yafet

1. А щодо істини, філософської та/або юридичної, -- вважаю що пошук істини в судовому провадженні це справа безнадійна і зайва. Суд -- це не те місце, де слід шукати всілякі істини. Найбільше, на що можна розраховувати знайти в суді -- це законність; іноді можливо знайти ще трохи розумності і справедливості. Але аж ніяк не істину. Порівнюючи роки 2009 і 2014/2015 в кредитних спорах я б сказав, що не все так безнадійно. В основному суди тягне назад шлейф старих гріхів. Можна шукати трохи і в судах. Від зворотнього: Якщо можна в пеклі, то чого б не можна було в суді ? Хоча я мав на увазі пошук філософської/юридичної тільки на форумі. 2. Тобто вкладник вніс в касу певну суму готівкою, а банк цю суму на вкладний рахунок клієнта не зарахував і у виписці не відобразив. Ініціювання платежу завершене. Наскільки памятаю, по закону про платіжні системи готівковий переказ завершений з моменту отримання касою готівки і видачі квитанції. Відповідно хтось прихватизував гроші. В кримінальному порядку не прикидали перспективу? Щось подібне маю по податку за першу реєстрацію автомобіля. Автомобіль зареєстрований, але жодних слідів сплати податку. Щось там слідчий робить вигляд, що шукає. Нравится Ответить Цитата

По бухобліку банк зобовязаний щоденно перераховувати(перерозраховувати) свій баланс. Тобто виходячи з внутрішнього(управлінського) обліку виданих 100доларів потрібно через кореспондуючі рахунки курсових різниць відображати в офіційному бухобліку як дохід/витрати в залежності від коливань офіційного курсу. А щомісячно банк зобовязаний перекласифіклвувати кредитний портфель і підтримувати адекватність страхових резервів під кредитні ризики (також в гривнях). Ця моя лірика повязана з нашумілими довготриваючими боями за закон про конвертацію в різних інтерпритаціях. Логіка проста - невиконання обовязкового для банку порядку бухобліку активів та резервів є зловживанням правом на шкоду позичальнику ( я навіть пробував розпочати таку тему http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=7397&page=1 ). Так само несписання за рахунок страхових резервів також є зловживанням правом на шкоду позичальнику. Але все це успішно розбилось в економіку: банкам не вистачає капіталу сформувати страхові резерви так як вимагає нормативка НБУ, натомість НБУ офіційно сказав, що не буде притягувати банки до відповідальності за порушення порядку. Норму про те, що банкам забороняється працювати зі збитком з закону про банки давно забрали. Коло замкнулось. Натомість НБУ відкрив чорну діру: банки цілком законно можуть розкрутити курс до захмарного і донарощувати страхові резерви також до захмарного (скільки вистачить капіталу) щоб не показувати прибуток, а безмежно нарощувати збиток . Такий собі автономний суверенітет в межах суверенітету. Втім в мене знань замало щоб довести і переконати. Максимум - це поставити під сумнів цифри банку в конкретних спорах, щоб дати альтернативний розрахунок або вийти на експертизу. Не впевнений, що в усіх випадках, але в більшості випадків розрахування заборгованості безпосередньо на підставі правовстановлюючих (договори) та первинних розрахункових документів (квитанції, ордери, інші підтвердні документи) є більш простим і надійним способом доказування розміру і природи заборгованості. З наведених вами норм вбачається, що постанова 555 регулює бухоблік, а не спірні правовідносини сторін. Якщо у договорі міститься посилання на те, що для розрахунків сторони використовують дані бухобліку однієї сторони (банку), то це дійсно надає підстави для застосування положень Інструкції 555 для цілей доказування розміру та природи заборгованості. Що саме є предметом доказування в даному випадку? Можливо, є сенс відмовитись від пошуків філософської і юридичної істини, -- а замість цього зробити такі розрахунки, які будуть бажаними для вас і переконливими для суду? З радістю б з вами погодився, якщо б це було можливо. Звичайно, що в договорі пише тільки "з усіх питань не врегульованих договором, сторони керуються законодавством". Я вже говорив, що оскільки всі нарахування йдуть наростаючим підсумком, то любе відхилення від строку, суми або черговості зарахувань рве розрахунок: особливо якщо раптом виявляється, що банк притримав фактично сплачене на транзитному рахунку або зарахував пару центів на сплату пені. Ну і само собою знайти в позичальника всі квитанції від А до Я завдання, як виявилось, практично нереальне. І все це ще на півдорозі, коли макулатура в справі тільки у валюті. Що стосується презумпції правильності офіційного бухобліку (того що ще ого скільки потрібно сил щоб побачити), то практично нема виходу: річні баланси разом з аудиторськими висновками офіційно публікуються, тобто процедура підтвердження правильності цифр офіційного бухобліку ( в цілому по кожному банку) та звітності підтверджена у встановленому порядку. НБУ й податкова все хаває. Правовохоронці знають своє. Ну і банк не позбавлений права зробити коригуючі проводки після виявлених помилок, тобто, фактично, в любий час. Особисто вважаю, що з арифметичної точки зору всі 100% судових справ вирішуються невірно і сума заборгованості за кредитами (без різниці валюта чи гривня) визнається судами при відсутності первинної бухгалтерії, а отже безпідставно. Логічно, що при такій відсутності і експертні висновки, по великому рахунку, фількіна грамота. По мірі сил і можливостей робимо те, про що ви говорите (бажане для себе й доступне для суду). Але хотілось би власне на форумах досягти саме тої істини "філософської і юридичної" .

"Отже, взяття до уваги або застосування будь-якого акту Нацбанку потребує його попереднього правового аналізу. Такому аналізу підлягає як власне зміст цього акту, так і обставин його видання, а саме дотримання встановленної законом процедури нормотворення. І в першу чергу потребує вирішення питання -- нормативний це акт, або ненормативний (розпорядчий). " по ст. 15 Закону про НБУ . Повноваження Правління Національного банку Правління Національного банку: 7) видає нормативно-правові акти Національного банку; по ст. 2. того ж закону Правова основа діяльності Національного банку України Національний банк України (далі - Національний банк) є центральним банком України, особливим центральним органом державного управління, юридичний статус, завдання, функції, повноваження і принципи організації якого визначаються Конституцією України, цим Законом та іншими законами України. В чому полягають дискреційні повноваження Правління НБУ написано в тій же ст.15. По ст.4 п. 5 ЦК . Інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом. Ви вже не заперечуєте, що якісь акти НБУ таки є нормативно-правовими і джерелом цивільного права. Отже гра слів "орган державної влади"/"орган державного управління" трохи розчинився . То є важливо А вже які і скільки таких актів то потрібно міряти, виходячи з конкретного спору. Якщо пригадаєте, то питання почалось з цього (ЗАТВЕРДЖЕНО Постанова Правління Національного банку України 17.11.2004 N 555; Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29 листопада 2004 р. за N 1511/10110 ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку операцій в іноземній валюті та банківських металах у банках України ), нормативно-правову цінність з точки зору цивільного права ви заперечили. Якщо дасте Вашу викладку "яким чином такий аналіз провести і якими нормами обґрунтувати", щоб довести що постанова 555 таки є джерелом цивільного права, то буду вдячним. Субєктивно мені актуальнішим є інше питання. Я наслав вам купу макулатури. Там за умовами кредитного договору банк прийняв на себе обовязок "нараховувати" проценти, а позичальник прийняв обовязок сплачувати "нараховані" проценти. Якщо ви подивитесь в "свіжий" розрахунок, то банк почав нараховувати проценти тільки через рік після видачі кредиту, а позичальник сплачував проценти щомісячно від самого початку кредитування, хоча за свіжим розрахунком банку позичальник сплачував те, що банк не нарахував. Відповідно у позичальника не виник обовязок сплачувати проценти, бо нема юридично значимої дії кредитора - нарахування процентів. Всі суми, які були сплачені як проценти, згідно черговості зазначеної в договорі, мають бути зараховані як погашення тіла (дострокове). Само собою відпаде більшість сум процентів ( бо база була меншою) а також штрафні. А знаєте в чому прикол: просто-напросто банк скористався своїм правом не застосовувати бухгалтерський "метод нарахування" (був такий встановлений законом період протягом 2х перших років кризи ), щоб приховати дохід і не платити податок. І найголовніше - все це має значення, якщо свіжий розрахунок банку є офіційними даними бухобліку банку. Чи вплинули бухгалтерські маніпуляції на права та інтереси позичальника? Цікаво чи вдалось вам визначити розмір заборгованості і сальдо в чию користь? Цікаво як би ви вирішили цей спір? Якщо не обійтись без конкретики саме цієї справи, то не пишіть будь-ласка відкрито тут, краще на пошту або в приват.

Якщо взяти до уваги визнаний Україною еталон првосуддя - рішення ЄСПЛ, то в позиціях є примирювальні аргументи, оскільки "взагалі поняття власності для ЄСПЛ має автономне значення, яке не обмежене власністю на фізичні речі й не залежить від формальної класифікації в національному законодавстві. Так, на думку Суду, деякі інші права та інтереси, наприклад стосовно боргів, що становлять майно, можуть також розглядатись як майнові права, отже, як власність для цілей цього положення (рішення у справі «Броньовський проти Польші»)" . Нічого страшного не станеться, якщо кожен залишиться на своїй точці зору з приводу "права власності на депозити". Якщо зайти з позиції права вимоги чи очікуваного сподівання, то ЄСПЛ це все разом вважає правом власності, яке підлягає захисту. Вторник, 16 Сентябрь 2014 11:00 Як в ЄСПЛ розуміють, що таке власність, її захист і неправомірне втручання з боку держави ("Закон і Бізнес" 09*2014 ) З огляду на євроінтеграційну орієнтацію України особливого значення набувають приведення вітчизняного законодавства у відповідність до норм і принципів міжнародного права, вивчення досвіду та правової доктрини, які найбільш змістовно втілено в рішеннях Європейського суду з прав людини. Розглянемо, яким чином Суд розвиває у своїй практиці таке поняття, як «захист права власності». У пошуках «справедливого балансу» Практика Євросуду суттєво впливає на змістове наповнення принципів, закріплених у Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод та протоколах до неї. Як наслідок, установлені мінімальні правові стандарти поступово розширюються та доповнюються. Відповідно до прецедентної практики ЄСПЛ ст.1 Першого протоколу до конвенції містить три чітких норми: • перша, викладена в першому реченні п.1, є загальною за своєю природою та закріплює принцип мирного володіння майном; • друга, що міститься в другому реченні п.1, стосується позбавлення власності та містить умови такого позбавлення; • третя, викладена в п.2, визнає право держав, серед іншого, здійснювати контроль за користуванням майном відповідно до загальних інтересів. Ці норми не є окремими, вони пов’язані між собою. Друга та третя стосуються певних випадків, за яких допускається втручання в право на мирне володіння майном. Отже, їх слід тлумачити у світлі загального принципу, викладеного в першій нормі (див., наприклад, рішення у справах «Ян та інші проти Німеччини» та Холдинг «Совтрансавто» проти України». У своїх висновках Суд неодноразово нагадував, що перша та найважливіша вимога ст.1 Першого протоколу полягає в тому, що будь-яке втручання публічної влади в право на мирне володіння майном має бути законним: друге речення п.1 дозволяє позбавлення власності лише «на умовах, передбачених законом», а п.2 визнає, що держави мають право здійснювати контроль за користуванням майном шляхом введення в дію «законів». Більше того, верховенство права, один з фундаментальних принципів демократичного суспільства, є наскрізним принципом усіх статей конвенції (див. рішення у справах «Амюр проти Франції», «Колишній король Греції та інші проти Греції» та «Малама проти Греції»). Суд нагадує, що втручання в право на мирне володіння майном повинне здійснюватися з дотриманням «справедливого балансу» між вимогами загального інтересу суспільства та вимогами захисту основоположних прав особи (див., рішення у справі «Спорронг та Льонрот проти Швеції»). Вимога досягнення такого балансу відображена в цілому в побудові ст.1 Першого протоколу, включно з другим реченням, яке необхідно розуміти у світлі загального принципу, викладеного в першому реченні. Зокрема, має існувати обгрунтоване пропорційне співвідношення між засобами, які застосовуються, та метою, якої прагнуть досягти шляхом ужиття будь-якого заходу для позбавлення особи її власності (див. рішення у справі «Прессос компанія Нав’єра А.О.» та інші проти Бельгії»). Вирішуючи, чи було дотримано цієї вимоги, Суд виходить із того, що держава має широку свободу розсуду як щодо вибору способу вжиття заходів, так і щодо встановлення того, чи виправдані наслідки вжиття таких заходів з огляду на загальний інтерес для досягнення мети певного закону. Суд обов’язково визначає, чи було дотримано необхідного балансу в спосіб, сумісний з правом особи на «мирне володіння майном» у розумінні першого речення ст.1 Першого протоколу (див. рішення у справі «Звольський та Звольська проти Республіки Чехія»). Умови компенсації згідно з положеннями відповідного законодавства є значущими для оцінки того, чи оскаржуваний захід зберігає необхідний справедливий баланс, та особливо для визначення того, чи покладає такий захід непропорційний тягар на особу (власника). У зв’язку із цим Суд уже встановлював, що позбавлення власності без сплати суми її вартості становитиме непропорційне втручання, а відсутність будь-якого відшкодування може бути виправданою лише за винятком обставин (див. рішення у справах «Святі чоловічі монастирі проти Греції» та «Колишній король Греції та інші проти Греції»). Майно та «легітимні сподівання» У свої рішеннях ЄСПЛ висловив, зокрема, такі висновки щодо права власності. У справі «Полтораченко проти України» зауважено, що кошти, присуджені особі за рішенням національного суду, становлять її майно, а неможливість для заявника домогтися виконання судового рішення становить втручання вправо на мирне володіння майном (див. рішення у справі «Войтенко проти України»). Невиконання рішення національного суду ЄСПЛ розцінює як втручання в право потерпілої особи на мирне володіння своїм майном, як визначено в першому реченні п.1 ст.1 Першого протоколу (див. рішення у справах «Бурдов проти Росії», «Ясіюнієне проти Литви», «Войтенко проти України» та «Джасійне проти Литви»). Взагалі поняття власності для ЄСПЛ має автономне значення, яке не обмежене власністю на фізичні речі й не залежить від формальної класифікації в національному законодавстві. Так, на думку Суду, деякі інші права та інтереси, наприклад стосовно боргів, що становлять майно, можуть також розглядатись як майнові права, отже, як власність для цілей цього положення (рішення у справі «Броньовський проти Польші»). Водночас ст.1 Першого протоколу не гарантує права на надбання майна (див. рішення у справах «Ван дер Мюсель проти Бельгії» та «Копеський проти Словаччини»). Особа може заявляти про порушення ст.1 Першого протоколу тільки тією мірою, якою оскаржувані рішення національного суду стосуються її майна в розумінні цього положення. «Майном» може бути як «існуюче майно», так і активи, включаючи вимоги, стосовно яких особа може стверджувати, що вона має принаймні «легітимні сподівання» на реалізацію майнового права. «Легітимні сподівання» за своїм характером повинні бути більш конкретними, ніж просто надія й повинні грунтуватися на законодавчому положенні або юридичному акті, такому як судовий вердикт (рішення у справі «Копеський проти Словаччини»). До «легітимних сподівань» Суд, зокрема, відносить існування заборгованості, підтверджене обов’язковими й такими, що підлягають виконанню, судовими рішеннями, оскільки це надає особі право розраховувати, що заборгованість буде їй сплачено. Отже, така заборгованість становитиме її майно в розумінні ст.1 Першого протоколу. Водночас скасування такого судового рішення прирівнюється до втручання в її право на мирне володіння майном (див. рішення у справі «Брумареску проти Румунії»); Втручання задля суспільних потреб При визначенні того, чи мало місце позбавлення права власності, необхідно не лише враховувати, чи було офіційне вилучення або примусове відчуження майна, а й дослідити обставини, які призвели до такої ситуації, та розслідувати сутність оскаржуваної події. Оскільки конвенція покликана гарантувати права, які є «ефективними й доступними на практиці», слід установити, чи мала місце де-факто подія вилучення майна. Більше того, примусове переданнявласності від однієї особи до іншої може залежно від обставин являти собою позбавлення власності (рішення у справі «Джеймс та інші проти Сполученого Королівства»). Стаття 1 Першого протоколу, яка спрямована в основному на захист особи від будь-якого посягання держави на право володіти своїм майном, також зобов’язує державу вживати необхідних заходів, спрямованих на захист права власності (див. рішення у справі «Броньовський проти Польщі»). У кожній справі, в якій ідеться про порушення права власності, Євросуд перевіряє дії чи бездіяльність держави з огляду на дотримання балансу між потребами загальної суспільної потреби та збереженням фундаментальних прав особи. Насамперед, спираючись на те, що заінтересована особа не повинна нести непропорційний та непомірний тягар (рішення у справі «Спорронг та Лонрот проти Швеції»). Для оцінки поведінки держави в контексті дотримання вимог ст.1 Першого протоколу Суд має зробити повне дослідження різних інтересів у справі, беручи до уваги, що мета конвенції полягає в захисті прав, які є «очевидними та вагомими». Серед іншого, встановлюється наявність спірної ситуації. При цьому, коли питання суспільної користі дійсно виникає у справі, ЄСПЛ вимагає від державних органів влади «реагувати належним чином, правильно та з великою відповідальністю» (див. рішення у справах «Василеску проти Румунії» та «Бейлер проти Іспанії»). Отже, оскільки ідеологія ст.1 Першого протоколу фактично відображена як у Конституції, так і в Цивільному кодексі, національним судам варто враховувати такі правові позиції ЄСПЛ під час вирішення спорів про захист права власності, посилатися на висновки Євросуду як на безпосереднє джерело права, а також переймати притаманні його рішенням ідеї справедливості й гуманності. Анна ОГРЕНЧУК, керуючий партнер ЮГ LCF Андрій ПОТЬОМКІН, радник ЮГ LCF, ЗиБ _________________________________________________________ А от з приводу "цивільної ненормативності" нормативки НБУ, власне з чого і почалась хвиля дискусії, то ситуація дещо напрягає. Власне 0720 трохи перевертає моє уявлення про взаємозвязок і несуперечність норм в системі права, чи принаймні в системі законодавства, особливо щодо делегованого законодавства і бланкетних норм. Але якщо припустити що ця нормативка існує для відносин влада-підпорядкування для НБУ та банків, що ж тоді можна отримати? НБУ діє і бездіяльнічає, а в результаті потерпає клієнт. Знову ж таки, якщо припустити, що така "дія і бездіяльність" є злочином, то хто потерпілий? Виходимо на того ж клієнта. І як він має бути захищений? Очевидно цивільний позов в кримінальній справі. Тобто недотримання порядків(інструкцій і т.п.) як самим НБУ так і банком все ж таки є дією/бездіяльністю, що потягла наслідок - порушення власності клієнта/споживача банківських послуг (в широкому розумінні права власності за ЄСПЛ), тобто порушення права цивільного. Чи як ?

На Вашу думку, про які ж тоді "банківські правила" говорить законодавець в ст. 1068 ЦК ?, якщо, припустимо, ми не визнаємо джерелом цивільного права Інструкцію НБУ http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z1172-03 ( Операції за рахунком, що виконуються банком 1. Банк зобов'язаний вчиняти для клієнта операції, які передбачені для рахунків данго виду законом, банківськими правилами та звичаями ділового обороту, якщо інше не встановлено договором банківського рахунка.)

"Кондиційне зобов'язання це зобов'язання з повернення коштів, набутих без достатніх правових підстав. Стаття 1212 ЦК (ну і вся глава 83, звісно). Тобто дещо подібне віндікації, але в зобов'язальному праві. Зверніть увагу, воно не тотожнє віндікації, там є суттєві відмінності." За змістом ч. 3 ст.1212 ЦК, віндикація є складовою частиною інституту кондиції, чи як? 3. Положення цієї глави застосовуються також до вимог про: 1) повернення виконаного за недійсним правочином; 2) витребування майна власником із чужого незаконного володіння; 3) повернення виконаного однією із сторін у зобов'язанні; 4) відшкодування шкоди особою, яка незаконно набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи.

Згоден, оскільки інакше логічно скласти неможливо. Стаття 19. Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством. Тлумачення терміна "законодавство" памятаю по трудовому праву. Там КС дійшов, що "законодавство" -це не нижче нормативно-правових актів кабміну. У відносинах між клієнтом і банком конституційне "передбачене законодавством" це власне і є обовязки сильнішої сторони виконувати поставлену під сумнів нормативку НБУ. Та і в рішенні КС по споживчих кредитах йдеться саме про дотримання порядку сильнішою стороною (Справа N 1-26/2011 10 листопада 2011 року N 15-рп/2011) "...Тому держава забезпечує особливий захист більш слабкого суб'єкта економічних відносин, а також фактичну, а не формальну рівність сторін у цивільно-правових відносинах, шляхом визначення особливостей договірних правовідносин у сфері споживчого кредитування та обмеження дії принципу свободи цивільного договору. Це здійснюється через встановлення особливого порядку укладення цивільних договорів споживчого кредиту, їх оспорювання, контролю за змістом та розподілу відповідальності між сторонами договору..." http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v015p710-11

Та я особливо і не задавався теорією цього питання. Мабуть потрібно покопатись в римському праві. Я як взяв у вчителів, що вклад є власністю вкладника, так і дотепер. Думаю, що підійти можна з багатьох сторін. Наприклад право розпорядження до банку не переходить, бо вкладник має право заповісти, заставити, зробити переказ з вкладного рахунка. З точки зору тієї ж бухгалтерії вкладні рахунки не власність банку. З фіскальної : вклади декларуються як власність особи-вкладника. З побутової: якщо б вклад був власністю банку, то нереально обміняти(оплатити) ним акції помираючого банку. Про інститут "кондиції" я не в курсі. Про віндикацію, Ваша точка зору є домінуючою (про те що речі не наділені індивідуальними ознаками не можуть бути витребувані з чужого незаконного володіння), але вислів "видача вкладу" ні в способі захисту, ні за своїми наслідками від віндикації практично не відрізняється. Про строк, то ви щось фантазуєте. Строком є період в часі. Якщо нема терміну, тобто дати завершення строку на позов, то як тут може бути "спеціальна позовна давність". Інститут позовної давності взагалі не грає у відносинах банківського вкладу.

перші частини пішли у віртуальну реальність, а один повернувся. Коли подивитесь комплекність, то маякніть, я дошлю.

Так можна перелопатити все цивільне право разом з різноманітними поглядами. Позовна давність просто найяскравіше характеризує різницю між позикою і вкладом. Позика - передача у власність на строк , право витребувати припиняється з закінченням строку, бо стає доходом позичальника. А по вкладу ніколи не припиняється право витребувати з чужого володіння. Є пряма норма. Стаття 268. Вимоги, на які позовна давність не поширюється 1. Позовна давність не поширюється: ...2) на вимогу вкладника до банку (фінансової установи) про видачу вкладу;

дивно, як для речей з родовими ознаками. але так воно є по ЦК. На повернення тіла кредиту строк давності поширюється, на вкладу - ні. Стаття 1046. Договір позики 1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.... Стаття 1058. Договір банківського вкладу 1. За договором банківського вкладу (депозиту) одна сторона (банк), що прийняла від другої сторони (вкладника) або для неї грошову суму (вклад), що надійшла, зобов'язується виплачувати вкладникові таку суму та проценти на неї або дохід в іншій формі на умовах та в порядку, встановлених договором.

Власне цим і займається більшість тут присутніх. Готовий прислати на емейл ( киньте пустий лист на [email protected]) фото кредитного і 2 розрахунки банку: перший при поданні позову і другий актуалізований. Вирахуєте розмір заборгованості так щоб у вас не було власних сумнівів, з мене пончик.

Якраз нормативну силу "Специального законодательства в сфере банковского дела" при вирішенні ЦИВІЛЬНИХ спорів жорстко і поставив під сумнів 0720 ( під кришою Луспеника )(див. пост № 6221)

якщо платежі йдуть на транзитний (2209 чи ще якийсь), то нема дати і суми зарахування- рознесення на пеню, комісію, проценти, тіло. Платежі по тілу і по процентах йдуть/мають іти наростаючим підсумком з обовязковим дотриманням договірної черговості. Повально банки порушують черговість, а саме внаслідок притримання на транзитних до кінця місяця тіло залишається більшим ніж договірне. Відповідно проценти нараховуються на залишок тіла більший ніж договірний. Про маніпулювання самими рахунками для зарахувань - окрема пісня. Мораль: якщо в рахунок виконання грошових зобовязань за кредитом здійснено платіж - то в офіційному бухобліку має автоматом відбутись коригування цифр. Їх не видно. Ми всі разом і з судами вкупі товчемся на підступах: виписки з аналітичного обліку не є нічим крім довідкової інформації, а реальне виконання грошового зобовязання можна підтвердити тільки проводкою в офіційному бухобліку за первинним офіційним документом.

Між депозитом і кредитом є істотна як юридична так і технічна різниця. При кредиті кошти надаються позичальнику у власність і надана сума стає активом, кредитний договір містить тьму інших умов і зобовязань (право списання, операції з третіми особами фактично без відома позичальника, застосування черговості зарахувань та валютних курсів також без участі і відома позичальника). При депозиті кошти банком приймаються в користування як пасив, а операції носять простий характер ( повернення без строку давності і проценти) . Якщо є вихідні дані повністю (квитанції, меморіальні ордери, виписки по всіх задіяних рахунках ), то попотівши дійсно можна вирахувати стан по кожному із грошових зобовязань кредитного договору на задану дату). Такого ідеального стану документації кредиту мені не пощастило за багато років побачити жодного разу. Можна поспорити на пончик, що ви не зможете вирахувати суму боргу на задану дату з тої простої причини, що не буде вистачати вихідних даних. Власне тих самих "первинних" бухгалтерських. 4. Я не проти позиції про те, що НБУ здійснює делеговану нормотворчість не зовсім правильно. Революційна доцільність 2014 року про скасування реєстрації нормативки НБУ в МЮ - тут Верховна рада, по-моєму, взагалі не зрозуміла, що вони прийняли. Але, якщо трохи повернутись до баранів, то по бухобліку нема таких аж вже "політичних" питань. Нормально на виконання норм закону про бухоблік НБУ розписав норми бухобліку в банках. Чим не бланкетні норми цивільного права?

Трохи вбік. Не вміщається в голові як можна вирахувати цифру, не застосувавши офіційну бухгалтерію. При ідеальних ситуаціях (в договорі написані всі рахунки, гривня, графік, класика, без прострочок) ще більш-менш. А як вирахувати якщо і позичальник прострочив і банк не дотримався договору(черговості) і рахунок тільки транзитний, а ще якщо трохи прийшло від позичальника, а частина від поручителів-труба. Жоден суд, виходячи тільки з умов договору, цього ніколи не зможе, бо таке неможливо в принципі. Відповідно, всі учасники фінансового сектора мають правила і мають своїх регуляторів. Загальні правила - все офіційне тільки в гривні для всіх, а особливості для банків, ІСІ, лізингових і т.п. - відповідний регулятор. У відносинах влади-підпорядкування можна вважати, що то публічно-правові відносини, а в частині єдиних методик для всіх учасників сегменту ринку - чому це не нормативно-правові акти. Якщо обовязкові для виконання для кола осіб, то чому не джерела цивільного права для встановлення змісту правовідносин. Маю диссонанс 1. Хай поки-що повисить повариться. 2. Про дальшу долю не в курсі. 3. В законі "Про фінпослуги..." пише, що Нацкомісія визначає критерії для визначення операції як факторинг. Істотної відмінності з нормативкою НБУ не бачу. 4. Так і славно. Якщо НБУ не сумнівається в силі своєї нормативки, навіть після того як їм дозволили не реєструвати в Мінюсті, то ніби і судам би не пасувало сумніватись. Звичайно крім колізійних норм.

1. Ну Слава Богу. Виглядає, що ключовим у цій справі все таки був рубіж суперечить/не суперечить нормі акту вищої сили. Я не бачу у ВССУ( в 43578456) прямого посилання на ч.1 ст. 55 про банки ні з т.з дотриматись, ні з т.ч. її обійти. Хоча фраза про "нормативно-правові акти Національного банку України не є актами цивільного законодавства України у розумінні ст. 4 ЦК України, оскільки є нормативно-правовими актами органу державного управління" дійсно звучить свіжо. По ч. 1 ст.55 "Про банки.." прямо вказано про відносини банк-клієнт -"нормативно-правовими актами національного банку". В ч.5. ст.4 ЦК - інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом. Питання про "орган влади" і "орган управління" цікаве і неоднозначне. Як і межі публічно-правового регулювання з точки зору їх впливу на цивільні правовідносини. 2. ВГСУ. Я маю на увазі це : ".... а також те, що згідно з розрахунком фінансового стану позичальника, проведеного згідно постанови НБУ №279 від 06 липня 2000 року, станом на 01.10.2008 року клас позичальника визначено за групою "В", колегія суддів погоджується з висновком суду апеляційної інстанції про наявність у банка в даному випадку правових підстав для відмови позивачу у видачі чергового траншу." http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/11782688 3. Давайте зачепимо вже заразом і знаменитий факторинг з точки зору, впливу розпорядження Нацкомфінпослуг на регулювання за версією ВАСУ. ВАСУ сказав : "Таким чином, зазначеним законом визначено, що виключне право та/або обмеження щодо надання окремих фінансових послуг встановлюється законами та нормативно-правовими актами державного органу, що здійснює регулювання ринків фінансових послуг."http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/37709890 4. Цікаво якої думки про свої акти сам НБУ

Мені подобається строгість Вашої позиції. Дякую. Сильно. Виходячи з Вашої позиції може бути дуже цікавим розділ на сайті НБУ, який так і називається "офіційне опублікування нормативно-правових актів" http://www.bank.gov.ua/control/uk/publish/category?cat_id=8804895 Також може бути цікавим позиція іншого касаційного суду 2010 року (ВГСУ), який визнав, що згідно встановлених НБУ критеріїв (Постанова 279 про класифікації кредитів і страхові резерви) клас позичальника погіршився, що дало законну підставу Імексбанку не виконувати свого цивільного зобовязання і не видавати позичальнику черговий транш кредиту. При відстоюваному Вами підході прийдеться визнати невірність моєї точки зору про визначальну роль нормативно-правового регулювання цивільних кредитних правовідносин, а звідси і відсутність впливу на зміст таких правовідносин нормативки по бухобліку, про списання дебіторської заборгованості по закінченню строку давності, про зловживання правом, якщо банк вимагає від позичальника більше, ніж списав ( по постанові №172) і багато іншого. Зрештою жодним законодавством України прямо не закріплено , що 2+2=4, а не 10. Поки-що, з Вашого дозволу, неаргументовано не погоджусь з Вашою позицією. Якщо не затруднить, дайте посилання на позиції ВССУ, де йдеться про оцінку правотворчої діяльності НБУ.

Може ми по -різному розуміємо, але суть захисту прав спохивача і дотримання ліцензійних умов якраз і є дотримання жорстких правил в т.ч. бухобліку учасниками фінансових ринків (десь так і пише в рішенні конституційного). Що дає? 1. Відповідь на питання: чи підтверджує взагалі що-небудь виписка про рух коштів на позичковому рахунку в іноземній валюті. Ні-не підтверджує, бо не є є частиною офіційного бухгалтерського обліку, а тільки частиною управлінського(внутрішньобанківського). 2. Відповідь на питання: яким є фактичний розмір заборгованості за кредитом в іноземній валюті на будь-яку дату за офіційним бухобліком учасника ринку фінансових послуг ( в т.ч. і на дату позову). 3. Відповідь на питання: яку частину позовних вимог банку становить "невиконане зобовязання" і яку частину становить решта складових(упущена вигода і т.п.). І дає одне питання: а що перешкоджає хоча б одному банку із всіх хоча б в одній із всіх судових справ просто дати нормальні виписки зі свого бухобліку, якщо там в принципі нічого вибухонебезпечного нема? Трохи неясно з нормативкою НБУ. По ст.55 про банки вона є обовязковою дя встановлення змісту правовідносин.

Питання: чи відображався/ється актив (виданий кредит в іноземній валюті) в офіційному бухобліку банку саме в іноземній валюті? Відповідь - ні. (Конструктивні заперечення вітаються). Виданий кредит в іноземній валюті в офіційному бухгалтерському обліку банку з моменту первісного визнання облікується у валюті звітності - гривні. http://zakon4.rada.g...1-04/ed20041117 (РЕДАКЦІЯ зареєстрована в МЮ 29.11.2004) Потім були зміни- остання про перехід бухобліку в банківській системі на МСБО з 01.12.2015. ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку операцій в іноземній валюті та банківських металах у банках України 1. Загальні положення 1.1. Ця Інструкція визначає методологічні засади відображення в бухгалтерському обліку інформації про операції в іноземній валюті та банківських металах, що здійснюють банки України. 1.2. Інструкція розроблена відповідно до Законів України "Про банки і банківську діяльність" ( 2121-14 ), "Про Національний банк України" ( 679-14 ), "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність в Україні" ( 996-14 ), інших законодавчих актів України та нормативно-правових актів Національного банку України й ґрунтується на основних вимогах міжнародних стандартів бухгалтерського обліку та національних положень (стандартів) бухгалтерського обліку. 1.3. Терміни, що використовуються в цій Інструкції, вживаються в таких значеннях: балансова вартість іноземної валюти - вартість іноземної валюти в грошовій одиниці України, за якою вона відображена в балансі (гривневий еквівалент за офіційним (обліковим) курсом (далі - офіційний курс) гривні до іноземних валют); валюта звітності - грошова одиниця України; дата операції - дата, з якої банк зобов'язується придбати або продати актив;... ... 1.5. Бухгалтерський облік операції в іноземній валюті та банківських металах банки здійснюють у подвійній оцінці, а саме в номінальній сумі іноземної валюти, одиницях ваги металу, щодо яких установлюється офіційний курс гривні, - тройських унціях та гривневому еквіваленті за офіційним курсом. 1.6. Операції в іноземній валюті та банківських металах під час первісного визнання відображаються у валюті звітності шляхом перерахунку суми в іноземній валюті із застосуванням офіційного курсу гривні до іноземних валют на дату здійснення операції (дата визнання активів, зобов'язань, власного капіталу, доходів і витрат). .... .... 1.9. Активи і зобов'язання в іноземній валюті та банківських металах відображаються у фінансовій звітності в гривневому еквіваленті за офіційним курсом на дату складання звітності або на дату їх визнання. Залишки за технічними рахунками 3800 та 3801 не включаються до фінансової звітності.

і тільки в частині цього платежу. На строк давності по всіх інших зобовязаннях платіж ніяк не впливає. Пояснення ВГСУ.

centurion дякую. Siringa браво.

1. Про диплом. Звичайно, що норми права повинні бути однозначними і зрозумілими для всіх. У нас до цього ще далеко. Дай Бог однаково розуміти норми принаймні стороні позивача, відповідача і самому суду, з врахуванням того, що по кредитних правовідносинах в основному потрібно застосовувати бланкетні. 2. Не думаю, що верхні суди керуються логікою, яку виклали Ви. Хоча все можливо. В голову іншій людині не залізеш. Думаю, що вони зараз стараються вивернути самими створену ситуацію. Чомусь судова система довго вважала, що все, що стосується кредитування і кредитних правовідносин описано тільки в кредитному договорі і в трохи в ЦКУ. А зараз змушені були прозріти і зрозуміли, що не зовсім правильно приклались до створення вічних боржників, якщо підчитати ще й інші норми щодо кредитів - з Закону про банки, про захист прав споживачів, податковий кодекс, звернути увагу на бухгалтерську сторону питання через експертизи і т.п. 3. "...відповідною дією банк в односторонньому порядку змінив умови кредитного договору, тим саме ці правовідносини (кредитні) перейшли вже в іншу стадію (а саме виконання судового рішення).". Вузьке місце. Не змінив умови договору, а на виконання умов договору (принципово, що право на дострокове має бути передбачене самим діючим КД) реалізував своє право на дострокове стягнення всього тіла. Зобовязання повернути тіло достроково виникло з п.1 ч.2 ст.11 ЦКУ (. Підставами виникнення цивільних прав та обов'язків, зокрема, є: 1) договори та інші правочини) і сАме воно захищається судом. А от щодо права на стягнення "належних" процентів, тут потрібні серйозні поглиблення як теоретичні, так і судової практики. Якщо суди й надалі будуть не враховувати норми бухобліку про наслідки "безнадійної" заборгованості, ст.55 Закону про банки, нормативку НБУ про облік кредитів, резерви, списання, думаю, що абз.2 ч.1 ст.1048 ЦК ще дасть про себе знати.

Зовсім не спорю, що кожен, хто має диплом, має або зобовязаний мати також своє бачення застосування норми матеріального права. І питання, про яке ми тут споримо (чи належать з боржника проценти, якщо тіло фактично не повернене), є також елементарним. Відповідь на нього в абз. 2 ч.1 ст.1048. ( У разі відсутності іншої домовленості сторін проценти виплачуються щомісяця до дня повернення позики. ). Але, якщо Луспеник змушений був прийти до іншої точки зору, то й нам пасувало б знайти єдиний підхід до підстави і строку припинення обовязку (зобовязання) сплати процентів. Тим більше що ще ніяк не відпрацьована судовою практикою формула ч. 2 ст.1050 "...в разі прострочення повернення чергової частини позикодавець має право вимагати дострокового повернення частини позики, що залишилася, та сплати процентів, належних йому відповідно до статті 1048 цього Кодексу". Вибачте, якщо моя присутність на цій темі призвела до якихось незручностей чи відволікання уваги від заданого Вами предмета дискусії. Видаліть зайві, з Вашої точки зору, мої повідомлення в цій темі, або повідомте і я видалю.