nameless

если не увеличивался объём обеспеченного порукой обязательства - то скорее нет. Вы ж когда подписывали - понимали что к чему? И суд вряд-ли будет волновать кто там и где сейчас разводится. Можно подумать про подписание под обмано м и т.д. - но это к юристу садиться и думать часами.

Так, а если задать вопрос по другому. 1. Имел ли правно НБУ приравнивать Дозвил к Генералке? 2. Дальше, покажется что уже проезжали, но нет. Любой наш договор содержит порядок расчётов. Именно - 15% годовых, уплачивается в той же валюте. В постанове про индвивидуалку по безналу - сказано, что банку можно не брать индивидуалку, если получатель - банк. Нэма пытань. "имел ли правао НБУ отменять требование декрета о необходимости получения индивидуалки, а именно пополнения списка случаев, когда она НЕ нужна" 3. Чем нас всех посылают по валютным спорам? - этими двумя тезисами. При этом никак не отображают 524, 533, 192 с.т,, в которых чётко указанно, что с учётом ст.92 КУ что-то делать с баксами можно только в порядках и в случае ПРЯМО указанном в законе. Где закон, позволяющий вести такие расчёты? - Хоз кодекс. Он говорит - 189, 198: можно расчитываться, если стороны имеют ПРАВО вести такие расчёты. Право на такие расчёты с учётом ст 193 ГК - только закон. Мл* - ГДЕ ЗКАКОН? Суды идут в отмороз, хапуги. Ребята, мы правы, только вот всем пофик. ДАвайте может по 1 и 2 пункту как-то проедемся с запросами?

Кто сказал что 2203 - это гривна? Конкретно ссылку пожалуйста. У меня вот по заяве на выдачу с 2203 выдали баксы

Как какие последствия - никакие. Нет договора и всё. Банк имеет право требовать возврата необоснованно полученных денег + инфляция+неустойка и т.д.

ХаХаХа...... Вот разводилы..... Уже ж вроде давно писали - что ну как вы себе представляете - прям организация, самоогранизованнная, по защите граждан - клоунада. Неповерю никогда что кто-то, нагруженный по жизни своей работой, вот так вот взял и организацию создал для помощи пострадавшим. Вот и выходит, что всегда найдутся желающие нажиться на чужой проблеме. Стервятники.

Вет, я не расписаю международку Исключительно Дабы суд не заснул. Вект, зачем им писать что баксами можно расчитываться только по межнар обязательствам по декрету? Я делаю уклон на то, что нельзя для Алекса выражать в валюте, т.к. он не может вести расчёты валютой в силу императива. А банк - всё может, но с себе равным, а не с Алексом. Между прочим я там всё-таки написал, что можно было бы кабы алекс имел ВЭД, по ХК. Про переходы прав - рассказывать не нужно, т.к. это аксиома, и она не имеет никакого отношения к делу, ввиду того, что проценты Алекс платит Своими кровными, купленными где-то в обменнике. полина - уже обсудили и забыли то, что вы тут пишете. Слово в слово. Если нужно - скину в ЛС итог темы.

Цей договір має бути визнаний недійсним, оскільки умовами договору зобов’язання позичальника та його виконання виражене з порушенням закону, в умовах договору мають місце недозволені розрахунки іноземною валютою за товари та послуги між резидентами на території України. Як зазначив Відповідач, Банк має право за наявності банківської ліцензії проводити кредитні операції, у тому числі з іноземною валютою. Проте банківські операції, що розглядаються як кредитні операції, та фінансова послуга з надання оплатної позики за договором кредиту – є різними сферами діяльності фінансової установи, та регулюються окремо одна від одної відповідним законодавством. Банківська операція з розміщення залучених коштів здійснюється відповідно банківської ліцензії, та є різновидом кредитних операцій банку. Це означає, що операція з розміщення залучених коштів дозволена банківською ліцензією, є різновидом кредитних операцій. Відповідно п. 1.5. Постанови Правління НБУ від 27.12.2007 № 481 Банк оцінює надані (отримані) кредити, розміщені (залучені) вклади (депозити) під час первісного визнання за справедливою вартістю, уключаючи витрати на операцію. Відповідно Постанови Правління НБУ №516 Банки залучають кошти (як у національній, так і в іноземній валюті) або банківські метали від юридичних і фізичних осіб на їх поточні, вкладні (депозитні) рахунки та розміщає у ощадні (депозитні) сертифікати. Разом з тим, посилання на те, що правочин з надання грошей за кредитним договором є операцією проведеною у рамках банківської ліцензії за пунктом „розміщення залучених коштів” є необґрунтованим. Надання грошей за кредитним договором є правочином, що визначається як фінансова послуга, регулюється відповідним законодавством про фінансові послуги, Законом „Про захист прав споживачів”, Цивільним та Господарським кодексами України. Відповідно до ст. 1 Закону України «Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг» надання фізичній особі коштів на визначений строк під процент є фінансовою послугою. Таким чином, здійснення операцій Банками у вигляді розміщення залучених коштів є видом банківської діяльності що здійснюється відповідно ліцензії, регулюється законодавством про банківську діяльність, включає у себе певні дозволені операції, та є відмінним від надання фінансової послуги за договором кредиту. Законодавством встановлено розмежування операцій, що має право проводити установа, яка отримала банківську ліцензію, та правочину з надання кредиту, тобто фінансової позики. Закон України „Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг” регулює надання фінансових послуг. Відповідно ст. 1 Закону, фінансова установа - юридична особа, яка відповідно до закону надає одну чи декілька фінансових послуг. До фінансових установ також належать Банки. Стаття 4 встановлює, що надання коштів у позику, в тому числі і на умовах фінансового кредиту, є фінансовою послугою. Розміщення залучених коштів (вкладів) громадян і юридичних осіб у як банківська діяльність у рамках Банківської ліцензії, та надання фінансової послуги – оплатної позики (кредиту) за рахунок залучених коштів (фінансових активів) у рамках ліцензії кредитної установи – це не тотожні операції. Надання коштів за кредитним договором та банківська діяльність з розміщення залучених коштів, що розглядається як кредитна операція це різні операції, що проводяться відповідно законів, що їх регулюють. Тому банківська ліцензія видана на здійснення банківських операцій не регулює дії з надання оплатної позики за кредитним договором, що здійснюється як операція з надання фінансової послуги фінансовою установою - банком. Таким чином, укладання кредитного договору та розміщення залучених коштів є суто різними операціями. Надання грошових коштів є правочином, оформленим кредитним договором, а розміщення залучених коштів є різновидом кредитних операцій банку та розміщення цих коштів на рахунках банку. Позиція того, що надання грошових коштів за кредитним договором здійснюється за наявності банківської ліцензії (а саме пункту „розміщення залучених коштів”) також суперечить законодавству про фінансові послуги та унеможливлює надання грошових коштів за кредитним договором фінансовими установами, що не мають статус Банку. Не можна вважати надання фінансової послуги за кредитним договором операцією з розміщення залучених коштів і тому, що для розміщення коштів потрібен поточний рахунок клієнта, на якому можна розмістити надані кошти. Також інструкція про застосування Плану рахунків бухгалтерського обліку банків України, затверджена Постановою НБУ № 280 від 26 липня 2004 р. встановила, що розміщення коштів облікується на рахунках типа 15, а надання кредитів на рахунку типу 22. Таким чином, Банк має право розміщувати кошти на власний ризик, але це право не поширюється на умови оспорюваного договору, не стосується справи. Договір про надання кредиту має відповідати законодавству, що регулює укладання таких договорів та їх умов, зокрема порядку розрахунків, а подальше проведення дій за цими договорами повинно відповідати вимогам законодавства, що регулює такі дії, у томи числі законодавству, що регулює операції з іноземною валютою. У даному договорі є дві сторони, тому зобовязання, передбачені договором, повинні відповідати правам та можливостям не тільки Банку, але й Позичальника. Банк – це фінансова установа, що має спеціальну правосуб’єктність. Її правосуб’єктність визначається спеціальним законодавством – Законом „Про банки та банківську систему”, „Про Національний банк”, „Про фінансові послуги”, що встановлює правоздатність та дієздатність цих суб’єктів фінансових правовідносин. Окрема норма закону „Про банки та банківську діяльність”, у відповідність до Конституції, закріплює, що усі угоди між банком та клієнтом повинні відповідати загальному законодавству. Цивільний кодекс України, як основний акт цивільного законодавства, що регулює приватно - правові відносини у державі, вимагає здійснення прав та обов’язків у відповідності до меж, дозволених законом. Банк, що вступає у цивільно правові відносини, є стороною, що має певний обсяг цивільної правосуб’єктності, однаковий з усіма іншими учасниками цих відносин, та уточнений в залежності правового статусу суб’єкта, що вступає у відносини з банком. Тому певні відносини між банком та клієнтом регулюються положеннями Господарського кодексу України, законом „Про захист прав споживачів”, іншими актами законодавства. Тому у даному випадку, угоди між банком та клієнтом повинні перевірятись на відповідність широкому колу законодавства, що регулює споживче кредитування, укладання та виконання договорів з надання фінансових послуг – оплатної позики за кредитним договором. При цьому, у даному випадку, певні права банку не поширюються на відносини з споживачами, та банк не має права вступати у відносини, що неурегульовані, або покладати на споживача обов’язки, які є недозволеними. У статті 1054 ЦК за кредитним договором, кредитом названі грошові кошти які передаються кредитодавцем позичальнику на засадах строкової оплатної позики. Договір позики та кредитний договір є формою кредиту, яка називається позикою. За договором позики позикодавець передає у власність позичальнику особисті кошти, а за кредитним договором кредитодавець зобов’язується передати у власність позичальнику особисті або залучені (окрім депозитних вкладів) грошові кошти, в обмін на зобов’язання повернути таку ж кількість коштів та сплатити винагороду – відсотки. Банк, що є фінансовою установою в силу закону, має право надавати фінансові послуги відповідно закону. Виходячи із редакції ч. 1 ст. 1046, ст. 1054 Цивільного кодексу України грошові кошти передаються кредитодавцем позичальнику у власність, однак останній зобов'язується повернути таку ж кількість коштів та сплатити винагороду за надання фінансової послуги - проценти. Між тим, ст. 1054 ЦК України передбачає визначення кредитного договору та не врегульовує правовідносини між сторонами договору. Відповідно до ст. 55 Закону України "Про банки і банківську діяльність" - відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно - правовими актами Національного банку України та договором між клієнтом та банком. Тобто, умови договору та дії банку мають здійснюватись у рамках дозволених законом меж. Угоди між банком та клієнтом також регулюються Цивільним та Господарським кодексами України. Відповідно до ст.ст. 6, 627 ЦК України, сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Стаття 638. чітко встановила, що істотними умовами договору є умови що визначені законом як необхідні для договорів даного виду. Тому використовувати ст.2 Закону України „Про банки та банківську діяльність” що визначає термін „кошти” виключно для меж цього закону, як підставу для тлумачення ст. 1054 ЦК є безпідставним. Згідно ст. 13 Цивільного кодексу України, цивільні права за договором здійснюються особою у межах, наданих актами цивільного законодавства. Тобто не можна вчиняти дії, які обмежені законом, а операції з валютними цінностями є обмеженими. Згідно ч.3 ст. 5 Господарського кодексу України, суб’єкт господарювання - банківська установа, повинна здійснювати діяльність в межах встановленого правового порядку, з обов’язковим додержанням вимог законодавства. Тобто Банк, як фінансова установа може здійснювати лише ту діяльність, що прямо дозволена законом. У даному випадку предметом розгляду є кредитний договір та його умови, а не банківська діяльність з залучення та розміщення коштів, що розглядається як кредитна операція банків. Укладання договору та надання Банком коштів за договором здійснюється відповідно до законодавства, що регулює саме цей конкретний правочин. Згідно законодавства ціна або сума договору є фінансовим зобов’язанням сторін договору. Визначення грошової суми є фінансовим зобов’язанням відповідно норм ст. 173 Господарського кодексу України та ст. 509 Цивільного кодексу України. Ст. 180 Господарського кодексу України вимагає погодити предмет, ціну, строк дії договору. Ст. 189 Господарського кодексу України встановлює, що ціна зазначається у договорі у гривнях. Ст. 198 Господарського кодексу України встановлює, що зобов’язання виражається та виконується у гривнях. Зобов’язання може бути виконане у іноземній валюті, якщо сторони договору мають право виражати та виконувати зобов’язання у іноземній валюті відповідно закону, що надає таке право. Ст. 524 Цивільного кодексу України імперативно вимагає визначення договірного зобов’язання у гривні. Ст. 533 Цивільного кодексу України встановлює, що грошове зобов'язання має бути виконане у гривнях. Відповідно до ст. 99 Конституції України грошовою одиницею України є гривня. Відповідно до ст. 35 Закону України „Про Національний банк України” гривня, як національна валюта, є єдиним законним платіжним засобом на території України. Відповідно до ст. 32 Закону України "Про Національний банк України" встановлює, що обіг і використання, як засобу платежу, на території України інших грошових одиниць, окрім національної, забороняються. Відповідно до ст. 3 Декрету Кабінету Міністрів України „Про систему валютного регулювання і валютного контролю” № 15-93 від 1993р., валюта України є єдиним законним засобом платежу на території України, який приймається без обмежень для оплати будь-яких вимог та зобов'язань. Відповідно до ст. 3 Закону України „Про платіжні системи та переказ коштів в Україні” гривня як грошова одиниця України (національна валюта) є єдиним законним платіжним засобом в Україні, приймається усіма фізичними і юридичними особами без будь-яких обмежень на всій території України. Відповідно ст. 192 Цивільного кодексу – Гроші, Грошові кошти – це національна валюта, що є платіжним засобом та є єдиним законним засобом платежу. Отже, вираження та виконання зобов’язання за договорами в Україні здійснюється у національній валюті країни – гривні. Зобов’язання може бути виражено іноземною валютою та виконане нею виключно у випадку, коли закон прямо дозволяє такі дії. Тобто, незаконними є вимоги цього конкретного договору з вираження зобов’язання у доларах США. Суттєва умова договору – порядок розрахунків. Іноземна валюта класифікується Національним банком України на три групи за класифікатором іноземних валют, затверджених Постановою Правління Національного банку України 04.02.98 N 34. Долар США відноситься до 1 групи Вільно конвертовані валюти, які широко використовуються для здійснення платежів за міжнародними операціями. На сьогодні усі винятки з цього правила встановлені Національним банком України у статті 6 „Правил використання готівкової іноземної валюти на території України”, затверджених Постановою Правління Національного банку України 30.05.2007 N 200, яка встановлює порядок використання готівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу у виключних випадках, на територіях митниць, морських суден, тощо. Розрахунків у валюті за кредитними договорами, як і за будь-якими фінансовими зобов’язаннями між резидентами України постановою не передбачено, оскільки такі розрахунки недозволені без отримання спеціальних ліцензій на спеціальних умовах, якщо такі операції взагалі передбачені діючим законодавством. Ст. 2 Декрету КМУ №15-93 встановлює, що резиденти і нерезиденти мають право здійснювати валютні операції з урахуванням обмежень, встановлених цим Декретом та іншими актами валютного законодавства України. Статтею 92 Конституції України встановлено, що виключно законами України встановлюються статус іноземних валют на території України. Стаття 193 ЦК України вказує, що 1. Види майна, що вважаються валютними цінностями, та порядок вчинення правочинів з ними встановлюються законом. Відповідно ст. 1 Декрету КМУ № 15-93 валютними цінностями є іноземна валюта, інші фінансові та банківські документи, виражені в іноземній валюті. Відповідно ст. 192 Цивільного кодексу – іноземна валюта може використовуватись виключно у випадках, встановлених виключно законом. Ст. 533 Цивільного кодексу України встановлює, що використання іноземної валюти при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, встановлених законом. Таким чином, використання валютних цінностей, іноземної валюти, а також платіжних документів в іноземній валюті за правочином при здійсненні розрахунків на території України за зобов'язаннями допускається у випадках, порядку та на умовах, прямо встановлених законом. Отже, якщо діючим в Україні законодавством не дозволені розрахунки на території України за зобов’язаннями між резидентами України у іноземній валюті, то такі розрахунки є заборонені. Закон України "Про банки і банківську діяльність" не містить таких випадків, порядку та умов використання іноземної валюти на території України за зобов’язаннями, за яких сторони оспорюваного договору могли б допустити до виконання договору. Розрахунки у іноземній валюті за товари та послуги на території України між резидентами, встановлені оспорюваним договором, також недозволені Законом „Про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті”, що є одним з єдиних законів, який регулює розрахунки в іноземній валюті. Отже, банк має право надавати кредити у іноземній валюті, отримувати відсотки у іноземній валюті, але цей випадок не відноситься до даного конкретного договору, оскільки позичальник не є особою, що може брати на себе такі зобов’язання та виконувати їх, здійснювати операції з іноземною валютою, у тому числі з поточним рахунком в іноземній валюті, або вести розрахунки за договором готівковою іноземною валютою. За оспорюваним кредитним договором має місце використання позичальником валюти на території України як засобу платежу, а використання іноземної валюти на території України як засобу платежу повинно проводитись на підставі отриманої суб’єктом договірних відносин індивідуальної ліцензії, згідно п. г) ч.4 ст.5 Декрету Кабінету Міністрів України „Про систему валютного регулювання і валютного контролю”: індивідуальної ліцензії потребує така операція як використання іноземної валюти (як готівкової, так і безготівкової) на території України як засобу платежу. Позичальник, що погашає кредит та сплачує проценти готівковою іноземною валютою, здійснює валютну операцію з використання готівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу, яка потребує індивідуальної ліцензії. Також, за вказаним договором, Позичальник взагалі нібито повинен був купувати товари та послуги в Україні за долари США. Стаття 16 Декрету № 15-93 зазначає, що здійснення операцій з валютними цінностями, які потребують одержання ліцензії Національного банку, без одержання індивідуальної ліцензії Національного банку України, є порушенням. Пункти 2.1, 2.2 Положення „Про валютний контроль” затверджене постановою правління Національного банку України № 49 від 08.02.2000р визначає, що здійснення банками валютних операцій без одержання генеральної ліцензії Національного банку, а також операцій, що потребують одержання ліцензій Національного банку без одержання індивідуальної ліцензії, є порушенням, та тягне юридичну відповідальність. Права Відповідача на певні валютні операції не є підставою законності розрахунків, передбачених оспорюваним договором. За наявності Генеральної ліцензії та письмового дозволу НБУ банк має право проводити операції, що чітко визначені ліцензією, та здійснювати ці операції в межах наявних прав. Генеральна ліцензія НБУ разом чи окремо з письмовим дозволом НБУ не дає права позивачу на вчинення дій, передбачених для позичальника оспорюваним договором в частині розрахунків та мети. Право Відповідача здійснювати валютні операції не кореспондується із правом Позичальника бути учасником таких операцій, та обов’язком проводити розрахунки в іноземній валюті. Законодавством України не встановлено, що безпосередньо Генеральна ліцензія чи Письмовий Дозвіл надають право банку встановлювати обов’язок розрахунків у іноземній валюті на території України; надають право позичальнику - резиденту здійснювати валютні операції, зокрема виконувати грошові зобов’язання за кредитним договором в готівковій іноземній валюті. Відповідно ст. 92, 99 Конституції, ст. ст. 192, 193, 533 Цивільного Кодексу України, здійснення правочинів з валютними цінностями та використання іноземної валюти можливі виключно на умовах, та у випадку, передбачених та дозволених законом. Якщо ж така операція з іноземною валютою не передбачена, або не визначені умови її здійснення, здійснювати її недозволено законом. Дійсно, Банк має право надавати кредити в іноземній валюті. Надання кредиту в іноземній валюті є законним, у випадку наявності у Банку Генеральної ліцензії та письмового дозволу НБУ. Це кореспондується з Узагальненням практики ВСУ від 07.10.2010р. Операції по наданню кредиту в іноземній валюті врегульовані постановою Правління Національного банку України від 17 червня 2004 р. N 270 "Положення про порядок отримання резидентами кредитів, позик в іноземній валюті від нерезидентів і надання резидентами позик в іноземній валюті нерезидентам", де вказані умови та сторони таких операцій. Відповідно Постанови, резиденти можуть одержувати кредити в іноземній валюті від нерезидентів відповідно до договорів та в порядку, установленому постановою. Резиденти-позичальники одержують та погашають кредити лише в безготівковій формі. Погашення кредиту здійснюється шляхом купівлі іноземної валюти обслуговуючим банком, за гривню клієнта, яка зараховується на поточний рахунок клієнта, та списується в рахунок погашення заборгованості за кредитом. Операція з погашення передбаченого постановою кредиту дозволяється без індивідуальної ліцензії НБУ якщо ініціатором або отримувачем за валютною операцією є уповноважений банк, відповідно п. 1.5. Постанови НБУ № 483 від 14.10.2004 р., що регламентує порядок та умови видачі резидентам і нерезидентам індивідуальних ліцензій на використання безготівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу. У даному випадку, посилання через п.1.5. Постанови №483 на правомірність використання іноземної валюти як засобу платежу без ліцензії є недоречним, оскільки за договором мають місце готівкові розрахунки між резидентами, за кредитом наданим резидентом Банком резиденту – фізичній особі без прав здійснення валютних операцій. Окрім цього, Постанова НБУ не є актом, що має силу закону, та не може змінювати порядок вчинення дій, що обмежені законом, не може використовуватись за аналогією. Для виконання розрахунків, передбачених договором, Позивач має отримати ліцензію на такі дії, але індивідуальна ліцензія надається встановленому колу осіб, у яке не входить Позивач. Він не є особою, що може брати на себе зобов’язання, встановлені договором, та виконувати їх. Тобто розрахунки в іноземній валюті, передбачені оспорюваним договором, потребують наявності у Позивача Індивідуальної ліцензії НБУ, Позивач не є особою, що може проводити такі розрахунки. У конкретному випадку не відповідають законодавству умови договору щодо порядку надання котів шляхом видачі готівки без зарахування на поточний рахунок, порядок проведення розрахунків між сторонами з метою оплати за послугу, розрахунки іноземною валютою за метою кредитування. Банк має право надавати кредити за кредитним договорвами. Якщо договором передбачені валютні операції, Банк має право укладати договри з умовами, що передбачать здійснення валютніх операцій, у разі наявності Дозволу, тобто Генеральної або індивідуальної ліцензії НБУ, та письмового дозволу на проведення валютних операцій. Операції повинні проводитись відповідно законодавства, що встановлює порядок їх проведення у безготівковій формі через поточні рахунки в іноземній валюті, або порядок готівкових розрахунків. Але, чинним на момент укладення спірного кредитного договору законодавством України не було передбачено, що безпосередньо банківська ліцензія, дозвіл та додаток до дозволу Національного банку України надають право Позивачу здійснювати валютні операції, зокрема, брати на себе та виконувати зобов'язання за кредитним договором з розрахунками в іноземній валюті, в силу імперативних положень ст. ст. 192, 193, 524, 533 ЦК України, п. «г» ч. 4 ст. 5 Декрету. За приписами ч. 1 ст. 203 ЦК України зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства. Відповідно до ч. 1 ст. 215 ЦК України підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу. Таким чином, зміст договору за умовами порядку надання коштів, ціни послуги вираженої в іноземній валюті, умови розрахунків, суперечать закону. Отже недодержані вимоги ч.1 ст. 203 ЦК України, що за приписом ч.1 ст. 215 ЦК України є підставою недійсності. Відповідно Узагальненням, наданим ВСУ від 24.11.2008р, виходячи з буквального тлумачення норм статей 4 та 203 ЦК, зміст правочину має відповідати: ЦК; іншим законам України, які приймаються відповідно до Конституції України та ЦК; актам Президента України у випадках, встановлених Конституцією; постановам Кабінету Міністрів України та законом. Таким чином, враховуючи загальні принципи цивільного права, правочини не повинні суперечити положенням законів, галузевих законодавчих актів та нормативно-правових актів, прийнятих відповідно до Конституції. Згідно з ч. 1 ст. 215 ЦК недодержання сторонами або стороною в момент вчинення правочину вимог, встановлених частинами 1 - 3, 5, 6 ст. 203 ЦК, як правило, має наслідком визнання правочину недійсним. Згідно Постанови Пленуму ВСУ від 06.11.2009р. Судам необхідно враховувати, що виконання чи невиконання сторонами правочину має значення лише для визначення наслідків його недійсності, а не для визнання правочину недійсним. Суди повинні з’ясувати дотримання сторонами вимог, які є необхідними для чинності правочину (частини 1-3, 5, 6 статті 203 ЦК). Алекс - ну вот, я вижу иск как-то так. может повысмыкиваете чего отсюда. У меня только одна просьба к тем, кто любит тупо "здирать" иск из форума и с ним в суд идти - хоть на суде не "тупите", почитайте все нормы, на которе тут есть ссылка.

Кто вам сказал что в апелляции "поумнее". Я разницы незаметил. Щяс у всех одна команда - заёмщиков - нафик. У нас даже начали взыскивать долг в басках без письменного дозвола, не то что генералки, и пеню более чем за годвзыскивают, и даже не приостанавливают производство о взыскании, если есть иск в другом суде по недействительности. Как мне пояснили - один фиг взыскают, а если отказать - снесут в апелляции, месный суд получает "галочку". Пять "галочек" - и на коллегию. Оно им надо? Гондурасия.

ИМХО это тема = полной капиталяции перед творящимся беззаконием. Типа - ах раз он так, то мы.... мы!!!--мы.....э-э-.... а мы в монахи уйдём! Пусть знают!.. Ну, я думаю если это чем и поможет,то только тем, что человек смрится с тем, что его ободрали, и вспомнив о том, что материальные блага не есть высшей целью - забьёт на это всё, и будет жить дальше с уцелевшей психикой, и будет Исполнителей чаем поить, а не по морде тапком бить, и потом сидеть 15 суток в КПЗ. В принципе - подход верный, избавиться от агонии путём примерения. Но может лучше примириться с тем, что наша страна - не сказка, не психовать, но продолжать пытаться отстоять своё?

Да. Уже давно выработаны и много раз, например мной, написаны мотивировки незаконности расчётов в баксах по договорам. Но Суды перекручивают это под иски о правах банка НЕ выдавать кредиты. Никто иски не читает, никто истца неслушает, т.к. до этого кривыми исками было всё испахаблено, а ВССУ и ВСУ подкрутили решения по ним в "нужную сторону". Теперь все иски принимаются и понимаются как "визнати недийсным внаслыдок того, що банк не мав права надавати валютный кредит". Судьи просто обнаглели в карай, нарушают присягу и закон не у себя в комнатке, как раньше, а прям посреди заседаний. Такое ощющение, что у них сейчас конукрс: кто больше попавших в беду угробит взысканиями, тот герой Банковского рая.

Слишком размазанно написано. Наши ленивые судьи так не пишут. Ну или судья не ленивый.

Вот это написали.... ё-маё... Как-то так всё запутано, но вроде - верно. Апелляция интересно была?

Понесло?

Да, но заявлена та 227 ЦК!. Потому в иске по ОТП откажут, ничего не прописав про "незаконность". Наоборот напишут крупно: У банка есть все правовые основания выдаватьк редит в иностранной валюте и получать проценты в той-же валюте. Индивидуалка банку не нужна, т.к. он не выполняет расчётов. Я ж не зря парился и расписывал выше образец иска, а дабы вы почитали и поняли что я имую ввиду под словами "227 - не катит" и "нужно пробовать по-другому". А тут опять лирика. Вект - всё очень красиво, но это вы тут пишете так, а в суде это всё развалится за 10 секунд, т.к. вы не доказываете, а просто излагаете. Никто вас слушать не будет. Система такая. Вы пишете - мол запрет ещё до операции - где запрет? Я не вижу заврет, я вижу императив. Никто вам не будет отвечать про законы в которых выражается обязательство. И да, ЭТ ТРУДНО ПОНЯТЬ им, т.к. их основная задача - послать вас куда подальше. Т.е. в суде нужно доказывать всё то, что вам кажется есть и так понятным. И хоть вы и праввы, общими фразами там, увы, не обойтись. "Валютные кредитные отношения суды нам навязывают незаконно. Навязывая нам валютные отношения по кд государство Украина грубейшим образом нарушает собственные законы гку198+цку524." - совершенно верно, но вы запаритесь это доказывать. Вот например - как вы в иске обосунете что вам навязали незаконные валютные отношения? - вот это уже другой вопрос, нежели тут всех уговаривать. Тут и так уже все уговоренные

Ну, я понял. Никто ничё не понял. Но я стрался. Может плохо прочитали?

Ну, народ - я об этом уже и говорю. У банка нет генералки, но нам не верят. А 227 я считаю - не катит, т.к. Банку индивидуалка не нужна, она нужна нам. Но законом не предусмотренна выдача индивидуалки нам. Потому договор есть незаконный ввиду того, что расчёты предусмотренные сторонами противозаконны. А ВСУ напишет - у банка есть лицензия, он может выдавать кредиты в валюте, и может получать проценты, индивидуалка ему не нужна. И нам прийдётся в судах уже ГРАМОТНО доказывать, что договор есть недействительный ввиду того, что обязательство выражено для физика в противоречие закону, и расчёты предсмотренные договором противоречат закону, т.к. физик НЕ может проводить такие расчёты, несмотря на то что банк имеет право выдавать кредиты в иностранной валюте и принимать проценты по ним. Т.к. нужно вести к тому, что мы, как участники договора, не может выполнять обязательства по договору, т.к. не являемся теми субьктами,к оторые могут расчитываться баксамм. А право банка не даёт нам права делать такие вещи. Обе стороны договора должны иметь право расчётов, а не только банк. Но, ввиду шума "законности" валютных кредитов, нас будут посылать. И самое главное будет указывать что у нас иск НЕ по основаниям того, что банк не имеет право выдавать кредиты в валюте и принимать платежи по ним, а по совершенно другим основаниям. Ну, вот типа того: Банк має право надавати кредити за кредитним договорвами. Якщо договором передбачені валютні операції, Банк має право укладати договри з умовами, що передбачать здійснення валютніх операцій, у разі наявності Дозволу, тобто Генеральної або індивідуальної ліцензії НБУ, та письмового дозволу на проведення валютних операцій. Операції повинні проводитись відповідно законодавства, що встановлює порядок їх проведення у безготівковій формі через поточні рахунки в іноземній валюті, або порядок готівкових розрахунків. Але, чинним на момент укладення спірного кредитного договору законодавством України не було передбачено, що безпосередньо банківська ліцензія, дозвіл та додаток до дозволу Національного банку України надають право Позивачу здійснювати валютні операції, зокрема, брати на себе та виконувати зобов'язання за кредитним договором з розрахунками в іноземній валюті, в силу імперативних положень ст. ст. 192, 193, 524, 533 ЦК України, п. «г» ч. 4 ст. 5 Декрету. Для виконання розрахунків, передбачених договором, Позивач має отримати ліцензію на такі дії, але індивідуальна ліцензія надається встановленому колу осіб, у яке не входить Позивач. Він не є особою, що може брати на себе зобов’язання, встановлені договором, та виконувати їх.За приписами ч. 1 ст. 203 ЦК України зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства. Відповідно до ч. 1 ст. 215 ЦК України підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу. Таким чином, зміст договору за умовами порядку надання коштів, ціни послуги вираженої в іноземній валюті, умови розрахунків, суперечать закону. Отже недодержані вимоги ч.1 ст. 203 ЦК України, що за приписом ч.1 ст. 215 ЦК України є підставою недійсності. Відповідно Узагальненням, наданим ВСУ від 24.11.2008р, виходячи з буквального тлумачення норм статей 4 та 203 ЦК, зміст правочину має відповідати: ЦК; іншим законам України, які приймаються відповідно до Конституції України та ЦК; актам Президента України у випадках, встановлених Конституцією; постановам Кабінету Міністрів України та законом. Таким чином, враховуючи загальні принципи цивільного права, правочини не повинні суперечити положенням законів, галузевих законодавчих актів та нормативно-правових актів, прийнятих відповідно до Конституції. Згідно з ч. 1 ст. 215 ЦК недодержання сторонами або стороною в момент вчинення правочину вимог, встановлених частинами 1 - 3, 5, 6 ст. 203 ЦК, як правило, має наслідком визнання правочину недійсним. Згідно Постанови Пленуму ВСУ від 06.11.2009р. Судам необхідно враховувати, що виконання чи невиконання сторонами правочину має значення лише для визначення наслідків його недійсності, а не для визнання правочину недійсним. Суди повинні з’ясувати дотримання сторонами вимог, які є необхідними для чинності правочину (частини 1-3, 5, 6 статті 203 ЦК). Ну и плюс пояснения по "якщо ініціатором або отримувачем є уповноважений банк": Операції по наданню кредиту в іноземній валюті врегульовані постановою Правління Національного банку України від 17 червня 2004 р. N 270 "Положення про порядок отримання резидентами кредитів, позик в іноземній валюті від нерезидентів і надання резидентами позик в іноземній валюті нерезидентам", де вказані умови та сторони таких операцій. Відповідно Постанови, резиденти можуть одержувати кредити в іноземній валюті від нерезидентів відповідно до договорів та в порядку, установленому постановою. Резиденти-позичальники одержують та погашають кредити лише в безготівковій формі. Погашення кредиту здійснюється шляхом купівлі іноземної валюти обслуговуючим банком, за гривню клієнта, яка зараховується на поточний рахунок клієнта, та списується в рахунок погашення заборгованості за кредитом. Операція з погашення передбаченого постановою кредиту дозволяється без індивідуальної ліцензії НБУ якщо ініціатором або отримувачем за валютною операцією є уповноважений банк, відповідно п. 1.5. Постанови НБУ № 483 від 14.10.2004 р., що регламентує порядок та умови видачі резидентам і нерезидентам індивідуальних ліцензій на використання безготівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу. У даному випадку, посилання через п.1.5. Постанови №483 на правомірність використання іноземної валюти як засобу платежу без ліцензії є недоречним, оскільки за договором мають місце готівкові розрахунки між резидентами, за кредитом наданим резидентом Банком резиденту – фізичній особі без прав здійснення валютних операцій. Окрім цього, Постанова НБУ не є актом, що має силу закону, та не може змінювати порядок вчинення дій, що обмежені законом, не може використовуватись за аналогією.

А мне городская ответила что неправосудность устанавливается апелляционным судом, и если апелляция отменит решение - то тогда можно говорить о неправосудности. НО... тут где-то лажа. Т.к. тогда все решения отмененные апелляцией = неправосудны. Короче прошу пояснить насчёт того что жэ это за неправосудность такая, и кто её устанавливает.

У меня тоже зреет жеаление идти в прокуратуру и писать заяву на неправосудное решение. НО! - Ау.... кто устанавливает неправосудность? А? Апелляция? Кассация? А если кассация НЕПРАВОСУДНОЕ выносит - куда?

Потому, что читаем ЗУ про Ипотеку. Любое увеличение процентов или сумм возможно только после внесения изменений в Ипотечный договор НОТАРИАЛЬНО. А так они не пишут проценты, а пишут - см. договор.

"а наявність у відповідача – ПАТ «ОТП Банк» банківської ліцензії та письмового дозволу (генеральної ліцензії) на здійснення валютних операцій є недостатнім для проведення кредитних операцій в іноземній валюті." Идиотизм. Та достаточным есть их лицензия, кабы она была, для кредитных операций. Блин, это ж пипец. Там юристы вообще есть? НБУ! - Ау? Банк может проводить валютные операции, но РАСЧЁТЫ предусмотренные договором - незаконные, и причём тут БАНК к физику? Нельзя физику расчитываться валютой... Короче- Решение по ОТП прочитали одним глазом через бутылку. Непрофпригодный НБУ рассказывает что банк имет прпаво проводить валютные операции, ПУТАЯ это право с УСЛОВИЕМ договора расчитываться за услугу БАКСАМИ. Перекрутили всё что могут, но зато теперь всех нас будут посылать, т.к. все слышали звон, но, увы, не знают где он.

Опять журнаслисты всё перепутали. Ё-маё, ЖУРАНЛИСТЫ! Вы когда голову из задницы высунете, и хотя-бы разберётесь о чём был иск и что присудил суд? Иск не оспаривал права банка на выдачу валютного кредита, ПРОСНИТЕСЬ! Папарацци непрфпригодные, тоже-мне, пятая власть. Вам абы шумную статью напечатать, а нормально освятить события и изложит суть - ума нехватает? Достали уже.

Что касается юристов банка - факт, они заканчиваются. Если вас там наберётся человек 10 на один филиал - он на все суды не успеет. Могу предложить ещё такое заявление, но тут нужна поддержка Управления потребителей. (Спосибо всем кто помогал его накидать.) Банк – це фінансова установа, що має спеціальну правосуб’єктність. Її правосуб’єктність визначається спеціальним законодавством – Законом „Про банки та банківську систему”, „Про Національний банк”, „Про фінансові послуги”, що встановлює правоздатність та дієздатність цих суб’єктів фінансових правовідносин. Окрема норма закону „Про банки та банківську діяльність”, у відповідність до Конституції, закріплює, що усі угоди між банком та клієнтом повинні відповідати загальному законодавству. Цивільний кодекс України, як основний акт цивільного законодавства, що регулює приватно - правові відносини у державі, вимагає здійснення прав та обов’язків у відповідності до меж, дозволених законом. Банк, що вступає у цивільно правові відносини, є стороною, що має певний обсяг цивільної правосуб’єктності, однаковий з усіма іншими учасниками цих відносин, та уточнений в залежності правового статусу суб’єкта, що вступає у відносини з банком. Тому певні відносини між банком та клієнтом регулюються положеннями Господарського кодексу України, законом „Про захист прав споживачів”, іншими актами законодавства. Тому у даному випадку, угоди між банком та клієнтом повинні перевірятись на відповідність широкому колу законодавства, що регулює споживче кредитування, укладання та виконання договорів з надання фінансових послуг – оплатної позики за кредитним договором. При цьому, у даному випадку, певні права банку не поширюються на відносини з споживачами, та банк не має права вступати у відносини, що неурегульовані, або покладати на споживача обов’язки, які є недозволеними. У даному випадку предметом розгляду є кредитний договір, а не банківська діяльність з залучення та розміщення коштів, що розглядається як кредитна операція банків. Надання Банком позики за кредитним договором здійснюється відповідно до законодавства, що регулює саме цей конкретний правочин. Відповідно до ст. 55 Закону України "Про банки і банківську діяльність" - відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно - правовими актами Національного банку України та договором між клієнтом та банком. Угоди між банком та клієнтом також регулюються Цивільним та Господарським кодексами України. Відповідно до ст.ст. 6, 627 ЦК України, сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості. Згідно ст. 13 Цивільного кодексу України, цивільні права за договором здійснюються особою у межах, наданих актами цивільного законодавства, не допускається вчинення правочинів що завдають або можуть завдати шкоду особі, що бере участь у правочині. Згідно ст. 3 ЦК України загальними засадами цивільного законодавства є, зокрема, справедливість, добросовісність та розумність. Згідно ч.3 ст. 5 Господарського кодексу України, суб’єкт господарювання - банківська установа, повинна здійснювати діяльність в межах встановленого правового порядку, з обов’язковим додержанням вимог законодавства. Також повинні дотримуватись вимоги обмежень та ліцензування, відповідно п.2, 3 ст. 14 Господарського Кодексу України, зокрема принципи закладі у ст.6 цього Кодексу, одним з яких є заборона на вчинення дій, що шкодять економічним інтересам громадян. Стаття 2 Закону України „Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг” визначає, що фінансові установи в Україні діють відповідно до цього Закону з урахуванням норм законів України, які встановлюють особливості їх діяльності. Стаття 3 Закону вказує, що відносини, що виникають у зв'язку з наданням фінансових послуг споживачам, додатково регулюються Конституцією України, іншими законами України з питань регулювання ринків фінансових послуг, а також прийнятими згідно з цими законами нормативно-правовими актами, зокрема Законом „Про захист прав споживачів”. За ситуації що склалась, слід зазначити порушення Відповідачем законодавства про захист прав споживачів що передували підписанню договору та тривали під час його виконання. У Постанові Пленуму Верховного Суду України № 5 від 12.04.96 „Про практику розгляду цивільних справ за позовами про захист прав споживачів” зазначено наступне: Згідно ст.22 Закону України „Про захист прав споживачів” - захист прав споживачів, передбачених законодавством, здійснюється судом. Право позивачів на звернення до суду за захистом своїх прав, невизнаних або оспорюваних прав передбачено ст.3 ЦПК України. Споживачі за власним вибором звертаються до суду за місцем свого проживання, або за місцем знаходження відповідача, або за місцем заподіяння шкоди, або за місцем виконання договору. До відносин, які регулюються законом, належать зокрема ті, що виникають із договорів про надання фінансово-кредитних послуг, у тому числі про надання кредитів. У справах за позовами про захист прав споживачів, порушених внаслідок недостовірної або неповної інформації про послугу чи недобросовісної реклами, суд має виходити з припущення, що споживач не має спеціальних знань про властивості та характеристики товарів, робіт, послуг. Є наступні права, встановлені Законом України „Про захист прав споживачів”: Стаття 4. п. 1. Споживачі під час замовлення або використання продукції, яка реалізується на території України, для задоволення своїх особистих потреб мають право на необхідну, доступну, достовірну та своєчасну інформацію про продукцію. Стаття 15. п. 1. Споживач має право на одержання необхідної, доступної, достовірної та своєчасної інформації про продукцію, що забезпечує можливість її свідомого і компетентного вибору. Інформація повинна бути надана споживачеві до замовлення послуги. Стаття 6. п. 1. Виконавець зобов’язаний передати споживачеві продукцію належної якості, а також надати інформацію про цю продукцію. Надання такої інформації споживачам є цивільним обов’язком банку. Конституція встановила певні норми, що стосуються справи яка розглядається. Стаття 42 Держава захищає права споживачів, здійснює контроль за якістю і безпечністю продукції та усіх видів послуг і робіт, сприяє діяльності громадських організацій споживачів. Стаття 55. Права і свободи людини і громадянина захищаються судом. Стаття 21. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними. З огляду на 21 статтю Конституції та відповідно статті 5 Закону Держава забезпечує споживачам захист їх невідчужуваних та непорушних прав. З огляду на 21 статтю Конституції та відповідно статті 15 Закону яка називається "Право споживача на інформацію про продукцію", споживач має невідчужуване та непорушне право на одержання необхідної, доступної, достовірної та своєчасної інформації про продукцію, що забезпечує можливість її свідомого і компетентного вибору. Отже з урахуванням Закону України "Про захист прав споживачів" Конституцією України встановлено, що права споживача є невідчужуваними та непорушними. Законодавча влада України встановила, що оскільки права споживача є непорушними, то застосування нечесної підприємницької практики, яка порушує такі права, тягне за собою недійсність правочину. Ця гарантія втілена Державою в "Правилах надання банками України інформації споживачу про умови кредитування та сукупну вартість кредиту" (надалі Правила) затвердженим Постановою № 168 Національного банку України від 10.05.2007 р. Позивач є споживачем за кредитним договором відповідно до п.23 ст. 1 Закону України „Про захист прав споживачів”, тому що отримав споживчий кредит, що надається кредитодавцем банком для задоволення особистих потреб, а саме на облаштування будинку відповідно до п. 2.6 Договору. У листі Національного Банку України від 16.06.2007 N 40-117/2093-6134 керівників банків зобов’язано забезпечити належне виконання вимог постанови НБУ від 10.05.2007р, N 168 а також вказано, що „Крім того, вважаємо за необхідне звернути увагу, що норми щодо захисту прав споживачів при отриманні споживчого кредиту містяться не тільки у статті 11 Закону, частиною 5 якої зокрема визначено, що до договорів зі споживачами про надання споживчого кредиту застосовуються положення Закону про справедливі умови, перелік яких не є виключним. Так, відповідно до частини другої статті 18 Закону умови договору є несправедливими, якщо всупереч принципу добросовісності його наслідком є істотний дисбаланс договірних прав та обов'язків на шкоду споживача, зокрема встановлення жорстких обов'язків споживача, тоді як надання послуги обумовлене лише власним розсудом виконавця. Підлягають безумовному виконанню при наданні банками споживчих кредитів також приписи статей 19 (Заборона нечесної підприємницької практики) та 21 (Порушення прав споживачів) Закону.” Відповідач порушив Статтю 11 „Права споживача в разі придбання ним продукції у кредит”. А саме п.2. Перед укладенням договору про надання споживчого кредиту кредитодавець зобов'язаний повідомити споживача у письмовій формі про: 1) особу та місцезнаходження кредитодавця; 2) кредитні умови, зокрема: в) наявні форми кредитування з коротким описом відмінностей між ними, в тому числі між зобов'язаннями споживача; г) тип відсоткової ставки; ґ) суму, на яку кредит може бути виданий; д) орієнтовну сукупну вартість кредиту та вартість послуги з оформлення договору про надання кредиту (перелік усіх витрат, пов'язаних з одержанням кредиту, його обслуговуванням та поверненням, зокрема таких, як адміністративні витрати, витрати на страхування, юридичне оформлення тощо); е) строк, на який кредит може бути одержаний; є) варіанти повернення кредиту, включаючи кількість платежів, їх частоту та обсяги; ж) можливість дострокового повернення кредиту та його умови; з) необхідність здійснення оцінки майна та, якщо така оцінка є необхідною, ким вона здійснюється; и) податковий режим сплати відсотків та про державні субсидії, на які споживач має право, або відомості про те, від кого споживач може одержати докладнішу інформацію; і) переваги та недоліки пропонованих схем кредитування. У разі ненадання зазначеної інформації суб'єкт господарювання, який повинен її надати, несе відповідальність, встановлену статтею 23 цього Закону. Статтю 23 ч.1 „Відповідальність за порушення законодавства про захист прав споживачів” встановлено, що У разі порушення законодавства про захист прав споживачів суб'єкти господарювання несуть відповідальність за: п. 7) відсутність необхідної, доступної, достовірної та своєчасної інформації про продукцію - у розмірі тридцяти відсотків вартості наданої послуги, але не менше п'яти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян. Повідомлення про кредитування не було надане до підписання кредитного договору, недоліки приховані, кількість платежів. Частота та обсяг платежів не відображені у сукупній вартості кредиту, суми наведені у графіку є невідповідними дійсності. Пункт 3.2. „Правил надання банками України інформації споживачу про умови кредитування та сукупну вартість кредиту” затверджених Постановою НБУ від 10.05.2007р, N 168 встановлює, що кредитний договір має містити графік платежів сум погашення основного боргу та графік сплати процентів за користування кредитом, вартості всіх супутніх послуг, а також інших фінансових зобов’язань споживача за кожним платіжним періодом з урахуванням даних, передбачених у додатку до цих Правил. Таким чином, вважаю позовні вимоги обґрунтованими, та такими, що підлягають задоволенню у виконання ст. 4, 11, 22, 23 Закону „Про захист прав споживачів”, ст. 21, 42, 55 Конституції України. Если суд морозится - идём в прокуратуру и поднимаем вонь про коррупцию.

Не...... ЗУ Про ипотеку чётко вговорит - любое увеличение - только после регистрации нотариально изменений в договор ипотеки-имущественного поручительства.

Считаю полностью правомерным прекращение имущественной поруки в случае изменения условий обязательства, т.к. иначе Должник может в 100 раз увеличить свой долг перед кредитором, невыполнить этот долг, и кредитор побежит к имущественному поручителю.

Заявления о пересмотре дела Верховным Судом Украины на основании неодинакового применения норм материального права судом кассационной инстанции были поданы Национальным банком Украины, ПАО «ОТП Банк» и физическим лицом-должником. Litiq - А что должник писал-то? Может чё ещё слышно? Мне интересно почитать что-там ВСУ написали - просто тупо НЕПРАВОСУДНОЕ решение выдали, или нашли таки изъян в решении - мол, не так сослались на что-то, потому неверно решили? Ну типа как нельзя признать договор поручительства расторгнутым, а можно только прекращённым п.с. Ёп.... шо ж делать-то.... Тупо творят чё хотят, и пожаловаться даже некому.