Два АБСОЛЮТНО одинаковых договора поруки

[АнтиОТР]

Дамы и господа, юристы и не юристы!

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Суть: есть два АБСОЛЮТНО одинаковых (№, дата, цифры и пр.) договора поруки, но подписаны двумя разными людьми.

При подписании кредитного договора первоначально планировался поручитель А (и уже, до подписания КД, успел поставить подпись на поруке), но затем выступил поручителем человек Б.

Договор поруки с челом А был разорван на кусочки и выброшен в урну.

В КД идет ссылка только на один договор поруки №…. от ….

Как у многих возникли проблемы с погашением кредита. И выясняется, что в кредитной справе остался не уничтоженный экземпляр поруки с челом А, но есть и с Б (с одинаковыми №, датой и пр.)

Интересны Ваши мнения. Спасибо.

[у.zaporozhskiy]

Дамы и господа, юристы и не юристы!

Хотелось бы узнать Ваше мнение.

Суть: есть два АБСОЛЮТНО одинаковых (№, дата, цифры и пр.) договора поруки, но подписаны двумя разными людьми.

При подписании кредитного договора первоначально планировался поручитель А (и уже, до подписания КД, успел поставить подпись на поруке), но затем выступил поручителем человек Б.

Договор поруки с челом А был разорван на кусочки и выброшен в урну.

В КД идет ссылка только на один договор поруки №…. от ….

Как у многих возникли проблемы с погашением кредита. И выясняется, что в кредитной справе остался не уничтоженный экземпляр поруки с челом А, но есть и с Б (с одинаковыми №, датой и пр.)

Интересны Ваши мнения. Спасибо.

это проблема

для человека А

нужно было два экземпляра рвать

Знаю что у ОТП банка договора поручительства имеют одинаковые номера

они могут попросить растолковать договор и сослаться на описку(**

так что у А перспективы не радужные, так же как и у В

[АнтиОТР]

это проблема

для человека А

нужно было два экземпляра рвать

Знаю что у ОТП банка договора поручительства имеют одинаковые номера

они могут попросить растолковать договор и сослаться на описку(**

так что у А перспективы не радужные, так же как и у В

Тут не ОТР (мне почему-то кажется ОТР до такого не опустится).

Экземпляров было 3: 1 банку, 1 поручителю, 1 заемщику.

А как отбиться челу А? Ведь в кр.договоре ссылка только на один дог.поруки - именно обеспечення кредиту: договор поруки № ... від ..., а не договора проруки.

Может свидетели? Девочка, которая офромляла договор (сейчас в банке уже не работает), заемщик, поручитель Б?

[АнтиОТР]

Знаю что у ОТП банка договора поручительства имеют одинаковые номера

Это как?

[Obelix]

Мне кажется, нужно в суде признать один договор поручительства недействительным.

Иначе могут быть проблемы и обоих "поручителей"

[АнтиОТР]

Мне кажется, нужно в суде признать один договор поручительства недействительным.

Иначе могут быть проблемы и обоих "поручителей"

Как? Через свідків, які дадуть покази, що договір з челом А був фізично знищений пойдет?

Примет это суд?

На какую ст ЦК бить?

[IVANOVA]

Как? Через свідків, які дадуть покази, що договір з челом А був фізично знищений пойдет?

Примет это суд?

На какую ст ЦК бить?

но ведь в кредитном договоре кроме № договора поруки есть еще и ФИО поручителя, паспорт, серия , ИНН, адрес прописки.... если все это есть, то что банк будет доказывать, что просто забыл записать вторые реквизиты??? + сюда показания свидетелей, НО надевочку из банка сильно не расчитывайте, как говорится бывших не бывает...

или ничего этого нет??

[АнтиОТР]

но ведь в кредитном договоре кроме № договора поруки есть еще и ФИО поручителя, паспорт, серия , ИНН, адрес прописки.... если все это есть, то что банк будет доказывать, что просто забыл записать вторые реквизиты??? + сюда показания свидетелей, НО надевочку из банка сильно не расчитывайте, как говорится бывших не бывает...

или ничего этого нет??

В кр.договоре в главе обеспечение кредита написано: Договор поруки № ... от ...

И все, никаких фио и паспортных данных

[у.zaporozhskiy]

В кр.договоре в главе обеспечение кредита написано: Договор поруки № ... от ...

И все, никаких фио и паспортных данных

Тогда нужно заявить ходатайством , что кредитный договор обеспечен только одним договором поручительства и именно с человеком В

Про тот случай с ОТП с одинаковыми номерами у меня в кредитном договоре было указанно:

забезпечується 1. договором поруки від 20 квітня 2007 року

2. договором поруки від 20 квітня 2007 року

нигде не указанно, как в основном договоре должны быть обозначенны договора обеспечения

или я ошибаюсь?

[АнтиОТР]

нигде не указанно, как в основном договоре должны быть обозначенны договора обеспечения

или я ошибаюсь?

Но если уже в основном кр.договоре они указаны!

Мысли?

[АнтиОТР]

Такой позов сделал:

Позовна заява

про визнання недійсним договору поруки

…… р мною, особа_А, при укладанні кредитної угоди між ЗАТ …… та особа_Б до її підписання сторонами, був підписаний «Договір поруки» №……… згідно умов якого в разі невиконання боржником зобов`язань по кредитному договору я, як поручитель, повинна була відповідати перед кредитором – ………….. по зобов`язанням боржника.

Але при укладанні кредитної угоди № …….. у особа_Б виникли питання по суті угоди. А саме: п. …. та п. … в яких йде посилання на умови забезпечення кредитної угоди, якими передбачалась застава майна особи Б та порука особи_А Метою кредитної угоди було поповнення обігових коштів для ведення спільної підприємницької діяльності особа_Б та особа_Г. Ведення спільної підприємницької діяльності передбачає солідарну відповідальність за результати такої діяльності. Тому на прохання особы_Б., особа_Г. виступив в якості поручителя та надав товари в обігу в якості застави.

Зміни в кредитній угоді № … від …. були відображені таким чином:

п. …: замість «Договору застави майна» (яке належить особі_Б на правах власності) - «Договір застави товарів в обігу» (які є власністю особа_Г.) № … від ….. р.

п …..: замість «Договору поруки» зі мною, особа_А - укладений «Договір поруки» № …… від ….. р. з особою_Г.

Тому раніше підписані «Договір поруки» та «Договір застави майна» були фізично знищені в з`язку зі зміною кредитної угоди. Тобто «Договір поруки» № ……. від …….. р. між особою_А та ЗАТ …… вважався фактично не укладеним.

Поручителем по кредитній угоді між ЗАТ ..…. та особа_Б виступив особа_Г.

Але як мені стало відомо, в матеріалах кредитної справи, робітниками ЗАТ …….був залишений один екземпляр фактично фізично знищеного «Договору поруки» між мною, особа_А, та ЗАТ …….

Підставами для визнання договору недійсним є порушення загальних вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину, передбачені ст. 203 ЦК України, а саме:

- зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства;

- особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності;

- волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі;

- правочин має вчинятися у формі, встановленій законом;

- правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Відповідно до ч.1 ст.215 ЦК України, підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені, зокрема, частиною третьою та п"ятою ст.203 ЦК України.

З положень ч.3, ч.5 ст.203 ЦК України вбачається, що однією з вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину є те, що волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі, а також правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Тому зазначений «Договір поруки» № …. від …….р. між особа_А та ЗАТ ……… на підставі наведених норм закону має бути визнаний недійсним, як такий, що укладений без вільного волевиявлення та без наміру створити в майбутньому правові наслідки для сторін.

Додатково до вищевикладеного, хочу окремо звернути увагу на те, що згідно ч.7 ст. 110 ЦПК України підсудність справ за вибором позивача, що виникають з діяльності філії або представництва юридичної особи, можуть пред`являтися за їх місцезнаходженням.

Місцезнаходження …… філії …….., згідно даних офіційного сайту ……… (додаток № 6).

Також місцезнаходження ……. підтверджується даними Національного банку України: ……………. (додаток № 7).

Позов до ………. виник саме з діяльності ……. філії ………., що підтверджується даними викладеними в реквізитах сторін в кредитній угоді № …… від ……. року та договору поруки № …… від …….року, а саме: … філія …., , м. ….., вул.. ….., к/р в . …….., МФО ……, код ЕГРПОУ ……..

На підставі вищевикладеного, керуючись ст.ст. 15, 16, 203, 215, 236 Цивільного кодексу України, ст.ст. 3, 110, 118, 119, 120 ЦПК України, -

ПРОШУ СУД:

1. Керуючись ч. 7 ст. 110 ЦПК України, прийняти до свого розгляду позовну заяву про визнання недійсним договору поруки № ….. від …….р. між особа_А та ЗАТ …….за місцем знаходження ……. філії ………

2.Визнати недійсним «Договір поруки» № …… від …….. між особа_А та ЗАТ ……

3.Судові витрати покласти на відповідача.

Ваши мнения?

P.S. Ситуация с заключением поруки описана правдиво и может подтверждена свидетелями.

[АнтиОТР]

Відповідачем прописал головной банк, для того чтобы не было такой ситуации, что у филии нет права выступать ответчиком.

[VENERA]

Такой позов сделал:

Позовна заява

про визнання недійсним договору поруки

…… р мною, особа_А, при укладанні кредитної угоди між ЗАТ …… та особа_Б до її підписання сторонами, був підписаний «Договір поруки» №……… згідно умов якого в разі невиконання боржником зобов`язань по кредитному договору я, як поручитель, повинна була відповідати перед кредитором – ………….. по зобов`язанням боржника.

Але при укладанні кредитної угоди № …….. у особа_Б виникли питання по суті угоди. А саме: п. …. та п. … в яких йде посилання на умови забезпечення кредитної угоди, якими передбачалась застава майна особи Б та порука особи_А Метою кредитної угоди було поповнення обігових коштів для ведення спільної підприємницької діяльності особа_Б та особа_Г. Ведення спільної підприємницької діяльності передбачає солідарну відповідальність за результати такої діяльності. Тому на прохання особы_Б., особа_Г. виступив в якості поручителя та надав товари в обігу в якості застави.

Зміни в кредитній угоді № … від …. були відображені таким чином:

п. …: замість «Договору застави майна» (яке належить особі_Б на правах власності) - «Договір застави товарів в обігу» (які є власністю особа_Г.) № … від ….. р.

п …..: замість «Договору поруки» зі мною, особа_А - укладений «Договір поруки» № …… від ….. р. з особою_Г.

Тому раніше підписані «Договір поруки» та «Договір застави майна» були фізично знищені в з`язку зі зміною кредитної угоди. Тобто «Договір поруки» № ……. від …….. р. між особою_А та ЗАТ …… вважався фактично не укладеним.

Поручителем по кредитній угоді між ЗАТ ..…. та особа_Б виступив особа_Г.

Але як мені стало відомо, в матеріалах кредитної справи, робітниками ЗАТ …….був залишений один екземпляр фактично фізично знищеного «Договору поруки» між мною, особа_А, та ЗАТ …….

Підставами для визнання договору недійсним є порушення загальних вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину, передбачені ст. 203 ЦК України, а саме:

- зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства;

- особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності;

- волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі;

- правочин має вчинятися у формі, встановленій законом;

- правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Відповідно до ч.1 ст.215 ЦК України, підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені, зокрема, частиною третьою та п"ятою ст.203 ЦК України.

З положень ч.3, ч.5 ст.203 ЦК України вбачається, що однією з вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину є те, що волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі, а також правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Тому зазначений «Договір поруки» № …. від …….р. між особа_А та ЗАТ ……… на підставі наведених норм закону має бути визнаний недійсним, як такий, що укладений без вільного волевиявлення та без наміру створити в майбутньому правові наслідки для сторін.

Додатково до вищевикладеного, хочу окремо звернути увагу на те, що згідно ч.7 ст. 110 ЦПК України підсудність справ за вибором позивача, що виникають з діяльності філії або представництва юридичної особи, можуть пред`являтися за їх місцезнаходженням.

Місцезнаходження …… філії …….., згідно даних офіційного сайту ……… (додаток № 6).

Також місцезнаходження ……. підтверджується даними Національного банку України: ……………. (додаток № 7).

Позов до ………. виник саме з діяльності ……. філії ………., що підтверджується даними викладеними в реквізитах сторін в кредитній угоді № …… від ……. року та договору поруки № …… від …….року, а саме: … філія …., , м. ….., вул.. ….., к/р в . …….., МФО ……, код ЕГРПОУ ……..

На підставі вищевикладеного, керуючись ст.ст. 15, 16, 203, 215, 236 Цивільного кодексу України, ст.ст. 3, 110, 118, 119, 120 ЦПК України, -

ПРОШУ СУД:

1. Керуючись ч. 7 ст. 110 ЦПК України, прийняти до свого розгляду позовну заяву про визнання недійсним договору поруки № ….. від …….р. між особа_А та ЗАТ …….за місцем знаходження ……. філії ………

2.Визнати недійсним «Договір поруки» № …… від …….. між особа_А та ЗАТ ……

3.Судові витрати покласти на відповідача.

Ваши мнения?

P.S. Ситуация с заключением поруки описана правдиво и может подтверждена свидетелями.

Прочитав Ваш иск... Вы меня не убедили, что договор должен быть признан недействительным... Это я сужу, поставив себя на место человека, которому придется принимать решение по делу.

Если у Вас есть свидетели, то о них обязательно нужно упоминать в иске. И ссылаться на аргументы, которые те смогут подтвердить.

И вот в этой части: "З положень ч.3, ч.5 ст.203 ЦК України вбачається, що однією з вимог, додержання яких є необхідним для чинності правочину є те, що волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі, а також правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

Тому зазначений «Договір поруки» № …. від …….р. між особа_А та ЗАТ ……… на підставі наведених норм закону має бути визнаний недійсним, як такий, що укладений без вільного волевиявлення та без наміру створити в майбутньому правові наслідки для сторін." между этими двумя абзацами как раз и не хватает Вашей аргументации, почему договор поручительства всем этим требованиям не соответствует, какими доказательствами это подтверждается, на чем основан вывод и из чего проистекает. А потом уже нужно подытожить, что договор недействителен.

[АнтиОТР]

По этому исковому идут 2 чел третими особами - вот от них и пойдут обьяснения.

А если понадобятся свидетели, то напишим клопотання, вызовем.

[VENERA]

По этому исковому идут 2 чел третими особами - вот от них и пойдут обьяснения.

А если понадобятся свидетели, то напишим клопотання, вызовем.

Как хотите, но что будут пояснять третьи лица, если сам истец в иске не указал аргументы в обоснование своих требований, и не указал, какими доказательствами они подтверждаются ( в том числе и свидетелями).

Просто после прочтения иска впечатление следующее: в законах написано вот так-то, поэтому договор недействительный, а зваимосвязь между первым и вторым где?

[АнтиОТР]

Как хотите, но что будут пояснять третьи лица, если сам истец в иске не указал аргументы в обоснование своих требований, и не указал, какими доказательствами они подтверждаются ( в том числе и свидетелями).

Просто после прочтения иска впечатление следующее: в законах написано вот так-то, поэтому договор недействительный, а зваимосвязь между первым и вторым где?

Подскажите, а уточнення к исковому, можно на стадии всего процеса подавать?

[у.zaporozhskiy]

Подскажите, а уточнення к исковому, можно на стадии всего процеса подавать?

Стаття 31. Процесуальні права та обов'язки сторін

1. Сторони мають рівні процесуальні права і обов'язки.

2. Крім прав та обов'язків, визначених у статті 27 цього Кодексу, позивач має право протягом усього часу розгляду справи збільшити або зменшити розмір позовних вимог, відмовитися від позову, а відповідач має право визнати позов повністю або частково. До початку розгляду судом справи по суті позивач має право шляхом подання письмової заяви змінити предмет або підставу позову, а відповідач - пред'явити зустрічний позов.

еще можно збільшити і зменшити позовні вимоги до дебатів.