Цель получения кредита подтверждает факт приобретения или нет?

[Ярослав.]

Цель кредитного займа это получение кредита для приобретения конкретного имущества. Суд в решении указал о том что кредитные деньги были получены с целью приобретения указанного конкретного имущества. Возникает вопрос. Можно считать, что конкретное имущество было приобретено за кредитные средства если суд не указал что имущество приобретено за кредитные средства, а только указал что кредит был получен с целью? Цель получения не подтверждает факт приобретения или я что-то не так думаю?

Может быть целью получения кредитных средств и было приобретение имущества но как это доказать когда договор купли-продажи и предварительный договор с продавцом не указывают на присутствие кредитных средств или банка?

[ANTIRAID]

22 минуты назад, Ярослав. сказал:

Цель кредитного займа это получение кредита для приобретения конкретного имущества. Суд в решении указал о том что кредитные деньги были получены с целью приобретения указанного конкретного имущества. Возникает вопрос. Можно считать, что конкретное имущество было приобретено за кредитные средства если суд не указал что имущество приобретено за кредитные средства, а только указал что кредит был получен с целью? Цель получения не подтверждает факт приобретения или я что-то не так думаю?

Может быть целью получения кредитных средств и было приобретение имущества но как это доказать когда договор купли-продажи и предварительный договор с продавцом не указывают на присутствие кредитных средств или банка?

Тогда будет нецелевое использование кредита и уже уголовная ответственность.

[Ярослав.]

3 часа назад, ANTIRAID сказал:

Тогда будет нецелевое использование кредита и уже уголовная ответственность.

Спасибо за отзыв. Какая конкретно уголовная ответственность и что будут или могут вменять? По какой статье привлекать могут?

Вопрос в том что целевое использование или неиспользование нужно установить. Нельзя же утверждать что только на том основании что кредит получен имущество приобретено за кредитные средства.

[ANTIRAID]

2 минуты назад, Ярослав. сказал:

Спасибо за отзыв. Какая конкретно уголовная ответственность и что будут или могут вменять? По какой статье привлекать могут?

Вопрос в том что целевое использование или неиспользование нужно установить. Нельзя же утверждать что только на том основании что кредит получен имущество приобретено за кредитные средства.

ст. 190 УК

Вы сами себя или клиента под нее подведете. Кредит целевой, не использовали - верните.

[Ярослав.]

19 минут назад, ANTIRAID сказал:

ст. 190 УК

Вы сами себя или клиента под нее подведете. Кредит целевой, не использовали - верните.

Опять возникает вопрос. В чем обман? 

Стало быть если получен целевой кредит но сам предмет приобретен не за кредитные средства тогда мошенничество? 

[ANTIRAID]

2 часа назад, Ярослав. сказал:

Опять возникает вопрос. В чем обман? 

Стало быть если получен целевой кредит но сам предмет приобретен не за кредитные средства тогда мошенничество? 

Думаю у Вас или Вашего клиента будет достаточно времени доказывать это находясь под следствием, а может быть и в СИЗО.

[Ярослав.]

13 минут назад, ANTIRAID сказал:

Думаю у Вас или Вашего клиента будет достаточно времени доказывать это находясь под следствием, а может быть и в СИЗО.

Я благодарен за уделенное внимание но так и не понял из Ваших комментариев в чем обман. Кодекс гласить о том что завладение средствами путем обмана.

В данном случае средствами завладели согласно договора предоставив все необходимые и настоящие документы и имущество передали в залог. 

[ANTIRAID]

1 минуту назад, Ярослав. сказал:

Я благодарен за уделенное внимание но так и не понял из Ваших комментариев в чем обман. Кодекс гласить о том что завладение средствами путем обмана.

В данном случае средствами завладели согласно договора предоставив все необходимые и настоящие документы и имущество передали в залог. 

При этом получили средства с целевым назначением.

[Ярослав.]

14 минут назад, ANTIRAID сказал:

При этом получили средства с целевым назначением.

Верно с целевым. Нецелевое использование средств может быть но это физическое лицо и не предприниматель, притянуть невозможно. Мошенничество необходимо доказать обман.

[ANTIRAID]

7 минут назад, Ярослав. сказал:

Верно с целевым. Нецелевое использование средств может быть но это физическое лицо и не предприниматель, притянуть невозможно. Мошенничество необходимо доказать обман.

Я же Вам выше написал, что времени доказывать будет масса. Мой совет не делать так.

[Ярослав.]

5 минут назад, ANTIRAID сказал:

Я же Вам выше написал, что времени доказывать будет масса. Мой совет не делать так.

Спасибо за совет но для меня вопрос пока открытый. 

[Marina-NET]

В 20.03.2019 в 15:24, Ярослав. сказал:

Цель получения не подтверждает факт приобретения или я что-то не так думаю?

На мой взгляд (ИМХО):

1) Нет, напрямую не подтверждает, если деньги получены заемщиком в кассе банка наличными. Договор не закон, человек мог пересмотреть свои планы с покупкой, поменять приоритеты, впасть в депрессию - потому пропить и проиграть деньги в картишки с мало знакомыми людьми. Если кредитные деньги были напрямую оплачены/переведены на счет продавца по поручению клиента-заемщика (что часто делается при выдаче кредита на покупку автомобиля в автосалоне), то такая цепочка транс-акций может подтверждать приобретение имущества за кредитные средства. Третий способ доказывания "целевого" использования кредитных средств, это - доказать что у заемщика не было и не могло быть никаких других, кроме кредитных, средств для приобретения дорогостоящего имущества;

2) Статья 190 УК (Шахрайство) - очень сложная и кропотливая в доказывании взаимосвязи обстоятельств и намерений статья, потому ее так не любят следователи : год кропотливой работы по сбору доказательств, а на выходе суд может присудить виновному 10 суток (240 часов) общественных работ.

[Ярослав.]

47 минут назад, Marina-NET сказал:

На мой взгляд (ИМХО):

1) Нет, напрямую не подтверждает, если деньги получены заемщиком в кассе банка наличными. Договор не закон, человек мог пересмотреть свои планы с покупкой, поменять приоритеты, впасть в депрессию - потому пропить и проиграть деньги в картишки с мало знакомыми людьми. Если кредитные деньги были напрямую оплачены/переведены на счет продавца по поручению клиента-заемщика (что часто делается при выдаче кредита на покупку автомобиля в автосалоне), то такая цепочка транс-акций может подтверждать приобретение имущества за кредитные средства. Третий способ доказывания "целевого" использования кредитных средств, это - доказать что у заемщика не было и не могло быть никаких других, кроме кредитных, средств для приобретения дорогостоящего имущества;

2) Статья 190 УК (Шахрайство) - очень сложная и кропотливая в доказывании взаимосвязи обстоятельств и намерений статья, потому ее так не любят следователи : год кропотливой работы по сбору доказательств, а на выходе суд может присудить виновному 10 суток (240 часов) общественных работ.

Стало быть если получен целевой кредит но сам предмет приобретен не за кредитные средства и это можно доказать тогда мошенничество вменять сложно? Мне не понятно каким образом целевое получение кредита по договору наличными, использованное не по целевому назначению согласно условий договора можно подтянуть под мошенничество. Антирейд утверждает что это мошенничество. 

[Marina-NET]

2 минуты назад, Ярослав. сказал:

Мне не понятно каким образом целевое получение кредита по договору наличными, использованное не по целевому назначению согласно условий договора можно подтянуть под мошенничество.

Ну, например, если Вы год готовили "спец-операцию" по завладению чужими средствами, путем сознательного обмана, с использованием чужих личных данных, и поддельных документов, измененной внешности или подписи, и наконец достигли результата - завладели денежными средствами, которые истребовать с Вас законными средствами почти нереально, потому, например, что Вам их "подарили" совершенно добровольно и спасибо сказали. Вот если это все качественно и системно доказать, то можно и "закрыть" негодяя. 

[Ярослав.]

4 минуты назад, Marina-NET сказал:

Ну, например, если Вы год готовили "спец-операцию" по завладению чужими средствами, путем сознательного обмана, с использованием чужих личных данных, и поддельных документов, измененной внешности или подписи, и наконец достигли результата - завладели денежными средствами, которые истребовать с Вас законными средствами почти нереально, потому, например, что Вам их "подарили" совершенно добровольно и спасибо сказали. Вот если это все качественно и системно доказать, то можно и "закрыть" негодяя. 

А если кредитные средства получили но приобрели имущество не за кредитные средства. Как можно доказать что имущество приобретено не за кредитные средства?

[Marina-NET]

10 минут назад, Ярослав. сказал:

Как можно доказать что имущество приобретено не за кредитные средства?

Выписками с других счетов, расписками на получение средств от третьего лица, договором о приобретении определенного имущества для семейного использования (потенциальной общей собственности) с указанием источника финансирования (средства родителей жены), договором мены, документом, из которого следует, что Вы приняли на себя обязательства по покупке перед третьим лицом и действовали в его интересах (например договор поручения), свидетельскими показаниями, приказом по предприятию и т.п. документами. Но этот вопрос всегда будет оставаться открытым - то-ли да / то-ли нет, потому что иметь возможность не = ею воспользоваться. Лучше всего, когда Вы сначала приобрели имущество, а затем взяли кредит (даже с разницей в 1/2 часа). 

[Ярослав.]

1 час назад, Marina-NET сказал:

Лучше всего, когда Вы сначала приобрели имущество, а затем взяли кредит (даже с разницей в 1/2 часа)

Так и было.

[Bolt]

16 часов назад, Marina-NET сказал:

Ну, например, если Вы год готовили "спец-операцию" по завладению чужими средствами, путем сознательного обмана, с использованием чужих личных данных, и поддельных документов, измененной внешности или подписи, и наконец достигли результата - завладели денежными средствами, которые истребовать с Вас законными средствами почти нереально, потому, например, что Вам их "подарили" совершенно добровольно и спасибо сказали. Вот если это все качественно и системно доказать, то можно и "закрыть" негодяя. 

Самое главное, должен быть состав преступления в виде умысла, то есть в момент получения средств преступник уже должен иметь намерение их не отдавать, тогда это мошенничество... А это не доказуемо никогда... Кроме случаев описанных Вами по осуществлению спецоперации...

 99% всех осуждённых за мошенничество это только если есть чистосердечное признание или явка с повинной...

[Bolt]

16 часов назад, Marina-NET сказал:

Ну, например, если Вы год готовили "спец-операцию" по завладению чужими средствами, путем сознательного обмана, с использованием чужих личных данных, и поддельных документов, измененной внешности или подписи, и наконец достигли результата - завладели денежными средствами, которые истребовать с Вас законными средствами почти нереально, потому, например, что Вам их "подарили" совершенно добровольно и спасибо сказали. Вот если это все качественно и системно доказать, то можно и "закрыть" негодяя. 

Если например человек беря деньги хотел их отдать в будущем и не имел умысла их не отдавать, а получив их и по дороге домой передумал их отдавать, то это значит, что в момент получения у него не было умысла, а это значит, что это уже не является мошенничеством... Это всё что угодно, но только не мошенничество... 

Поэтому всё, что связано с этим очень непросто и не доказуемо... Очень непросто доказать умысел, если нет подделки документов и прочих подготовительных действий для обмана и получения денег...

[Marina-NET]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Самое главное, должен быть состав преступления в виде умысла, то есть в момент получения средств преступник уже должен иметь намерение их не отдавать, тогда это мошенничество... А это не доказуемо никогда... Кроме случаев описанных Вами по осуществлению спецоперации...

 99% всех осуждённых за мошенничество это только если есть чистосердечное признание или явка с повинной...

Здравствуйте! Ой, я лично была знакома с уникальным профессиональным мошенником. Красавец и обаяшка (Ален Делон нервно курит и зеленеет от зависти). Такое чудил, негодяй. И всегда с выдумкой и креативом. Деньги отнимал легко, изящно и миллионами. Еле "закрыли" и то - в россии. Оставили нам только цыганщину, МФО, коллекторы, "мама твой сын в милиции" и "подскажите пароль от вашей карты банка", убожество, одним словом. Вот 

[Bolt]

50 минут назад, Marina-NET сказал:

Оставили нам только цыганщину, МФО, коллекторы, "мама твой сын в милиции" и "подскажите пароль от вашей карты банка", убожество, одним словом. Вот 

И не говорите, Вы просто не просто читаете мои мысли, а просто мыслите моими мыслями...)) Абсолютно с Вами согласен...!!! Всё, что происходит у нас в этом направлении просто жалкое подобие настоящего искусства мошенничества... как говорил классик "красоты игры"... Но люди наши самое обидное ведутся на такую дешёвку и примитив... Вот самое печальное...