Постановление ВСУ по пересмотру о возможности игнорирования прав детей при заключении договора

[west11]

Только что, babaika сказал:

вот цитирую повторно:

для чего цитировать, ту все читать умеют,. Позиция в которой "я считаю потому что так считаю" ? Может стоит обсудить аргументы, которые Вы обходите своим вниманием и о которых я написал выше ?

[babaika]

Только что, west11 сказал:

для чего цитировать, ту все читать умеют,. Позиция в которой "я считаю потому что так считаю" ? Может стоит обсудить аргументы, которые Вы обходите своим вниманием и о которых я написал выше ?

Вам третий раз повторяю свою позицию указывая на аргументы, для вас лично выделено черным:

Считаю решение законным. Суд справедливо указал на отсутствие оснований для удовлетворения иска. Истец не указал на обстоятельства, которые привели к уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего на пользование жильем.

Суд защищает нарушенное право. Чем право малолетнего было нарушено? В иске об этом ни слова.

[alex_s_2000]

                                                                       babaika,

мне вот интересно, на Ваш взгляд, нарушение закона как такового, является нарушением прав? Это относится к п.2 ст. 177 СКУ. (Правда я тогда не совсем понимаю за что нас штрафуют при превышении скорости на пустой трассе, или проезду на красный на пустом перекрестке?)  

Далее, п.3 и п.4 ст.177 является охранными императивами прав ребенка? 

[babaika]

Только что, alex_s_2000 сказал:

                                                                       babaika,

мне вот интересно, на Ваш взгляд, нарушение закона как такового, является нарушением прав? Это относится к п.2 ст. 177 СКУ. (Правда я тогда не совсем понимаю за что нас штрафуют при превышении скорости на пустой трассе, или проезду на красный на пустом перекрестке?)  

Далее, п.3 и п.4 ст.177 является охранными императивами прав ребенка? 

Вы говорите в общем, а необходимо говорить предметно.

ПДД – императивная норма, но для сравнения здесь не корректно применять. ПДД устанавливают единый порядок дорожного движения. Участники дорожного движения обязаны знать и неуклонно выполнять требования ПДД вне зависимости от того есть ли другой участник на проезжей части или нет. Без соблюдения ПДД недопустима эксплуатация тр/средства как такового, проще говоря – ехать нельзя (императив). Любое несоблюдение ПДД – нарушение, за которое предусмотрена ответственность в соответствии с законодательством.

Права ребёнка подлежат защите, в том числе защите нормами предусмотренными ст. 177 СК.

Но в отличии от ПДД (см.выше) само существование нормы в законе без соответственного применения не дает возможность защитить нарушенное право. Как минимум необходимо заявить о таком праве опираясь на данную норму закона и указать на существование тех обстоятельств, которые привели к уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего ребёнка (принцип диспозитивности сторон).

Мало в исковом заявлении просто сослаться на закон (как это было в разбираемом постановлении) и требовать удовлетворения своих требований руководствуясь только тем, что есть такое требование предусмотренное статьями такими-то. Необходимо свою позицию подкрепить обстоятельно, опираясь на доказательства. Вот тогда закон встанет на защиту, суд удовлетворит требование.

п. 3 ст.177 СК – диспозитивная норма, п. 4 ст.177 СК – императивная норма.

[west11]

7 часов назад, babaika сказал:

Вам третий раз повторяю свою позицию указывая на аргументы, для вас лично выделено черным:

Считаю решение законным. Суд справедливо указал на отсутствие оснований для удовлетворения иска. Истец не указал на обстоятельства, которые привели к уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего на пользование жильем.

Суд защищает нарушенное право. Чем право малолетнего было нарушено? В иске об этом ни слова.

Ну как же Вы не любите признавать свои ошибки... Очевидно, Вы пытались упростить ситуацию, сводя анализ до того случая когда: 1. Кредит взят в банке ( в нашем случае - позика у физ. лица), 2. Ребенок был зарегистрирован после подписания ипотеки (в нашем случае - уже был зарегистрирован в ипотечном жилье) 3. Факт существования ребенка и его вещных прав не был известен позикодавцю ( в нашем случае - сама ф. 2 уже не давала шансов скрыть эту инфу)  и.т.д. 

"В иске об этом ни слова" - прошу прощения, но как Вам удалось прочитать позовну заяву ? Вы телепат ?

Тогда, в третий раз указываю Вам на нестыковки Ваших выводов с конкретными обстоятельствами в этом деле:

 

В 17.12.2016 в 22:37, ANTIRAID сказал:

При укладенні договору іпотеки будинок був недобудований, тому сім’я не була в ньому зареєстрована, а їх донька була зареєстрована за місцем проживання матері у її батьків.

Після добудови будинку сім’я з дитиною 1 жовтня 2010 року зареєструвалися в ньому.

 

" Кто указывал при совершении сделки о том, что существует малолетний ребёнок? "  - Так ребенок был зарегистрирован в доме на момент укладення до позики..., а позднее дог. іпотеки.

При чем здесь банк ? Позивачем есть позикодавець ОСОБА_3 за укладененим 31.08.2012 року дог. іпотеки ( акцент на дате нового дог іпотеки).

В 17.12.2016 в 22:37, ANTIRAID сказал:

31 серпня 2012 року між ОСОБА_4 та ОСОБА_3 було укладено договір позики на суму 330 тис. грн. (фактично позика надавалася в сумі 42 тис. доларів США та була домовленість про погашення боргу саме в цій валюті) та договір іпотеки, згідно умов якого ОСОБА_4 передав в іпотеку ОСОБА_3 спірний житловий будинок на забезпечення виконання боргових зобов'язань за договором позики, який було посвідчено приватним нотаріусом ОСОБА_5.

[babaika]

Только что, west11 сказал:

Ну как же Вы не любите признавать свои ошибки... Очевидно, Вы пытались упростить ситуацию

Вы следите за своими ошибками, так будет проще для всех.

Я выразил своё мнение, по вашему настоянию выразил свое мнение несколько раз.

Желаете разобрать ситуацию - это другое дело.

..будем почитать ваши мысли вслух...

[west11]

3 часа назад, alex_s_2000 сказал:

нарушение закона как такового, является нарушением прав? Это относится к п.2 ст. 177 СКУ.

Само собой. Это материальная норма ? Осмелюсь предположить, что да. Тогда работают основания для скасування судового рішення: " порушення або неправильне застосування норм матеріального або процесуального права ", ну или в исполнении ВСУ - не работает...

[west11]

3 минуты назад, babaika сказал:

Вы следите за своими ошибками, так будет проще для всех

Так человеку свойственно ошибаться ,  вот может не стоит от имени ВСЕХ заявлять, для кого "будет проще" 

[babaika]

Только что, west11 сказал:

Так человеку свойственно ошибаться ,  вот может не стоит от имени ВСЕХ заявлять, для кого "будет проще" 

Стоит. Под всеми я подразумеваю только вас и себя...

Пытаюсь осмыслить вашу мысль, готовлю ответ...

[west11]

Только что, babaika сказал:

Пытаюсь осмыслить вашу мысль, готовлю ответ...

Прошу прощения, но я себя не вижу уполномоченным заявлять от "имени всех", эту роль Вы уж для себя оставьте 

[west11]

2 минуты назад, babaika сказал:

готовлю ответ...

поздновато уже, будет же еще и завтра

[babaika]

Только что, west11 сказал:

 Очевидно, Вы пытались упростить ситуацию, сводя анализ до того случая когда: 1. Кредит взят в банке ( в нашем случае - позика у физ. лица), 2. Ребенок был зарегистрирован после подписания ипотеки (в нашем случае - уже был зарегистрирован в ипотечном жилье) 3. Факт существования ребенка и его вещных прав не был известен позикодавцю ( в нашем случае - сама ф. 2 уже не давала шансов скрыть эту инфу)  и.т.д. 

"В иске об этом ни слова" - прошу прощения, но как Вам удалось прочитать позовну заяву ? Вы телепат ?

Тогда, в третий раз указываю Вам на нестыковки Ваших выводов с конкретными обстоятельствами в этом деле:

 

 

" Кто указывал при совершении сделки о том, что существует малолетний ребёнок? "  - Так ребенок был зарегистрирован в доме на момент укладення до позики..., а позднее дог. іпотеки.

При чем здесь банк ? Позивачем есть позикодавець ОСОБА_3 за укладененим 31.08.2012 року дог. іпотеки ( акцент на дате нового дог іпотеки).

Опять за рыбу гроши... 

Ну тут все понятно. Ответ не заставил себя долго ждать ибо уже видимо в 5 или 6 раз встает вопрос: чем нарушено право малолетнего? Такой же вопрос задал себе суд и не нашел на него ответ. Я не суд, но блин тоже не вижу ответ. Может вы подскажете, чем нарушено право малолетнего.

То что есть форма 2 это хорошо, но право чем нарушено?

[babaika]

Уважаемый west11, попробуйте прочитать ответ который я давал alex_s_2000 (выше постом), может поймете, что я добиваюсь от вас…, почему согласен с решением вышки.

 

..подсказка.. «чем нарушено право».., это ключевое..

[ais]

10 часов назад, babaika сказал:

..подсказка.. «чем нарушено право».., это ключевое..

Ну, вот если бы Вы представляли сторону в суде, чтобы Вы добавили в иск чтобы выиграть?

Какое нарушение права ребенка Вы бы указали? или Вы считаете, что здесь ни каких шансов выиграть не было, т.к. даже теоритически не может быть нарушенного права ребенка, которое надо было включить в иск?
 

[west11]

13 часов назад, babaika сказал:

подсказка.. «чем нарушено право».., это ключевое..

Я понимаю к чему Вы клоните...Действительно предмет доказывания здесь не так прост, потому что "право дитини на житло" передачей этого житла в ипотеку, непосредственно, как бы не нарушается. Мне кажется тут надо рассматривать последствия (которые уже наступили) такого договора ипотеки и применять ч.2 ст. 386 ЦК, указывая на причинно-следственную связь между дог. ипотеки и последствиями невыполнения одним из родителей дог позики, в обеспечения которого передана ипотека.

[babaika]

...последствия которые могут наступить..

[babaika]

9 часов назад, ais сказал:

Ну, вот если бы Вы представляли сторону в суде, чтобы Вы добавили в иск чтобы выиграть?

Какое нарушение права ребенка Вы бы указали? или Вы считаете, что здесь ни каких шансов выиграть не было, т.к. даже теоритически не может быть нарушенного права ребенка, которое надо было включить в иск?
 

Право ребёнка было нарушено, но не доказано. Более того, об этом даже не упоминалось.

Суд как вы понимаете не будет самостоятельно доказывать право стороны. 

[west11]

13 часов назад, babaika сказал:

...последствия которые могут наступить..

Они (последствия) уже наступили: "заявлено позовом про звернення стягнення на предмет іпотеки в наслідок невиконання позичальником своїх зобов"язань..."

[alex_s_2000]

babaika говорит

"п. 3 ст.177 СК – диспозитивная норма, п. 4 ст.177 СК – императивная норма. Господин юрист, " 3. Батьки мають право дати згоду на вчинення неповнолітньою дитиною правочинів, передбачених частиною другою цієї статті, лише з дозволу органу опіки та піклування." , это диспозитив или императив? 

Далее, Ваш ход рассуждений: " ПДД устанавливают единый порядок дорожного движения. Участники дорожного движения обязаны знать и неуклонно выполнять требования ПДД вне зависимости от того есть ли другой участник на проезжей части или нет. "   Умник, (других слов уже просто нет!), а попробуйте в этот свой текст вместо ПДД подставить СКУ с соответствующим изменение названия субъектов правоприменения и законоисполнения. 

babaika, перестаньте умничать.

И еще: 177-я выдержана в строгом соответствие с принципом правовой определенности, чего так не любит наш так называемый Верховный суд - как же, возможность трактовать отбирается, беда... Она вся практически ИМПЕРАТИВ. Диспозитивность в этой статье присутствует только в п.п. 5,6.

И если будете отвечать,  не рвите в своих рассуждениях процесс слушания на отдельные части, которые как бы можно анализировать отдельно друг от друга, ЧТО ТАК ЛЮБИТ ДЕЛАТЬ НАШ ВЕРХОВНЫЙ, ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ, СУД. Попробуйте воспринимать процесс и все его элементы как единое целое, как это принято в цивилизованном мире, и как того, в общем то, требует ЦПКУ.

[babaika]

Только что, alex_s_2000 сказал:

babaika говорит

"п. 3 ст.177 СК – диспозитивная норма, п. 4 ст.177 СК – императивная норма. Господин юрист, " 3. Батьки мають право дати згоду на вчинення неповнолітньою дитиною правочинів, передбачених частиною другою цієї статті, лише з дозволу органу опіки та піклування." , это диспозитив или императив? 

Далее, Ваш ход рассуждений: " ПДД устанавливают единый порядок дорожного движения. Участники дорожного движения обязаны знать и неуклонно выполнять требования ПДД вне зависимости от того есть ли другой участник на проезжей части или нет. "   Умник, (других слов уже просто нет!), а попробуйте в этот свой текст вместо ПДД подставить СКУ с соответствующим изменение названия субъектов правоприменения и законоисполнения. 

babaika, перестаньте умничать.

И еще: 177-я выдержана в строгом соответствие с принципом правовой определенности, чего так не любит наш так называемый Верховный суд - как же, возможность трактовать отбирается, беда... Она вся практически ИМПЕРАТИВ. Диспозитивность в этой статье присутствует только в п.п. 5,6.

И если будете отвечать,  не рвите в своих рассуждениях процесс слушания на отдельные части, которые как бы можно анализировать отдельно друг от друга, ЧТО ТАК ЛЮБИТ ДЕЛАТЬ НАШ ВЕРХОВНЫЙ, ТАК НАЗЫВАЕМЫЙ, СУД. Попробуйте воспринимать процесс и все его элементы как единое целое, как это принято в цивилизованном мире, и как того, в общем то, требует ЦПКУ.

Вы не пробовали свою позицию отстаивать без упреков и оскорблений собеседников? Попробуйте, может продвинетесь в своих уморассуждениях на порядок, а если повезёт, то на два…, ну да ладно…

По сути:

Императивная норма – должен, обязан. Утвердительная, категорическая форма, обязательная для всех субъектов права.

Диспозитивная норма – имеет право, может и так далее. Имеет право/не имеет право, лишен такого права, право не настало. Может – не может. Существует возможность решать об объеме и характере прав. Отсутствует обязательная форма.

[babaika]

В 18.12.2016 в 00:37, ANTIRAID сказал:

 

31 серпня 2012 року між ОСОБА_4 та ОСОБА_3 було укладено договір позики на суму 330 тис. грн. (фактично позика надавалася в сумі 42 тис. доларів США та була домовленість про погашення боргу саме в цій валюті) та договір іпотеки, згідно умов якого ОСОБА_4 передав в іпотеку ОСОБА_3 спірний житловий будинок на забезпечення виконання боргових зобов'язань за договором позики, який було посвідчено приватним нотаріусом ОСОБА_5.

При цьому подружжя в своїх заявах повідомило нотаріуса про те, що діють в інтересах сім’ї та в будинку не зареєстровані і не мають права користування малолітні і неповнолітні діти. Крім того, ними надано довідку від 31 серпня 2012 року про склад сім’ї та реєстрацію в будинку ОСОБА_4, яка підтверджує відсутність інших зареєстрованих членів сім’ї в даному будинку. Разом з тим згідно довідки від 10 липня 2014 року, в спірному будинку з 5 жовтня 2010 року зареєстрована неповнолітня донька ОСОБА_2.

 

В 18.12.2016 в 00:37, ANTIRAID сказал:

Згідно зі статтею 9 Закону України «Про іпотеку» іпотекодавець обмежується в розпорядженні предметом іпотеки, однак має право володіти та користуватись предметом іпотеки відповідно до його цільового призначення, якщо інше не встановлено цим Законом. При цьому ЦК України, як і спеціальний Закон України «Про іпотеку», не містять норм, які б зменшували або обмежували права членів сім’ї власника житла на користування жилим приміщенням у разі передання його в іпотеку.

При вирішенні справ за позовом в інтересах дітей про визнання недійсними договорів іпотеки необхідно в кожному конкретному випадку:

1) перевіряти в дитини наявність права користування житловим приміщенням на момент укладення оспорюваного договору, а також місце її фактичного постійного проживання; 

2) враховувати добросовісність поведінки іпотекодавців щодо надання документів про права дітей на житло, яке є предметом іпотеки, при укладенні оспорюваного договору;

3) з’ясовувати, чи існує фактичне порушення законних прав дитини внаслідок укладення договору іпотеки.

Відповідно до частин другої–четвертої статті 13 ЦК України при здійсненні своїх прав особа зобов’язана утримуватися від дій, які могли б порушити права інших осіб. Не допускаються дії особи, що вчиняються з наміром завдати шкоди іншій особі, а також зловживання правом в інших формах. При здійсненні цивільних прав особа повинна додержуватися моральних засад суспільства. 

Отже, якщо власник майна є одночасно законним представником неповнолітньої або малолітньої особи і укладає правочини, які впливають на права дитини, він повинен діяти добросовісно та в інтересах дитини, а інша сторона договору має право очікувати від нього таких дій.

Неправдиве повідомлення батьками, які є одночасно законними представниками неповнолітньої або малолітньої особи, про відсутність прав дитини на майно, що передається в іпотеку, не може бути підставою для визнання іпотеки недійсною за позовом батьків, які зловживали своїми правами законних представників дитини, а може спричинити інші наслідки, передбаченні законодавством, які застосовуються органами опіки та піклування.

Задовольняючи первісні позовні вимоги, суди не врахували, що іпотекодавець не визнавав право проживання дитини в жилому приміщенні, надавши недостовірну довідку та нотаріально посвідчену заяву про те, що укладення договору іпотеки відповідає інтересам сім’ї та не порушує прав їх малолітньої дитини.

 

 

 

[alex_s_2000]

babaika говорит: "Императивная норма – должен, обязан. Утвердительная, категорическая форма, обязательная для всех субъектов права. "

Послушайте, а форма "не должен" это куда? К белым или к пушистым? Вынужден повторить: НЕ УМНИЧАЙТЕ.

Это Вы с ВСУ на Вашей платформе... Что до " упреков и оскорблений". Вы наверное имели ввиду  "умничать" (другого вроде нет). Я помогу Вам разобрать в этом. 

Толковый словарь Ушакова

У́МНИЧАТЬ, умничаю, умничаешь, несовер. (к сумничать) (разг.). Говорить, стараясь выказать свой ум(ирон.).

 

Простите, но вынужден констатировать, что Вы стараетесь уходить от целостности предмета спора. Увы. 

[babaika]

Только что, alex_s_2000 сказал:

babaika говорит: "Императивная норма – должен, обязан. Утвердительная, категорическая форма, обязательная для всех субъектов права. "

Послушайте, а форма "не должен" это куда? К белым или к пушистым? Вынужден повторить: НЕ УМНИЧАЙТЕ.

Это Вы с ВСУ на Вашей платформе... Что до " упреков и оскорблений". Вы наверное имели ввиду  "умничать" (другого вроде нет). Я помогу Вам разобрать в этом. 

Толковый словарь Ушакова

У́МНИЧАТЬ, умничаю, умничаешь, несовер. (к сумничать) (разг.). Говорить, стараясь выказать свой ум(ирон.).

 

Простите, но вынужден констатировать, что Вы стараетесь уходить от целостности предмета спора. Увы. 

Я свою позицию выразил. Если вы не желаете её понимать и как следствие принимать, то это дает вам право (диспозитив) выразить свою позицию для дискуссии или спора в другом процессе с другими требованиями к другим участникам. Поскольку вы дискуссию вести не в состоянии, что подтверждает очередное сообщение с требованиями о яко бы обязательном разъяснении вам того, что вы не желаете принимать, но не выкладкой своей позиции (диспозитив права, который вы не применяете). Засим дело закрыто, решение получите у секретаря когда нибудь…)))

[alex_s_2000]

Слабый Вы, однако, бабайка. Да и пожалуй скользкий. Пойду ка помою руки... 

 

[babaika]

Приятно иметь дело с сильным, недвусмысленным и шершавым оппонентом, при этом неспособным хоть как-то внятно без оскорблений (см.выше) изложить и отстаивать свою позицию.

Лучше сразу всему ополоснуться…)))