Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[centurion]

Да хоть к долгу банка. Если суд сочтет убедительными ваши расчеты — отлично.

Вы же не будете подавать расчет вопреки фактическим данным и законам математики, верно?

 

Именно. То есть здесь исключается подлог. Если банк представил подложную выписку (ну например отсутствует внесение денег в кассу банка в такой-то день, в такой-то сумме), то вы заявляете о ее подложности. В этом и состоит фактичность.

А не в том, что доказательством может служить только первичка. Нет такой нормы. Доказательства должны быть, во-первых, надлежащими (то есть относиться к предмету доказывания), и во-вторых, допустимыми (то есть соответствовать процедурным требованиям).

И все, других требований к доказательствам закон не содержит 

Какой подлог, о чем Вы пишите?

Я могу подать в суд любой расчет, какой посчитаю нужным. А то уже дело суда разобраться верный он или нет. При этом суд потребует квитанции об оплате, как первичную документацию. А банки что "рыжие" что-ли" ?

Вы знаете альтернативу первичной документации как фактическим доказательствам?

[alexburko]

В кредитных делах правовое значение имеет факт выполнения консенсуального (ст.1054 ГКУ) кредитного договора, то есть возникли ли между сторонами правоотношения по договору ссуды (ст.1046 ГКУ).

 

Подтверждением возникновения правоотношений по договору ссуды есть надлежащие и допустимые доказательства, подтверждающие проведение хозяйственной (банковской в данном случае) операции. Учитывая положения ч.2 ст.59 ГПК и ст.9 ЗУ "О бухучете", такими доказательствами являются исключительно первичные документы.

 

Специальное законодательство в сфере банковского дела четко указывает, какие именно первичные документы являются исключительными надлежащими и допустимыми доказательствами факта проведения таких операций: в случае с наличными, - это Заявление на выдачу наличных, при безналичном кредитовании, - мемориальный (валютный) ордер. Все.

 

О чем дискуссия?...

[yafet]

В кредитных делах правовое значение имеет факт выполнения консенсуального (ст.1054 ГКУ) кредитного договора, то есть возникли ли между сторонами правоотношения по договору ссуды (ст.1046 ГКУ).

 

Подтверждением возникновения правоотношений по договору ссуды есть надлежащие и допустимые доказательства, подтверждающие проведение хозяйственной (банковской в данном случае) операции. Учитывая положения ч.2 ст.59 ГПК и ст.9 ЗУ "О бухучете", такими доказательствами являются исключительно первичные документы.

 

Специальное законодательство в сфере банковского дела четко указывает, какие именно первичные документы являются исключительными надлежащими и допустимыми доказательствами факта проведения таких операций: в случае с наличными, - это Заявление на выдачу наличных, при безналичном кредитовании, - мемориальный (валютный) ордер. Все.

 

О чем дискуссия?...

   Якраз нормативну силу "Специального законодательства в сфере банковского дела" при вирішенні ЦИВІЛЬНИХ спорів  жорстко і поставив під сумнів  0720 (     під кришою Луспеника )(див.  пост № 6221)

[yafet]

Дійсно, це суттєво ускладнює розрахунки.

Але в такому випадку треба витребовувати від банку відповідні розрахунки а в подальшому ретельно їх перевіряти. Саме розрахунки (що йде на погашення тіла, що на проценти, що на комісію і все таке), а не первинні документи. І переверяти відповідність цих розрахунків фактичним обставинами (датам, сумам) та умовам договору. Так буде ефектівніше, здається.

    Власне цим і займається більшість тут присутніх.  Готовий прислати  на емейл (  киньте пустий лист на [email protected])  фото кредитного і 2 розрахунки банку: перший при поданні позову і другий актуалізований.    Вирахуєте розмір заборгованості так щоб у вас не було власних сумнівів, з мене пончик.  

[0720]

    Власне цим і займається більшість тут присутніх.  Готовий прислати  на емейл (  киньте пустий лист на [email protected])  фото кредитного і 2 розрахунки банку: перший при поданні позову і другий актуалізований.    Вирахуєте розмір заборгованості так щоб у вас не було власних сумнівів, з мене пончик.  

 

 

Кинув. Результата не обіцяю, але спробую розрахувати.

[0720]

    Між депозитом і кредитом є істотна як юридична так і технічна різниця. При кредиті кошти надаються позичальнику у власність і надана сума стає активом, кредитний договір містить тьму інших умов і зобовязань (право списання, операції з третіми особами фактично без відома позичальника, застосування черговості зарахувань та валютних курсів також без участі і відома позичальника).  

     При депозиті кошти банком приймаються в користування як пасив, а операції носять простий характер ( повернення без строку давності і проценти).    

 

 

Тільки зараз помітив. Ви вважаєте, що банк (за кредитним договором) надає кредитні кошти позичальнику у власність, а отримує від вкладника (за договором вкладу) не у власність, а лише в користування?

Дивно. Тобто ви вважаєте, що перехід права власності (на кошти вкладу, від вкладника до банку) в депозитних відносинах не відбувається? Кошти депозитного вкладу залишаються у власності вкладника за винятком лише права користування (яке переходить до банку) а право володіння та право розпорядження залишаються за вкладником?

Поясніть, будь ласка, хід вашої думки. 

[yafet]

Тільки зараз помітив. Ви вважаєте, що банк (за кредитним договором) надає кредитні кошти позичальнику у власність, а отримує від вкладника (за договором вкладу) не у власність, а лише в користування?

Дивно. Тобто ви вважаєте, що перехід права власності (на кошти вкладу, від вкладника до банку) в депозитних відносинах не відбувається? Кошти депозитного вкладу залишаються у власності вкладника за винятком лише права користування (яке переходить до банку) а право володіння та право розпорядження залишаються за вкладником?

Поясніть, будь ласка, хід вашої думки. 

дивно, як для речей з родовими ознаками. але так воно є по ЦК. На повернення тіла кредиту строк давності поширюється, на вкладу - ні.

Стаття 1046. Договір позики

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості....

 

Стаття 1058. Договір банківського вкладу

1. За договором банківського вкладу (депозиту) одна сторона (банк), що прийняла від другої сторони (вкладника) або для неї грошову суму (вклад), що надійшла, зобов'язується виплачувати вкладникові таку суму та проценти на неї або дохід в іншій формі на умовах та в порядку, встановлених договором.

[0720]

Договір позики (ст.1046 ЦК) це не те ж саме, що кредитний договір (ст.1054 ЦК). Це істотно різні відносини.
Втім, згоден, — і в позику, і в кредит кошти надаються у власність, тут нема підстав заперечувати.

Але я не можу погодитись з тезою, що за договором вкладу перехід права власності не відбувається.
На мою думку, вкладник передає банку вклад саме у власність, тобто втрачає права користування, розпорядження, володіння коштами вкладу, а банк ці права набуває. Натомість вкладник отримує право вимоги цих коштів за договором вкладу (згідно умов договору, з урахуванням обмежень, вставновленими законом для договорів вкладу). 

Що саме надає вам підстави вважати, що переходу права власності в депозитних відносинах — не відбувається? Те, що в тілі статті 1058 ЦК відсутнє слово "власність"?  Так воно і в тілі статті 1054 відсутнє..

 

Стосовно строку давності — взагалі не розумію, до чого тут строк давності. Строк позовної давності в кредитних договорах такий самий як в депозитних: загальна давність три роки, спеціальна один рік, сторони можуть в договорі збільшити ці строки на власний розсуд.

[yafet]

Договір позики (ст.1046 ЦК) це не те ж саме, що кредитний договір (ст.1054 ЦК). Це істотно різні відносини.

Втім, згоден, — і в позику, і в кредит кошти надаються у власність, тут нема підстав заперечувати.

Але я не можу погодитись з тезою, що за договором вкладу перехід права власності не відбувається.

На мою думку, вкладник передає банку вклад саме у власність, тобто втрачає права користування, розпорядження, володіння коштами вкладу, а банк ці права набуває. Натомість вкладник отримує право вимоги цих коштів за договором вкладу (згідно умов договору, з урахуванням обмежень, вставновленими законом для договорів вкладу). 

Що саме надає вам підстави вважати, що переходу права власності в депозитних відносинах — не відбувається? Те, що в тілі статті 1058 ЦК відсутнє слово "власність"?  Так воно і в тілі статті 1054 відсутнє..

 

Стосовно строку давності — взагалі не розумію, до чого тут строк давності. Строк позовної давності в кредитних договорах такий самий як в депозитних: загальна давність три роки, спеціальна один рік, сторони можуть в договорі збільшити ці строки на власний розсуд.

   Так можна перелопатити все цивільне право разом з різноманітними поглядами.  Позовна давність просто найяскравіше характеризує різницю між позикою і вкладом. Позика - передача у власність на строк , право витребувати припиняється з закінченням строку, бо стає доходом позичальника.  А по вкладу ніколи не припиняється право витребувати з чужого володіння.  

    Є пряма норма. Стаття 268. Вимоги, на які позовна давність не поширюється

1. Позовна давність не поширюється:

...2) на вимогу вкладника до банку (фінансової установи) про видачу вкладу;

[yafet]

Кинув. Результата не обіцяю, але спробую розрахувати.

   перші частини пішли у віртуальну реальність, а один повернувся. Коли подивитесь комплекність, то  маякніть, я дошлю.

[0720]

   Так можна перелопатити все цивільне право разом з різноманітними поглядами.  Позовна давність просто найяскравіше характеризує різницю між позикою і вкладом. Позика - передача у власність на строк , право витребувати припиняється з закінченням строку, бо стає доходом позичальника.  А по вкладу ніколи не припиняється право витребувати з чужого володіння.  

    Є пряма норма. Стаття 268. Вимоги, на які позовна давність не поширюється

1. Позовна давність не поширюється:

...2) на вимогу вкладника до банку (фінансової установи) про видачу вкладу;

 

Не можу погодитись.

1. Пунктом другим ч.1 ст.268 ЦК встановлено спеціальну позовну давність (безстрокову) для здійснення права судового захисту прав вимоги вкладника до банку про видачу вкладу. Яким чином це підтверджує вашу тезу про відсутність переходу права власності? Який зв'язок?

2. Витребування з чужого володіння — це взагалі інститут речного права, а не зобов'язального. В зобов'язальному праві немає віндікації. Замість неї може бути кондиція, але й вона тут не застосовується. Тобто витребувати з чужого володіння можна лише річ з індівідуальними ознаками, не з родовими. Повернення грошей (спеціальний різновид речей з родовими ознаками) є виконанням грошового зобов'язання (яке, в свою чергу, може бути зобов'язанням договірним або недоговірним; в свою чергу недоговірне зобов'язання може бути деліктним або неделіктним). 

За депозитним договором банк приймає від вкладника (або для нього) вклад і зобов'язується його повернути, а також сплатити проценти на вклад (або дохід в іншій формі) на умовах та в порядку, встановлених договором. Тобто в загальному випадку договір вкладу містить три повя'заних між собою зобов'язання:

- зобов'язання вкладника з передання вкладу до банку;

- зобов'язання банку з повернення вкладу вкладникові;

- зобов'язання банку зі сплати процентів вкладникові за користування вкладом.

На мій погляд, в період після передання вкладу від вкладника до банку, і до повернення вкладу вкладникові — банк володіє, користується і розпоряджується вкладом на власний розсуд, — що саме і складає зміст права власності. Не вбачаю жодних підстав тлумачити це іншим чином.

Водночас, вкладник має право вимоги до банку з повернення вкладу. Здіснення цього права регулюється умовами договору і нормами закону. Захист цього права має певні особливості, зокрема для таких відносин встановлено спеціальну позовну давність, а саме — безстрокову. На зміст правовідносин позовна давність не впливає.

Де саме я помиляюсь?

[0720]

   перші частини пішли у віртуальну реальність, а один повернувся. Коли подивитесь комплекність, то  маякніть, я дошлю.

 

отримано частини 1,2,3

це все, чи є ще четверта та далі?

[yafet]

Не можу погодитись.

1. Пунктом другим ч.1 ст.268 ЦК встановлено спеціальну позовну давність (безстрокову) для здійснення права судового захисту прав вимоги вкладника до банку про видачу вкладу. Яким чином це підтверджує вашу тезу про відсутність переходу права власності? Який зв'язок?

2. Витребування з чужого володіння — це взагалі інститут речного права, а не зобов'язального. В зобов'язальному праві немає віндікації. Замість неї може бути кондиція, але й вона тут не застосовується. Тобто витребувати з чужого володіння можна лише річ з індівідуальними ознаками, не з родовими. Повернення грошей (спеціальний різновид речей з родовими ознаками) є виконанням грошового зобов'язання (яке, в свою чергу, може бути зобов'язанням договірним або недоговірним; в свою чергу недоговірне зобов'язання може бути деліктним або неделіктним). 

За депозитним договором банк приймає від вкладника (або для нього) вклад і зобов'язується його повернути, а також сплатити проценти на вклад (або дохід в іншій формі) на умовах та в порядку, встановлених договором. Тобто в загальному випадку договір вкладу містить три повя'заних між собою зобов'язання:

- зобов'язання вкладника з передання вкладу до банку;

- зобов'язання банку з повернення вкладу вкладникові;

- зобов'язання банку зі сплати процентів вкладникові за користування вкладом.

На мій погляд, в період після передання вкладу від вкладника до банку, і до повернення вкладу вкладникові — банк володіє, користується і розпоряджується вкладом на власний розсуд, — що саме і складає зміст права власності. Не вбачаю жодних підстав тлумачити це іншим чином.

Водночас, вкладник має право вимоги до банку з повернення вкладу. Здіснення цього права регулюється умовами договору і нормами закону. Захист цього права має певні особливості, зокрема для таких відносин встановлено спеціальну позовну давність, а саме — безстрокову. На зміст правовідносин позовна давність не впливає.

Де саме я помиляюсь?

   Та я особливо і не задавався теорією цього питання. Мабуть потрібно покопатись в римському праві.   Я як взяв у вчителів, що вклад є власністю вкладника, так і дотепер.  Думаю, що підійти можна з багатьох сторін. Наприклад право розпорядження до банку не переходить, бо вкладник має право заповісти, заставити, зробити переказ з вкладного рахунка. З точки зору тієї ж бухгалтерії вкладні рахунки не власність банку. З фіскальної :   вклади декларуються як власність особи-вкладника.  З побутової: якщо б вклад був власністю банку, то нереально обміняти(оплатити) ним акції помираючого банку. Про інститут "кондиції" я не в курсі. Про віндикацію, Ваша точка зору є домінуючою (про те що речі не наділені індивідуальними ознаками не можуть бути витребувані з чужого незаконного володіння), але вислів "видача вкладу" ні в способі захисту, ні за своїми наслідками від віндикації практично не відрізняється.  Про строк, то ви щось фантазуєте. Строком є період в часі. Якщо нема терміну, тобто дати завершення строку на позов, то як тут може бути "спеціальна позовна давність". Інститут позовної давності взагалі не грає у відносинах банківського вкладу.   

[0720]

Вкладник передає на зберігання відповідно до умов договору, а ніяк не у власність.

Передати на зберігання і у власність це різні поняття, чи не так?

 

Не бачу, де там зберігання в статті 1058.

[0720]

   Та я особливо і не задавався теорією цього питання. Мабуть потрібно покопатись в римському праві.   Я як взяв у вчителів, що вклад є власністю вкладника, так і дотепер.  Думаю, що підійти можна з багатьох сторін. Наприклад право розпорядження до банку не переходить, бо вкладник має право заповісти, заставити, зробити переказ з вкладного рахунка. 

 

Заповісти, заставити, переуступити — вкладник може своє право вимоги, а не сам вклад. Див., наприклад, ст.ст. 512-519 ЦК.

Переказ з вкладного (2630, 2635) рахунка за розпорядженням вкладника зробити неможливо, з цих рахунків проводки обмежені умовами договору (можливі лише або зі спливом стороку вкладу, або з розірванням договору і відповідними наслідками). Див., зокрема, План рахунків бухгалтерського обліку банків, якщо ви так високо оцінюєте правовий зміст бухгалтерських інструкцій.  

 

 

   З точки зору тієї ж бухгалтерії вкладні рахунки не власність банку. З фіскальної :   вклади декларуються як власність особи-вкладника.  З побутової: якщо б вклад був власністю банку, то нереально обміняти(оплатити) ним акції помираючого банку. 

 

Точка зору бухгалтерії суд не завжди цікавить, це ми вже обговорювали. Діло бухгалтерії — вести облік, а не вирішувати питання про цивільні права та обов'язки.

Але й з точки зору бухгалтерії вкладник не розпоряджується коштами вкладу, адже переказ з 2630/2635 провести неможливо.  

З фіскальної: обліковуються як власність особи не самі кошти, а знов-таки права вимоги. З побутової: не зрозумів, про які акції йдеться.

 

   Про інститут "кондиції" я не в курсі. Про віндикацію, Ваша точка зору є домінуючою (про те що речі не наділені індивідуальними ознаками не можуть бути витребувані з чужого незаконного володіння), але вислів "видача вкладу" ні в способі захисту, ні за своїми наслідками від віндикації практично не відрізняється.  Про строк, то ви щось фантазуєте. Строком є період в часі. Якщо нема терміну, тобто дати завершення строку на позов, то як тут може бути "спеціальна позовна давність". Інститут позовної давності взагалі не грає у відносинах банківського вкладу.   

Кондиційне зобов'язання це зобов'язання з повернення коштів, набутих без достатніх правових підстав. Стаття 1212 ЦК (ну і вся глава 83, звісно).

Тобто дещо подібне віндікації, але в зобов'язальному праві.  Зверніть увагу, воно не тотожнє віндікації, там є суттєві відмінності.

Строком є період в часі, так. Скасування строку давності це те ж саме, що встановлення необмеженого строку давності (безстрокова позовна давність). Саме це й приписано статтею п. 2 ч. 1 ст. 268 ЦК. При чому тут право власності?

[0720]

Вы не там смотрите.

Посмотрите вот здесь: http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z1256-03 Постанова Правління Національного банку України N 516 від 03.12.2003 «ПОЛОЖЕННЯ про порядок здійснення банками України вкладних (депозитних) операцій з юридичними і фізичними особами»

 

Так мы опять возвращаемся к исходному: правовые акты НБУ (как нормативные, так и распорядительные) актами гражданского законодательства в понимании ст. 4 ЦК не являются (позиция ВССУ и лично Луспеника, шоп он был здоров).

А следовательно, в силу ч. 1 ст. 13, ч. 1 ст. 14 ЦК, эти акты не порождают прав и обязанностей для участников гражданских правоотношений. И тем более — не устанавливают содержание гражданских правоотношений.

 

То есть все эти Положення, Инструкции, Порядки и прочее нормотворчество Нацбанка — обязательны к исполнению банками (финансовыми учреждениями) и такое исполнение подлежит надзору и контролю со стороны НБУ. При этом даже их нормативный характер — и тот под большим вопросом (они не прошли процедуру обсуждения, не опубликованы надлежащим образом, не все из них зарегистрированы Минюстом). Но даже если считать их нормативными, а не распорядительными (административными) — то и тогда они не акты гражданского законодательства.

И правоотношений сторон в гражданских договорах — они не регулируют. Регулируют такие правоотношения лишь действующий договор и — согласно всё той же ст. 4 ЦК и в порядке убывания юридической силы — Конституция, Гражданский Кодекс, законы, другие акты гражданского законодательства. При этом соотношение договора и актов гражданского законодательства урегулировано специальной нормой — ст. 6 ЦК.

[0720]

Опять ошибаетесь.

 

2.7. Банки можуть укладати з фізичними та юридичними особами договори банківського вкладу (депозиту) на користь третьої особи відповідно до законодавства України. Ця особа набуває права вкладника з моменту пред'явлення нею до банку першої вимоги, що випливає з прав вкладника, або вираження нею іншим способом наміру скористатися такими правами. (см. Постанова Правління Національного банку України N 516 від 03.12.2003 «ПОЛОЖЕННЯ про порядок здійснення банками України вкладних (депозитних) операцій з юридичними і фізичними особами»).

 

Ну где же ошибаюсь. Договор в пользу третьего лица порождает особый вид обязательств. Это прекрасно регулируется ст. 636 ЦК, и никакие постановы 516 здесь не нужны. Переуступка прав регулируется другими нормами — а именно ст.ст. 512-519 ЦК, и не стоит смешивать переуступку прав с договором в пользу третьего лица. Договор (например, договор вклада) в пользу третьего лица заключается таким изначально, заранее. А уже потом, факультативно, третье лицо вступает в право требования (именно право требования) путем предъявления требования (или не вступает, тогда право требования остаётся у исходной стороны).  В случае переуступки договор изначально заключается как обычный, в пользу стороны (например, вкладчика), — и потом эта сторона переуступает другим отдельным договором своё право требования (именно право требования) третьей стороне. То есть отличается тут вообще всё. Кроме прав требования.

(Постанова 516 это забавная, местами несколько извращенная трактовка функционерами НБУ некоторых статей Гражданского Кодекса.  Но нам-то она зачем? Она не акт гражданского законодательства. Всё что нам нужно, исчерпывающе урегулировано договором и гражданским законодательством).

В чем именно состоит моя ошибка?

[0720]

Эти нормотворчества НБУ определяют порядок, который должен быть исполнен..............

Порядок либо нарушен, либо нет. 

 

Совершенно верно. И если порядок нарушен, то нарушивший этот порядок — несёт ответственность. В данном случае ответственность несёт банк перед НБУ за нарушение порядка, установленного актом НБУ. (Кстати, на практике всё равно не несёт — нарушения п.3.3 Инструкции 516 не просто массовые, а массовые и систематические — и ни разу не было случая привлечения банка к ответственности за нарушение этого пункта. Ни разу!).

А вкладчик не состоит в правоотношениях с НБУ. Он не несёт никакой ответственности за нарушение этих порядков (которых он, кстати, и в глаза никогда не видел и видеть не мог даже теоретически). НБУ не уполномочен своими "порядками" и "инструкциями" устанавливать права и обязанности участников гражданских правоотношений. Согласно ст.4 ЦК, все эти постановы — не являются актами гражданского законодательства. А у вкладчика с банком — договор и гражданские правоотношения с банком.

[yafet]

Очень хорошо, приехали.....

 

Значит требования ст.55 ЗУ «Про банки і банківську діяльність» - Відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно-правовими актами Національного банку України та угодами (договорами) між клієнтом та банком» мы не берём во внимание? Как я понимаю для Вас её не существует или я ошибаюсь?

 

Нарушая порядок, банк нарушает право клиента!

 

За нарушение порядка банк отвечает перед НБУ, а за нарушенное право, перед клиентом право которого было нарушено.

   Згоден, оскільки інакше логічно скласти неможливо.  Стаття 19. Правовий порядок в Україні ґрунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.  Тлумачення терміна "законодавство" памятаю по трудовому праву. Там КС дійшов, що "законодавство" -це не нижче нормативно-правових актів кабміну. 

   У відносинах між клієнтом і банком конституційне "передбачене законодавством" це власне і є обовязки сильнішої сторони виконувати поставлену під сумнів нормативку НБУ.  Та і  в рішенні КС по споживчих кредитах  йдеться саме про дотримання порядку сильнішою стороною (Справа N 1-26/2011 10 листопада 2011 року N 15-рп/2011)  "...Тому держава забезпечує особливий захист більш слабкого

суб'єкта економічних відносин, а також фактичну, а не формальну рівність сторін у цивільно-правових відносинах, шляхом визначення

особливостей договірних правовідносин у сфері споживчого кредитування та обмеження дії принципу свободи цивільного

договору. Це здійснюється через встановлення особливого порядку укладення цивільних договорів споживчого кредиту, їх оспорювання,

контролю за змістом та розподілу відповідальності між сторонами договору..."    http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v015p710-11 

[yafet]

"Кондиційне зобов'язання це зобов'язання з повернення коштів, набутих без достатніх правових підстав. Стаття 1212 ЦК (ну і вся глава 83, звісно).
Тобто дещо подібне віндікації, але в зобов'язальному праві.  Зверніть увагу, воно не тотожнє віндікації, там є суттєві відмінності." 

За змістом ч. 3 ст.1212 ЦК, віндикація є складовою частиною інституту кондиції, чи як?

 3. Положення цієї глави застосовуються також до вимог про:

1) повернення виконаного за недійсним правочином;

2) витребування майна власником із чужого незаконного володіння;

3) повернення виконаного однією із сторін у зобов'язанні;

4) відшкодування шкоди особою, яка незаконно набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи.

[yafet]

Заповісти, заставити, переуступити — вкладник може своє право вимоги, а не сам вклад. Див., наприклад, ст.ст. 512-519 ЦК.

Переказ з вкладного (2630, 2635) рахунка за розпорядженням вкладника зробити неможливо, з цих рахунків проводки обмежені умовами договору (можливі лише або зі спливом стороку вкладу, або з розірванням договору і відповідними наслідками). Див., зокрема, План рахунків бухгалтерського обліку банків, якщо ви так високо оцінюєте правовий зміст бухгалтерських інструкцій.  

 

 

 

Точка зору бухгалтерії суд не завжди цікавить, це ми вже обговорювали. Діло бухгалтерії — вести облік, а не вирішувати питання про цивільні права та обов'язки.

Але й з точки зору бухгалтерії вкладник не розпоряджується коштами вкладу, адже переказ з 2630/2635 провести неможливо.  

З фіскальної: обліковуються як власність особи не самі кошти, а знов-таки права вимоги. З побутової: не зрозумів, про які акції йдеться.

 

Кондиційне зобов'язання це зобов'язання з повернення коштів, набутих без достатніх правових підстав. Стаття 1212 ЦК (ну і вся глава 83, звісно).

Тобто дещо подібне віндікації, але в зобов'язальному праві.  Зверніть увагу, воно не тотожнє віндікації, там є суттєві відмінності.

Строком є період в часі, так. Скасування строку давності це те ж саме, що встановлення необмеженого строку давності (безстрокова позовна давність). Саме це й приписано статтею п. 2 ч. 1 ст. 268 ЦК. При чому тут право власності?

    На Вашу думку, про які ж тоді "банківські правила" говорить законодавець в ст. 1068 ЦК ?, якщо, припустимо, ми не визнаємо джерелом цивільного права Інструкцію НБУ  http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z1172-03 ( Операції за рахунком, що виконуються банком

1. Банк зобов'язаний вчиняти для клієнта операції, які передбачені для рахунків данго виду законом, банківськими правилами та звичаями ділового обороту, якщо інше не встановлено договором банківського рахунка.)

[0720]

Очень хорошо, приехали.....

 

Значит требования ст.55 ЗУ «Про банки і банківську діяльність» - Відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно-правовими актами Національного банку України та угодами (договорами) між клієнтом та банком» мы не берём во внимание? Как я понимаю для Вас её не существует или я ошибаюсь?

 

 

Отчего же, существует. 

Не исключаю, что в понимании Гражданского Кодекса, НПА НБУ регулируют отношения банка с клиентом в части, неурегулированной договором и гражданским законодательством. И только в части, в которой эти НПА не противоречат договору и актам гражданского законодательства (опять же см. ст. 4 ЦК).

Более того, договор здесь рассматривается даже ещё более приоритетно, чем гражданское законодательство, поскольку в силу ст. 6 ЦК стороны на собственное усмотрение могут в договоре урегулировать свои отношения иначе, чем эти отношения урегулированы актами гражданского законодательства (с учетом ограничений, установленных этой статьей).

И обратите внимание: ответственность за нарушение этих НПА — гражданским законодательством не предусмотрена. 

 

 

 

Нарушая порядок, банк нарушает право клиента!

 

За нарушение порядка банк отвечает перед НБУ, а за нарушенное право, перед клиентом право которого было нарушено.

 

Не обязательно. Нарушая порядок НБУ, — и не нарушая при этом условий договора и требований законодательства, — банк нарушает не право клиента, а только требования акта НБУ, которым этот порядок установлен. Принцип диспозиции ещё никто не отменял. 

Банк может одним и тем же действием (бездействием) одновременно нарушить и порядок НБУ, и требования законодательства — тогда да, он нарушает права клиента (установленные законодательством). НПА НБУ не могут порождать прав и обязанностей клиента в силу ст. 4 ЦК, поэтому нарушение требований такого НПА само по себе не влечет нарушения прав клиента. 

 

[0720]

"Кондиційне зобов'язання це зобов'язання з повернення коштів, набутих без достатніх правових підстав. Стаття 1212 ЦК (ну і вся глава 83, звісно).

Тобто дещо подібне віндікації, але в зобов'язальному праві.  Зверніть увагу, воно не тотожнє віндікації, там є суттєві відмінності." 

За змістом ч. 3 ст.1212 ЦК, віндикація є складовою частиною інституту кондиції, чи як?

 3. Положення цієї глави застосовуються також до вимог про:

1) повернення виконаного за недійсним правочином;

2) витребування майна власником із чужого незаконного володіння;

3) повернення виконаного однією із сторін у зобов'язанні;

4) відшкодування шкоди особою, яка незаконно набула майно або зберегла його у себе за рахунок іншої особи.

 

 

Ні, вінідкація застосовується лише до речей, визначених індівідуальними ознаками, а кондиція — інститут зобов'язального права. Водночас, законодавець пунктом 2 ч. 3 ст.1212 визначає, що правовий механізм кондиції загальним чином застосовується і до віндікації.  Відмінності стосуються спеціальних аспектів (зокрема, моментів переходу права власності).

[0720]

    На Вашу думку, про які ж тоді "банківські правила" говорить законодавець в ст. 1068 ЦК ?, якщо, припустимо, ми не визнаємо джерелом цивільного права Інструкцію НБУ  http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/z1172-03 ( Операції за рахунком, що виконуються банком

1. Банк зобов'язаний вчиняти для клієнта операції, які передбачені для рахунків данго виду законом, банківськими правилами та звичаями ділового обороту, якщо інше не встановлено договором банківського рахунка.)

 

Я розумію банківські правила як частину публічного договору. Так само як і за аналогією "правила перевезення" авіакомпаній та інших перевізників є частиною договора перевезення. Кожен банк має такі правила (внутрішні інструкції, регламенти, положення), які повинні відповідати вимогам насамперед законодавства, і також вимогам НБУ (нормативним та розпорядчим актам НБУ). Саме таким чином,через ці акти НБУ і здійснює контроль і управління банками.

А не клієнтами банків. Оскільки клієнти банків не мають ані цивільних, ані адміністративних правовідносин з НБУ, — а НБУ не має повноважень вирішувати питання про їхні права та обов'язки.

 

Ми визнаємо джерелом права акти НБУ. Але джерелом цивільного права — визнаємо лише в частині, не врегульованій договором та актами цивільного законодавства, і за умов, що в цій частині такі акти не суперечать актам цивільного законодавства. Таке тлумачення прямо випливає зі змісту ст.4 ЦК

[0720]

   У відносинах між клієнтом і банком конституційне "передбачене законодавством" це власне і є обовязки сильнішої сторони виконувати поставлену під сумнів нормативку НБУ.  Та і  в рішенні КС по споживчих кредитах  йдеться саме про дотримання порядку сильнішою стороною 

 

Загальним чином, в цивільних відносинах немає "сильнішої" та "слабкішої" сторони. За змістом ст. 1 ЦК, цивільні відносини визначаються як такі, що засновані на майновій самостійності та юридичній рівності сторін.

Водночас, спеціальні норми законодавства про захист прав споживачів вносять певні корективи в цю юридичну рівність і надають споживачу-стороні цивільних відносин додаткові права та накладають на протилежну сторону (сторони) додаткові обов'язки. 

Саме такий захист "слабкішої сторони" встановлено ч. 4 ст. 42 Конституції і вичерпно врегульовано нормами законодавства про захист прав споживачів, тобто саме актами цивільного законодавства.

Нормативка НБУ тут ні до чого, вона не є частиною законодавства про захист прав споживачів.