Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Bolt]

ну так это даёт вам право поднять вопрос о достоверности и надлежащести этой выписки, и не более того

 

Поднимаем регулярно... Через раз удовлетворяют... и тогда приносят такую точно, до последней чёрточки, и так само никем не подписанную належным чином...и так само "копия верна", но вот она обычно суд уже устраивает...

[yafet]

1. Виписка підтверджує рух коштів за рахунком, саме це і є призначенням виписки.

Питання щодо того, чи є вона частиною бухобліку учасника ринку фінпослуг — не ставиться і не вирішується судом в контексті цивільного спору, оскільки не має відношення до цивільних прав та обов'язків сторін. 

Цивільні зобов'язання виникають з підстав, передбачених статтею 11 ЦК (ст. 509 ЦК). А саме — із дій осіб, що передбачені актами цивільного законодавства, а також із дій осіб, що не передбачені цими актами, але за аналогією породжують цивільні права та обов'язки.

Цивільні обов'язки виконуються у межах, встановлених договором або актом цивільного законодавства (ст. 14 ЦК). Цей перелiк є вичерпним, і розширеному тлумаченню не підлягає (позиція ВССУ). 

Ознаки актів цивільного законодавства вичерпно перелічено в статті 4 ЦК. 

Нормативно-правові (а також розпорядчі) акти НБУ не входять до складу актів цивільного законодавства, оскільки НБУ не є органом влади, а є органом державного управління (позиція ВССУ).

Отже, інструкції, порядки, положення, розпордяження, накази,  які видано НБУ або затверджено постановами правління НБУ — не є актами цивільного законодавства і не можуть встановлювати або породжувати приватно-правові зобов'язання. Обов'язки, встановлені такими актами — є адміністративними (публічно-правовими), а в окремих випадках — і взагалі внутрішніми (це розпорядчі акти, порушення яких тягне лише дисциплінарну відповідальність).

2. Фактичний розмір заборгованості за кредитом в іноземній валюті на будь-яку дату за офіційним бухобліком учасника ринку фінансових послуг ( в т.ч. і на дату позову)  встановлюється виходячи з умов укладеного договору та підтвердних документів на відповідну дату. Зокрема — і вищезгаданою випискою за рахунком. При цьому не має значення, в якій валюті (в яких валютах) зазначено цей розмір заборгованості у самій виписці, оскільки обов'язки сторін, умови и порядок погашення заборгованості (і зокрема — валюта зобов'язання) встановлюється не випискою, а договором і актами цивільного законодавства (ст. 14 ЦК).  Призначення виписки полягає лише в тому, щоб задокументувати рух коштів на відповідну дату (за відповідний період) відповідно до правил бухгалтерського обліку.

3. Див. п. 2. Виписка для цього і існує. Розмір заборгованості встановлюється зокрема випискою, але умови та порядок виконання зобов'язання нею не встановлюються.  Зокрема, валюту зобов'язання визначено сторонами в договорі відповідно до актів чинного законодавства (ст.ст. 192, 533 ЦК, Декрет 15-93 "Про систему валютного регулювання і валютного контролю"). Якщо договір суперечить актам цивільного законодавства, це надає підстави заявити вимогу про його нікчемність або неукладеність, — але виписка та Інструкція 555 тут ні до чого, оскільки вони не є актами цивільного законодавства.

 

4. Нормативні (і тільки нормативні!) акти НБУ дійсно є обов'язковими в силу ст. 55 ЗУ "Про банки і банківську діяльність". Проте ця обов'язковість не є цивільною обов'язковістю, тобто не породжує приватно-правових зобов'язань (ст. 509, 11 ЦК). Це адміністративна обов'язковість, за порушення цієї норми встановлено саме адміністративну, а не цивільну відповідальність. Водночас, порушення цивільного зобов'язання (договірного або позадоговірного) тягне саме приватно-правові наслідки (ст.ст. 611, 14 ЦК).

Окрiм того, вам ще потрібно окремо довести, що постанова правління НБУ № 555 є саме нормативно-правовим, а не розпорядчим актом. Тобто, показати що при виданні цього акта було дотримано всі нормотворчі процедури (публічне обговорення, належне оприлюднення), а сам акт має усі ознаки нормативного (в тому числі реєстрацію Мінюсту), — інакше це розпорядчий акт, який є обовязковим лише для вичерпного кола суб'єктів, підпорядкованих органу управління (в даному випадку — для уповноважених банків), а для інших суб'єктів права такий акт обов'язковим не є.   Водночас, повторюю, навіть якщо ви і доведете нормативний характер Інструкції 555 — все одно це не зробить її актом цивільного законодавства (зг. ст. 4 ЦК), а відтак нічого вам не дасть.

Мені подобається строгість Вашої позиції. Дякую. Сильно.

      

    Виходячи з Вашої позиції може бути дуже цікавим розділ на сайті НБУ, який так і називається "офіційне опублікування нормативно-правових актів"   http://www.bank.gov.ua/control/uk/publish/category?cat_id=8804895

    Також може бути цікавим позиція іншого касаційного суду 2010 року (ВГСУ), який визнав, що згідно встановлених НБУ критеріїв (Постанова 279 про класифікації кредитів і страхові резерви) клас позичальника погіршився, що дало законну підставу Імексбанку не виконувати свого цивільного зобовязання і не видавати позичальнику черговий транш кредиту.  

 

    При відстоюваному Вами  підході прийдеться визнати невірність моєї точки зору про визначальну роль нормативно-правового регулювання цивільних кредитних правовідносин, а звідси і відсутність впливу на зміст таких правовідносин нормативки по бухобліку, про списання дебіторської заборгованості по закінченню строку давності, про зловживання правом, якщо банк вимагає від позичальника більше, ніж списав ( по постанові №172) і багато іншого.  Зрештою жодним законодавством України прямо не закріплено , що 2+2=4, а не 10.   

   

   Поки-що, з Вашого дозволу, неаргументовано не погоджусь з Вашою позицією. Якщо не затруднить, дайте посилання на позиції ВССУ, де йдеться про оцінку правотворчої  діяльності  НБУ.

[centurion]

Ну, это уже процессуальный вопрос. Пусть суд решает, достоверна эта выписка или нет. Если сочтет недостоверной, то может запросить другие подтверждающие задолженность документы,

Мы же пока о другом: номинация выписки в гривне (или дополнительно к валюте также и в гривне) никоим образом не превращает валютную задолженность в гривневую. И вообще, выписка не является правоустанавливающим документом, правоустанавливающим документом в данном случае является договор.

Проще говоря, выписка имеет значение только при установлении размера задолженности, но не при установлении правовой природы этой задолженности, порядка её погашения, валюты обязательства и других существенных условий гражданского обязательства. Всё, что суд хочет знать от выписки — это сумма, учитываемая на счету на определённую дату. Примет суд выписку как доказательство или не примет — это уже отдельный вопрос, и решается он в конкретных обстоятельствах применительно к конкретному документу. 

 

И кстати, как это вы пришли к заключению, что выписка не является доказательством в понимании ст.ст. 57-61 ЦПК? Поясните ход ваших мыслей, пожалуйста.

Стаття 57. Докази

1. Доказами є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення сторін, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються на підставі пояснень сторін, третіх осіб, їхніх представників, допитаних як свідків, показань свідків, письмових доказів, речових доказів, зокрема звуко- і відеозаписів, висновків експертів.

Стаття 60. Обов'язки доказування і подання доказів

1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

4. Доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

ЗУ "О Бух. учёте...":

Стаття 9. Первинні облікові документи та регістри

бухгалтерського обліку

1. Підставою для бухгалтерського обліку господарських

операцій є первинні документи, які фіксують факти здійснення

господарських операцій. Первинні документи повинні бути складені

під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо -

безпосередньо після її закінчення. Для контролю та впорядкування

оброблення даних на підставі первинних документів можуть

складатися зведені облікові документи. 

Цепочка довольна проста.

[0720]

 

Мені подобається строгість Вашої позиції. Дякую. Сильно.

      

    Виходячи з Вашої позиції може бути дуже цікавим розділ на сайті НБУ, який так і називається "офіційне опублікування нормативно-правових актів"   http://www.bank.gov.ua/control/uk/publish/category?cat_id=8804895

    Також може бути цікавим позиція іншого касаційного суду 2010 року (ВГСУ), який визнав, що згідно встановлених НБУ критеріїв (Постанова 279 про класифікації кредитів і страхові резерви) клас позичальника погіршився, що дало законну підставу Імексбанку не виконувати свого цивільного зобовязання і не видавати позичальнику черговий транш кредиту.  

 

    При відстоюваному Вами  підході прийдеться визнати невірність моєї точки зору про визначальну роль нормативно-правового регулювання цивільних кредитних правовідносин, а звідси і відсутність впливу на зміст таких правовідносин нормативки по бухобліку, про списання дебіторської заборгованості по закінченню строку давності, про зловживання правом, якщо банк вимагає від позичальника більше, ніж списав ( по постанові №172) і багато іншого.  Зрештою жодним законодавством України прямо не закріплено , що 2+2=4, а не 10.   

   

   Поки-що, з Вашого дозволу, неаргументовано не погоджусь з Вашою позицією. Якщо не затруднить, дайте посилання на позиції ВССУ, де йдеться про оцінку правотворчої  діяльності  НБУ.

 

Із задоволенням. Така позиція викладена, зокрема, в постановi ВССУ вiд 08.04.2015 № 6-4324св15 (номер в Єдиному державному реєстрi судових piшень 43578456).  І також в пізніших постановах ВССУ, які ви зможете самостійно знайти в реєстрі, на них я зараз не можу вам надати пряме посилання.

В цій постанові йдеться про постанову Правління Національного банку України від 29 серпня 2014 року № 540 «Про введення додаткових механізмів для стабілізації грошово-кредитного і валютного ринків України», яку постанову (та подібні ій постанови про обмеження прав суб'єктів валютного ринку) НБУ вважає нормативним актом. Проте, ВССУ вважає цю постанову і подібні постанови — розпорядчими актами.
І ВАСУ також вважає цю та інші подібні постанови саме розпорядчими актами, незважаючи на оцінку таких постанов як нормативних актів з боку НБУ.

В цій постанові ВССУ прямо зазначає, що:

 - нормативно-правові акти Національного банку України не є актами цивільного законодавства України у розумінні ст. 4 ЦК України, оскільки є нормативно-правовими актами органу державного управління;
 - з посиланням на ч. 1 ст. 14 ЦК України (цивільні обов'язки виконуються у межах, встановлених договором або актом цивільного законодавства) та на ст. 4 ЦК України — зазначає, що нормативні акти НБУ не можуть бути застосовані або прийняті до уваги як підстава для звільнення від цивільної відповідальності сторони договору. Тим більше, в цивільних правовідносинах не можуть бути застосовані і розпорядчі акти НБУ.


Водночас звертаю вашу увагу, що і постанова ПНБУ від 29.08.2014 № 540 — також фігурує на сайті НБУ в розділі "Офіційне опублікування нормативно-правових актів". А також там фігурують аналогічні постанови від 01.12.2014 № 758, від 03.03.2015 № 160, від 03.06.2015 № 354, та наступного тижня буде фігурувати подібна ним постанова від 03.09.2015 № (~560?)

Що аж ніяк не може вважатися правовою підставою для визначення цієї (та інших) постанови нормативно-правовим актом, всупереч висновкам ВССУ, ВАСУ та інших судів. 

Стосовно рішення ВГСУ про постанову ПНБУ № 279 як підставу для звільнення банку від цивільної відповідальності за порушення зобов'язання за кредитним договором — дайте посилання, будемо аналізувати, що вони там таке насудили. 

[0720]

 

Стаття 57. Докази

1. Доказами є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення сторін, та інших обставин, які мають значення для вирішення справи.

2. Ці дані встановлюються на підставі пояснень сторін, третіх осіб, їхніх представників, допитаних як свідків, показань свідків, письмових доказів, речових доказів, зокрема звуко- і відеозаписів, висновків експертів.

Стаття 60. Обов'язки доказування і подання доказів

1. Кожна сторона зобов'язана довести ті обставини, на які вона посилається як на підставу своїх вимог і заперечень, крім випадків, встановлених статтею 61 цього Кодексу.

4. Доказування не може ґрунтуватися на припущеннях.

ЗУ "О Бух. учёте...":

Стаття 9. Первинні облікові документи та регістри

бухгалтерського обліку

1. Підставою для бухгалтерського обліку господарських

операцій є первинні документи, які фіксують факти здійснення

господарських операцій. Первинні документи повинні бути складені

під час здійснення господарської операції, а якщо це неможливо -

безпосередньо після її закінчення. Для контролю та впорядкування

оброблення даних на підставі первинних документів можуть

складатися зведені облікові документи. 

Цепочка довольна проста.

 

 

ну да, цепочка весьма проста

только где же она?

[centurion]

ну да, цепочка весьма проста

только где же она?

фактичні дані - письмові докази - первинні документи

[yafet]

 

 

 

Із задоволенням. Така позиція викладена, зокрема, в постановi ВССУ вiд 08.04.2015 № 6-4324св15 (номер в Єдиному державному реєстрi судових piшень 43578456).  І також в пізніших постановах ВССУ, які ви зможете самостійно знайти в реєстрі, на них я зараз не можу вам надати пряме посилання.

В цій постанові йдеться про постанову Правління Національного банку України від 29 серпня 2014 року № 540 «Про введення додаткових механізмів для стабілізації грошово-кредитного і валютного ринків України», яку постанову (та подібні ій постанови про обмеження прав суб'єктів валютного ринку) НБУ вважає нормативним актом. Проте, ВССУ вважає цю постанову і подібні постанови — розпорядчими актами.

І ВАСУ також вважає цю та інші подібні постанови саме розпорядчими актами, незважаючи на оцінку таких постанов як нормативних актів з боку НБУ.

В цій постанові ВССУ прямо зазначає, що:

 - нормативно-правові акти Національного банку України не є актами цивільного законодавства України у розумінні ст. 4 ЦК України, оскільки є нормативно-правовими актами органу державного управління;

 - з посиланням на ч. 1 ст. 14 ЦК України (цивільні обов'язки виконуються у межах, встановлених договором або актом цивільного законодавства) та на ст. 4 ЦК України — зазначає, що нормативні акти НБУ не можуть бути застосовані або прийняті до уваги як підстава для звільнення від цивільної відповідальності сторони договору. Тим більше, в цивільних правовідносинах не можуть бути застосовані і розпорядчі акти НБУ.

Водночас звертаю вашу увагу, що і постанова ПНБУ від 29.08.2014 № 540 — також фігурує на сайті НБУ в розділі "Офіційне опублікування нормативно-правових актів". А також там фігурують аналогічні постанови від 01.12.2014 № 758, від 03.03.2015 № 160, від 03.06.2015 № 354, та наступного тижня буде фігурувати подібна ним постанова від 03.09.2015 № (~560?)

Що аж ніяк не може вважатися правовою підставою для визначення цієї (та інших) постанови нормативно-правовим актом, всупереч висновкам ВССУ, ВАСУ та інших судів. 

Стосовно рішення ВГСУ про постанову ПНБУ № 279 як підставу для звільнення банку від цивільної відповідальності за порушення зобов'язання за кредитним договором — дайте посилання, будемо аналізувати, що вони там таке насудили. 

 

     1. Ну Слава Богу. Виглядає, що ключовим у цій справі все таки був рубіж суперечить/не суперечить  нормі акту вищої сили. Я не бачу у ВССУ( в 43578456)  прямого посилання на ч.1 ст. 55 про банки ні з т.з дотриматись, ні з т.ч. її обійти. Хоча фраза про "нормативно-правові акти Національного банку України не є актами цивільного законодавства України у розумінні ст. 4 ЦК України, оскільки є нормативно-правовими актами органу державного управління" дійсно звучить свіжо.

    По ч. 1 ст.55 "Про банки.." прямо вказано про відносини банк-клієнт -"нормативно-правовими актами національного банку". В ч.5. ст.4 ЦК - інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом.   

   Питання про "орган влади" і "орган управління" цікаве і неоднозначне. Як і межі публічно-правового регулювання з точки зору їх впливу на цивільні правовідносини.

 

 2. ВГСУ. Я маю на увазі це :  ".... а також те, що згідно з розрахунком фінансового стану позичальника, проведеного згідно постанови НБУ №279 від 06 липня 2000 року, станом на 01.10.2008 року клас позичальника визначено за групою "В", колегія суддів погоджується з висновком суду апеляційної інстанції про наявність у банка в даному випадку правових підстав для відмови позивачу у видачі чергового траншу." http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/11782688

 

3. Давайте зачепимо вже заразом і знаменитий факторинг з точки зору, впливу розпорядження Нацкомфінпослуг на регулювання за версією ВАСУ. ВАСУ сказав : "Таким чином, зазначеним законом визначено, що виключне право та/або обмеження щодо надання окремих фінансових послуг встановлюється законами та нормативно-правовими актами державного органу, що здійснює регулювання ринків фінансових послуг."http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/37709890

 

 4. Цікаво якої думки про свої акти сам НБУ

[0720]

фактичні дані - письмові докази - первинні документи

 

Прекрасно.

А мостики где? Из чего следует, что только и исключительно первичные документы могут служить письменными доказательствами? 

[0720]

     1. Ну Слава Богу. Виглядає, що ключовим у цій справі все таки був рубіж суперечить/не суперечить  нормі акту вищої сили. Я не бачу у ВССУ( в 43578456)  прямого посилання на ч.1 ст. 55 про банки ні з т.з дотриматись, ні з т.ч. її обійти. Хоча фраза про "нормативно-правові акти Національного банку України не є актами цивільного законодавства України у розумінні ст. 4 ЦК України, оскільки є нормативно-правовими актами органу державного управління" дійсно звучить свіжо.

    По ч. 1 ст.55 "Про банки.." прямо вказано про відносини банк-клієнт -"нормативно-правовими актами національного банку". В ч.5. ст.4 ЦК - інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом.   

   Питання про "орган влади" і "орган управління" цікаве і неоднозначне. Як і межі публічно-правового регулювання з точки зору їх впливу на цивільні правовідносини.

 

 2. ВГСУ. Я маю на увазі це :  ".... а також те, що згідно з розрахунком фінансового стану позичальника, проведеного згідно постанови НБУ №279 від 06 липня 2000 року, станом на 01.10.2008 року клас позичальника визначено за групою "В", колегія суддів погоджується з висновком суду апеляційної інстанції про наявність у банка в даному випадку правових підстав для відмови позивачу у видачі чергового траншу." http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/11782688

 

3. Давайте зачепимо вже заразом і знаменитий факторинг з точки зору, впливу розпорядження Нацкомфінпослуг на регулювання за версією ВАСУ. ВАСУ сказав : "Таким чином, зазначеним законом визначено, що виключне право та/або обмеження щодо надання окремих фінансових послуг встановлюється законами та нормативно-правовими актами державного органу, що здійснює регулювання ринків фінансових послуг."http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/37709890

 

 4. Цікаво якої думки про свої акти сам НБУ

 

1. Ще б не свіжо. Це ж сам Луспеник, пророк і гуру національної цивілістики.  

Тут справа не в тому, як обійти норму ч. 1 ст. 55 ЗУ "Про банки...", оскільки не треба її обходити, вона не суперечить цій позиції.

Відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно-правовими актами Національного банку України та угодами (договорами) між клієнтом та банком. Саме так. Це, однак, не означає, що будь-який НПА НБУ регулює будь-які відносини банку з клієнтом. І не можна стверджувати на підставі  ч. 1 ст. 55 ЗУ "Про банки...", що НПА НБУ є актом цивільного законодавства. 

В будь-якому разі, норми ЦК мають юридичну силу, вищу за норми НПА НБУ.

(І це ми ще не довели, що Інструкція 555 є саме нормативним актом).

2. Цікаве рішення. Поки що не можу прокоментувати. А чи була заява про перегляд до ВСУ?

3. Це інша сітуація. Тут до НПА загальним чином є посилання безспосередньо в самому законі, отже позиція ВАСУ виглядає більш обґрунтовано.

4. Відомо як. НБУ вважає ці акти нормативними, всупереч позиціям ВССУ та ВАСУ. І вважає їх обов'язковими для виконання як для банків, так і їх клієнтів (фізичних та юридичних осіб).

Бо чхав НБУ і на всі закони, і на ЦК, і на ГК, і на Конституцію, і на Європейську Конвенцію. 

Окрім того, і самі банки вважають за краще дотримуватися саме актів НБУ, навіть всупереч актам цивільного законодавства і умов укладених договорів. Оскільки НБУ може застосувати до банку заходи впливу аж до відкликання ліцензії, а суди нічого не можуть, їх рішення все одно виконуються через раз, або не виконуються взагалі, бо ДВС не має засобів такого виконання. Навіть у разі примусового стягнення з банку-боржника, виконавець залежить від доброї волі НБУ (ГУ НБУ може виконати платіжну вимогу про таке примусове стягнення, а може і не виконати, зокрема і з надуманих підстав).

Саме тому НБУ вважає за можливе видавати акти, що суперечать закону, а банки вважають за краще дотримуватись вимог саме таких актів, навіть всупереч закону. Маємо те що маємо.

 

[yafet]

1. Ще б не свіжо. Це ж сам Луспеник, пророк і гуру національної цивілістики.  

Тут справа не в тому, як обійти норму ч. 1 ст. 55 ЗУ "Про банки...", оскільки не треба її обходити, вона не суперечить цій позиції.

Відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно-правовими актами Національного банку України та угодами (договорами) між клієнтом та банком. Саме так. Це, однак, не означає, що будь-який НПА НБУ регулює будь-які відносини банку з клієнтом. І не можна стверджувати на підставі  ч. 1 ст. 55 ЗУ "Про банки...", що НПА НБУ є актом цивільного законодавства. 

В будь-якому разі, норми ЦК мають юридичну силу, вищу за норми НПА НБУ.

(І це ми ще не довели, що Інструкція 555 є саме нормативним актом).

2. Цікаве рішення. Поки що не можу прокоментувати. А чи була заява про перегляд до ВСУ?

3. Це інша сітуація. Тут до НПА загальним чином є посилання безспосередньо в самому законі, отже позиція ВАСУ виглядає більш обґрунтовано.

4. Відомо як. НБУ вважає ці акти нормативними, всупереч позиціям ВССУ та ВАСУ. І вважає їх обов'язковими для виконання як для банків, так і їх клієнтів (фізичних та юридичних осіб). Чхав НБУ і на всі закони, і на ЦК, і на ГК, і на Конституцію, і на Європейську Конвенцію. 

Окрім того, і самі банки вважають за краще дотримуватися саме актів НБУ, навіть всупереч актам цивільного законодавства і умов укладених договорів. Оскільки НБУ може застосувати до банку заходи впливу аж до відкликання ліцензії, а суди нічого не можуть, їх рішення все одно виконуються через раз, або не виконуються взагалі, бо ДВС не має засобів такого виконання. Навіть у разі примусового стягнення з банку-боржника, виконавець залежить від доброї волі НБУ (ГУ НБУ може виконати платіжну вимогу про таке примусове стягнення, а може і не виконати, зокрема і з надуманих підстав).

Саме тому НБУ вважає за можливе видавати акти, що суперечать закону, а банки вважають за краще дотримуватись вимог саме таких актів, навіть всупереч закону. Маємо те що маємо.

 

   Трохи вбік. Не вміщається в голові як можна вирахувати цифру, не застосувавши офіційну бухгалтерію. При ідеальних ситуаціях  (в договорі написані всі рахунки, гривня, графік, класика, без прострочок) ще більш-менш. А як вирахувати якщо і позичальник прострочив і банк не дотримався договору(черговості) і рахунок тільки транзитний, а ще якщо трохи прийшло від позичальника, а частина від поручителів-труба. Жоден суд, виходячи тільки з умов договору, цього ніколи не зможе, бо таке неможливо в принципі. Відповідно, всі учасники фінансового сектора мають правила і мають своїх регуляторів. Загальні правила - все офіційне тільки в гривні для всіх, а особливості для банків, ІСІ, лізингових і т.п. -  відповідний регулятор.  У відносинах влади-підпорядкування можна вважати, що то публічно-правові відносини, а в частині єдиних методик для всіх учасників сегменту ринку - чому це не нормативно-правові акти. Якщо обовязкові для виконання для кола осіб, то чому не джерела цивільного права для встановлення змісту правовідносин. Маю диссонанс

 

   1. Хай поки-що повисить повариться.

   2. Про дальшу долю не в курсі.

   3. В законі "Про фінпослуги..." пише, що Нацкомісія визначає критерії для визначення операції як факторинг.  Істотної відмінності з нормативкою НБУ не бачу.

   4. Так і славно. Якщо НБУ не сумнівається в силі своєї нормативки, навіть після того як їм дозволили не реєструвати в Мінюсті, то ніби і судам би не пасувало сумніватись. Звичайно крім колізійних норм.

[0720]

 

   Трохи вбік. Не вміщається в голові як можна вирахувати цифру, не застосувавши офіційну бухгалтерію. При ідеальних ситуаціях  (в договорі написані всі рахунки, гривня, графік, класика, без прострочок) ще більш-менш. А як вирахувати якщо і позичальник прострочив і банк не дотримався договору(черговості) і рахунок тільки транзитний, а ще якщо трохи прийшло від позичальника, а частина від поручителів-труба. Жоден суд, виходячи тільки з умов договору, цього ніколи не зможе, бо таке неможливо в принципі. 

 

 

 

Не впевнений в такій неможливості. Маючи на руках істотні умови договору (формули, ставки, графіки і все таке інше), не вбачаю труднощів розрахувати точну заборгованість методами виключно арифметичними, в межах шкільної програми, тобто ніяких спеціальних бухгалтерських експертних знань для цього не потрібно. Проте, деякі судді (зазвичай чомусь жінки) впадають в ступор при вигляді цифр і призначають бухаглтерську експертизу. Ну я не заперечую, якщо це експертиза за рахунок іншої сторони

Більш того. Наразі маю справу, коли офіційна бухгалтерія нарахувала відсотки за депозитом, трохи менші ніж має бути нараховано за договором (з урахуванням податків, звісно). Тобто на сумі десь $ 170 000 (тіло вкладу разом з капіталізованими відсотками, так званий складний процент) розбіжність десь в десять доларів. В своїх розрахунках впевнений абсолютно, а програмне забезпечення банку (відповідача у справі) нарахувало приблизно на $10 менше. Вiд подання заяви про збільшення позовних вимог утримує лише незначність суми, але факт є фактом — нарахування з боку банку є помилковим. Нащо мені така бухгалтерія, якщо вона рахує криво і помиляється на користь іншої сторони? До речі, це державний банк, не якась приватна шарашка.

 

 

   

   1. Хай поки-що повисить повариться.

   2. Про дальшу долю не в курсі.

   3. В законі "Про фінпослуги..." пише, що Нацкомісія визначає критерії для визначення операції як факторинг.  Істотної відмінності з нормативкою НБУ не бачу.

   4. Так і славно. Якщо НБУ не сумнівається в силі своєї нормативки, навіть після того як їм дозволили не реєструвати в Мінюсті, то ніби і судам би не пасувало сумніватись. Звичайно крім колізійних норм.

 

 

 4. Маю протилежну позицію. Звісно, НБУ не сумнівається в силі своєї нормативки, адже вони цю нормативку і клепають без огляду на закон — як з точки зору дотримання процедур нормотворочсті, так і з точки зору колізійності з іншими нормами, в тому числі нормами вищої (закони, кодекси, Конвенція, практика ЄС) і найвищої (Конституція) сили.

Те, що їм нібито дозволено не реєструвати їхню нормотворчість в Мінюсті, не може бути взято до уваги з огляду на ч. 3  ст. 117 Конституції України (а також див. Указ Президента України від 03 жовтня 1992 року № 493/92 «Про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів  виконавчої  влади», Постанову Кабінету Міністрів України від 28 грудня 1992 року № 731 «Про затвердження Положення про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади»). Тобто цей "дозвіл" суперечить конституційній нормі (прямої дії і найвищої юридичної сили) і тому є завідомо колізійним і завідомо неконституційним (а КСУ при цьому, звичайно, спить).

Тобто суд має в таких випадках застосовувати саме закони, а не нормативку НБУ.  Що саме і намагається робити Луспеник і деякі інші судді ВССУ. Не всі.

ВСУ з цього приводу ще не має усталеної позиції. Вважаю, що буде і в подальшому ухилятися від викладення такої позиції.

Окрім того, див. Постанову Пленуму Верховного Суду України від 01.11.1996 № 9 «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя». Пунктом другим цієї Постанови зазначено, що оскільки Конституція України, як зазначено в її статті 8, має найвищу юридичну силу, а її норми є нормами прямої дії, – то суди при розгляді конкретних справ мають оцінювати зміст будь-якого закону чи іншого нормативно-правового акта з точки зору його відповідності Конституції і в усіх необхідних випадках застосовувати Конституцію як акт прямої дії. Судові рішення мають грунтуватись на Конституції, а також на чинному законодавстві, яке не суперечить їй.  Суд безпосередньо застосовує Конституцію у разі, зокрема, коли закон, який був чинним до введення в дію Конституції чи прийнятий після цього, суперечить їй.  Якщо зі змісту конституційної норми випливає необхідність додаткової регламентації її положень законом, суд при розгляді справи повинен застосувати тільки той закон, який грунтується на Конституції і не суперечить їй.

Отже, всі ці "дозволи" не реєструвати нормативку НБУ в Мінюсті — фількіна грамота, яка нікчемна в силу ч. 3 ст. 117 Основного Закону. Таку фількіну грамоту надано Нацбанку волюнтарним чином та в нехтування законом, і суди добре це розуміють. Тобто і цей "дозвіл" не є підставою для прямого застосування голої (тобто не підкріпленої Законом) нормативки НБУ в цивільних відносинах, адже це суперечить нормам ЦК (ст.ст. 4, 11, 14) та Конституції (ст.ст. 8, 9, 19, 22, 64, ч. 3 ст. 117, а у разі захисту прав споживача — також ч. 4 ст. 42). 
 

[centurion]

Прекрасно.

А мостики где? Из чего следует, что только и исключительно первичные документы могут служить письменными доказательствами? 

Ст. 9  ЗУ "О бух. учёте". Промониторьте реестр судебных решений. 

[yafet]

 

 

 

 

Не впевнений в такій неможливості. Маючи на руках істотні умови договору (формули, ставки, графіки і все таке інше), не вбачаю труднощів розрахувати точну заборгованість методами виключно арифметичними, в межах шкільної програми, тобто ніяких спеціальних бухгалтерських експертних знань для цього не потрібно. Проте, деякі судді (зазвичай чомусь жінки) впадають в ступор при вигляді цифр і призначають бухаглтерську експертизу. Ну я не заперечую, якщо це експертиза за рахунок іншої сторони

Більш того. Наразі маю справу, коли офіційна бухгалтерія нарахувала відсотки за депозитом, трохи менші ніж має бути нараховано за договором (з урахуванням податків, звісно). Тобто на сумі десь $ 170 000 (тіло вкладу разом з капіталізованими відсотками, так званий складний процент) розбіжність десь в десять доларів. В своїх розрахунках впевнений абсолютно, а програмне забезпечення банку (відповідача у справі) нарахувало приблизно на $10 менше. Вiд подання заяви про збільшення позовних вимог утримує лише незначність суми, але факт є фактом — нарахування з боку банку є помилковим. Нащо мені така бухгалтерія, якщо вона рахує криво і помиляється на користь іншої сторони? До речі, це державний банк, не якась приватна шарашка.

 

 

 

 

 4. Маю протилежну позицію. Звісно, НБУ не сумнівається в силі своєї нормативки, адже вони цю нормативку і клепають без огляду на закон — як з точки зору дотримання процедур нормотворочсті, так і з точки зору колізійності з іншими нормами, в тому числі нормами вищої (закони, кодекси, Конвенція, практика ЄС) і найвищої (Конституція) сили.

Те, що їм нібито дозволено не реєструвати їхню нормотворчість в Мінюсті, не може бути взято до уваги з огляду на ч. 3  ст. 117 Конституції України (а також див. Указ Президента України від 03 жовтня 1992 року № 493/92 «Про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів  виконавчої  влади», Постанову Кабінету Міністрів України від 28 грудня 1992 року № 731 «Про затвердження Положення про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств та інших органів виконавчої влади»). Тобто цей "дозвіл" суперечить конституційній нормі (прямої дії і найвищої юридичної сили) і тому є завідомо колізійним і завідомо неконституційним (а КСУ при цьому, звичайно, спить).

Тобто суд має в таких випадках засотсовувати саме закони, а не нормативку НБУ.  Що саме і намагається робити Луспеник і деякі інші судді ВССУ. Не всі.

ВСУ з цього приводу ще не має усталеної позиції. Вважаю, що буде і в подальшому ухилятися від викладення такої позиції.

Окрім того, див. Постанову Пленуму Верховного Суду України від 01.11.1996 № 9 «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя». Пунктом другим цієї Постанови зазначено, що оскільки Конституція України, як зазначено в її статті 8, має найвищу юридичну силу, а її норми є нормами прямої дії, – то суди при розгляді конкретних справ мають оцінювати зміст будь-якого закону чи іншого нормативно-правового акта з точки зору його відповідності Конституції і в усіх необхідних випадках застосовувати Конституцію як акт прямої дії. Судові рішення мають грунтуватись на Конституції, а також на чинному законодавстві, яке не суперечить їй.  Суд безпосередньо застосовує Конституцію у разі, зокрема, коли закон, який був чинним до введення в дію Конституції чи прийнятий після цього, суперечить їй.  Якщо зі змісту конституційної норми випливає необхідність додаткової регламентації її положень законом, суд при розгляді справи повинен застосувати тільки той закон, який грунтується на Конституції і не суперечить їй.

Отже, всі ці "дозволи" не реєструвати нормативку НБУ в Мінюсті — фількіна грамота, яка нікчемна в силу ч. 3 ст. 117 Основного Закону. Таку фількіну грамоту надано Нацбанку волюнтарним чином та в нехтування законом, і суди добре це розуміють. Тобто і цей "дозвіл" не є підставою для прямого застосування голої (тобто не підкріпленої Законом) нормативки НБУ в цивільних відносинах, адже це суперечить нормам ЦК (ст.ст. 4, 11, 14) та Конституції (ст.ст. 8, 9, 19, 22, 64, ч. 3 ст. 117, а у разі захисту прав споживача — також ч. 4 ст. 42). 

 

 

    Між депозитом і кредитом є істотна як юридична так і технічна різниця. При кредиті кошти надаються позичальнику у власність і надана сума стає активом, кредитний договір містить тьму інших умов і зобовязань (право списання, операції з третіми особами фактично без відома позичальника, застосування черговості зарахувань та валютних курсів також без участі і відома позичальника).  

     При депозиті кошти банком приймаються в користування як пасив, а операції носять простий характер ( повернення без строку давності і проценти) .  

     Якщо є вихідні дані повністю (квитанції, меморіальні ордери, виписки по всіх задіяних  рахунках ), то попотівши дійсно можна вирахувати стан по кожному із грошових зобовязань кредитного договору на задану дату).  Такого ідеального стану документації кредиту мені не пощастило за багато років побачити жодного разу. Можна поспорити на пончик, що ви не зможете вирахувати суму боргу на задану дату з тої простої причини, що не буде вистачати вихідних даних. Власне тих самих "первинних"  бухгалтерських.   

 

   4. Я не проти позиції про те, що НБУ здійснює делеговану нормотворчість не зовсім правильно. Революційна доцільність 2014 року про скасування реєстрації нормативки НБУ в МЮ  - тут Верховна рада, по-моєму, взагалі не зрозуміла, що вони прийняли.   Але, якщо трохи повернутись до баранів, то по бухобліку нема таких аж вже "політичних" питань. Нормально на виконання норм закону про бухоблік НБУ розписав норми бухобліку в банках.    Чим не бланкетні норми цивільного права?

[0720]

Ст. 9  ЗУ "О бух. учёте". Промониторьте реестр судебных решений. 

 

ЗУ "О бухучете" не регулирует правоотношения сторон. Там указано, какие документы могут служить основанием для бухучёта, а не то, какие документы могут служить доказательствами в суде. Я ищу логический мостик именно от "первичных документов" к "письменным доказательствам". 

А в реестре можно такого цирка навстречать, что ой-ой-ой. 

[0720]

Поддерживаю.

Даже если убрать оплату поручителей, погашение должником то всеравно невозможно высчитать точную сумму задолженности. Весь расчёт происходит только на предоставленных банком односторонних расчётов, которые производились как правило по схеме 2х2 = 4,25 , это в лучшем случае.

Точную сумму может дать только аудит по определённому фактически выданному кредиту.

Даже экспертиза не даст точную сумму поскольку такая экспертиза обычно проводится за отсутствием всех!!! первичных документов, вытребовать которые практически невозможно, разве только в рамках УП и то, не факт, что будет предоставлена вся первичка.

Суды обычно прикидывают «на счётах», «на глазок» беря во внимание условия договора и односторонние и никем не оспоренные расчёты кредитора. Здесь проблема в регуляторе, в НБУ.

 

За отсутствием первичных конечно тяжело высчитать, но можно базировать расчеты на выписках.

Я не могу понять, какие такие исключительные данные есть у банка и у аудитора (и нет у заемщика и у эксперта), которые делают невозможным расчет без них. Не могли бы вы назвать эти данные?

[centurion]

ЗУ "О бухучете" не регулирует правоотношения сторон. Там указано, какие документы могут служить основанием для бухучёта, а не то, какие документы могут служить доказательствами в суде. Я ищу логический мостик именно от "первичных документов" к "письменным доказательствам". 

А в реестре можно такого цирка навстречать, что ой-ой-ой. 

Вы смешиваете всё в кучу и сводите ВСЁ к правоотношениям. Правоотношения установлены договором. А первичные документы служат инструментом доказывания и только они являются фактическим подтверждением, что и необходимо в суде согласно нормам ЦПК. Заключение эксперта ведь не устанавливает никаких правоотношений.

[centurion]

За отсутствием первичных конечно тяжело высчитать, но можно базировать расчеты на выписках.

Я не могу понять, какие такие исключительные данные есть у банка и у аудитора (и нет у заемщика и у эксперта), которые делают невозможным расчет без них. Не могли бы вы назвать эти данные?

У Вас есть гарантия, что цифры в выписке достоверные, а не взяты "с потолка"?

[yafet]

За отсутствием первичных конечно тяжело высчитать, но можно базировать расчеты на выписках.

Я не могу понять, какие такие исключительные данные есть у банка и у аудитора (и нет у заемщика и у эксперта), которые делают невозможным расчет без них. Не могли бы вы назвать эти данные?

   якщо платежі йдуть на транзитний (2209 чи ще якийсь), то нема дати і суми зарахування- рознесення на пеню, комісію, проценти, тіло. Платежі по тілу і по процентах йдуть/мають іти  наростаючим підсумком з обовязковим дотриманням договірної черговості. Повально банки порушують черговість, а саме внаслідок притримання  на транзитних до кінця місяця тіло залишається більшим ніж договірне. Відповідно проценти нараховуються на залишок тіла більший ніж договірний. Про маніпулювання самими рахунками для зарахувань - окрема пісня. Мораль: якщо в рахунок виконання грошових зобовязань за кредитом здійснено платіж -  то в офіційному  бухобліку має автоматом відбутись коригування цифр. Їх не видно.  Ми  всі разом і з судами вкупі товчемся на підступах: виписки з аналітичного обліку не є нічим крім довідкової інформації, а реальне виконання грошового  зобовязання можна підтвердити тільки проводкою в офіційному бухобліку за первинним офіційним документом.  

[0720]

    Між депозитом і кредитом є істотна як юридична так і технічна різниця. При кредиті кошти надаються позичальнику у власність і надана сума стає активом, кредитний договір містить тьму інших умов і зобовязань (право списання, операції з третіми особами фактично без відома позичальника, застосування черговості зарахувань та валютних курсів також без участі і відома позичальника).  

     При депозиті кошти банком приймаються в користування як пасив, а операції носять простий характер ( повернення без строку давності і проценти) .  

     Якщо є вихідні дані повністю (квитанції, меморіальні ордери, виписки по всіх задіяних  рахунках ), то попотівши дійсно можна вирахувати стан по кожному із грошових зобовязань кредитного договору на задану дату).  Такого ідеального стану документації кредиту мені не пощастило за багато років побачити жодного разу. Можна поспорити на пончик, що ви не зможете вирахувати суму боргу на задану дату з тої простої причини, що не буде вистачати вихідних даних. Власне тих самих "первинних"  бухгалтерських.   

   

 

Якщо даних не вистачає, то без цих даних ніхто не розрахує, звісно. Але якщо складність лише в тому, що не вистачає даних, — то що може завадити судові витребувати ці дані за клопотанням сторони або за власною ініциативою? 

 

    

   4. Я не проти позиції про те, що НБУ здійснює делеговану нормотворчість не зовсім правильно. Революційна доцільність 2014 року про скасування реєстрації нормативки НБУ в МЮ  - тут Верховна рада, по-моєму, взагалі не зрозуміла, що вони прийняли.   Але, якщо трохи повернутись до баранів, то по бухобліку нема таких аж вже "політичних" питань. Нормально на виконання норм закону про бухоблік НБУ розписав норми бухобліку в банках.    Чим не бланкетні норми цивільного права?

 

Рада (в нинішньому складі) взагалі не розуміє що принимає, там парасюки на парасюках і парасюками поганяють. 

А щодо норм закону про бухоблік — то вони не регулюють спірних правовідносин між банком та клієнтом (вкладником, позичальником), саме в цьому пойнт. А так нічо норми, добрі.

[0720]

Вы смешиваете всё в кучу и сводите ВСЁ к правоотношениям. Правоотношения установлены договором. А первичные документы служат инструментом доказывания и только они являются фактическим подтверждением, что и необходимо в суде согласно нормам ЦПК. Заключение эксперта ведь не устанавливает никаких правоотношений.

 

Да нет в ЦПК такой нормы, что доказательствами могут быть только первичные документы. Наоборот, там явно указано, что доказательствами могут быть любые фактические данные, на основании которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств. А вы утверждаете, что не любые фактчиеские данные, а только и исключительно первичные документы, и основываете это утверждение на нормах, которые регулируют совершенно другие правоотношения (между банковскими бухгалтериями и контролирующими органами), то есть вообще в данных спорных правоотношениях ни при чём.

То есть если банк нарушил нормы закона о бухучете, то это влечет для него правовые последствия и некую ответственность. Но к заемщику это всё не имеет ни малейшего отношения.

[0720]

У Вас есть гарантия, что цифры в выписке достоверные, а не взяты "с потолка"?

 

Нет конечно. Но если у меня нет других, то я не могу оспаривать эти. То есть чтобы заявить о недостоверности выписки, я должен иметь к этому основания.

[0720]

   якщо платежі йдуть на транзитний (2209 чи ще якийсь), то нема дати і суми зарахування- рознесення на пеню, комісію, проценти, тіло. Платежі по тілу і по процентах йдуть/мають іти  наростаючим підсумком з обовязковим дотриманням договірної черговості. Повально банки порушують черговість, а саме внаслідок притримання  на транзитних до кінця місяця тіло залишається більшим ніж договірне. Відповідно проценти нараховуються на залишок тіла більший ніж договірний. Про маніпулювання самими рахунками для зарахувань - окрема пісня. Мораль: якщо в рахунок виконання грошових зобовязань за кредитом здійснено платіж -  то в офіційному  бухобліку має автоматом відбутись коригування цифр. Їх не видно.  Ми  всі разом і з судами вкупі товчемся на підступах: виписки з аналітичного обліку не є нічим крім довідкової інформації, а реальне виконання грошового  зобовязання можна підтвердити тільки проводкою в офіційному бухобліку за первинним офіційним документом.  

 

Дійсно, це суттєво ускладнює розрахунки.

Але в такому випадку треба витребовувати від банку відповідні розрахунки а в подальшому ретельно їх перевіряти. Саме розрахунки (що йде на погашення тіла, що на проценти, що на комісію і все таке), а не первинні документи. І переверяти відповідність цих розрахунків фактичним обставинами (датам, сумам) та умовам договору. Так буде ефектівніше, здається.

[centurion]

Нет конечно. Но если у меня нет других, то я не могу оспаривать эти. То есть чтобы заявить о недостоверности выписки, я должен иметь к этому основания.

Составляете свой расчёт / выписку и занижаете задолженность в 2-3-4... раза, а то и вовсе сводите к нулю 

[centurion]

Да нет в ЦПК такой нормы, что доказательствами могут быть только первичные документы. Наоборот, там явно указано, что доказательствами могут быть любые фактические данные, на основании которых суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств. А вы утверждаете, что не любые фактчиеские данные, а только и исключительно первичные документы, и основываете это утверждение на нормах, которые регулируют совершенно другие правоотношения (между банковскими бухгалтериями и контролирующими органами), то есть вообще в данных спорных правоотношениях ни при чём.

То есть если банк нарушил нормы закона о бухучете, то это влечет для него правовые последствия и некую ответственность. Но к заемщику это всё не имеет ни малейшего отношения.

Фактические - от слова "факт".

[0720]

Составляете свой расчёт / выписку и занижаете задолженность в 2-3-4... раза, а то и вовсе сводите к нулю 

 

Да хоть к долгу банка. Если суд сочтет ваши расчёты убедительными — отлично.

Вы же не будете подавать расчет вопреки фактическим данным и законам математики, верно?  

 

Фактические - от слова "факт".

Именно. То есть подлог здесь исключается. Если банк представил подложную выписку (ну например отсутствует внесение денег в кассу банка в такой-то день, в такой-то сумме), то вы заявляете о её подложности. В этом и состоит фактичность.

А не в том, что доказательством может служить только первичка. Нет такой нормы. Доказательства должны быть, во-первых, надлежащими (то есть относиться к предмету доказывания), и во-вторых, допустимыми (то есть соответствовать процедурным требованиям).

И всё, других требований к доказательствам закон не содержит.