Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Bolt]

Нет, не давали мне украинского паспорта. Я покинул Украину ещё до августа 1991, будучи гражданином СССР и сдал паспорт СССР по собственной воле. Вернулся в Украину гораздо позже.

 

Что значит покинул Украину до августа 1991 года, разве до этого времени было, что покидать... Вы покинули СССР?

А если не секрет, то тогда кому и когда Вы сдали паспорт СССР, тем более по собственной воле... Вообще то все паспорта СССР изымались при выезде за пределы СССР...

[0720]

По какому общему правилу право собственности переходит в момент передачи имущества? Укажите на это общее правило.

 

 

ч.1 ст. 334 ЦК

 

 

Вы так и не ответили, по какому кодексу работаете. Вы указываете на норму трактуя её по своему пониманию.

Например в ст. ч. 2 ст. 346 -- в случае полного прекращения права собственности (см.сообщение  #6322) нет такого положения.

Поясните, что Вы подразумевали.

С Ваших слов существует некое «полное прекращение права собственности». Следовательно, должно существовать и частичное - неполное. Поясните, что Вы называете полным прекращением права собственности и как следствие частичным?

 

 

 

 

Гражданский Кодекс у нас один -- 435-IV от 16.01.2003, и Луспеник пророк его

ч.2 ст.346: право власності може бути припинене в інших випадках, встановлених законом  

 

Частичным переходом прав собственности я считаю переход одного из его компонентов (права владения, права распоряжения или права пользования), с сохранением другого компонента. Например, вы можете владеть автомобилем, но отдать его во временное пользование и во временное распоряжение другому лицу, и в этот период ни вы ни это лицо не будете осуществлять полное право собственности на этот автомобиль, оба будете осуществлять его только частично, каждый в своей части

 

 

 

Вот Вам вопрос. Исходя из Вашей теории "на пальцах", а по другому это назвать нельзя, но тем не менее, ден/средства клиента при передаче банку путем зачисления на счет клиента приобретают статус собственности банка, т.е. право собственности на эти средства на момент нахождения на счете клиента обретает банк.

Думаю, мы не будем входить в спор о том, что арест на денежные средства клиента банка накладывается в случаях предусмотренных законодательством Украины, например судом.

Если право собственности на ден/средства перешло банку и принадлежит банку, на что в этом случае накладывается арест?

Следуя Вашей новелле о праве собственности нельзя наложить арест на средства клиента до того момента пока они находятся на счету.

 

Арест это обеспечительная мера, она не связана с переходом прав собственности. Цель ареста исключительно обеспечительная, и необходимость наложения ареста решает суд (или другой уполномоченный орган или лицо) исходя из необходимости такого обеспечения.  При этом арест может налагаться на имущество, принадлежащее должнику не обязательно именно на праве собственности. Может например, накладываться и на имущество, принадлежащее должнику на праве требования (поскольку право требования это тоже имущественное право), а в некоторых случаях может налагаться и на неимущественные права и объекты таких прав (например, на смежные права и их объекты в рамках обеспечений исков о защите прав интеллектуальной собственности).

И к тому же не забывайте, счет это одно, а средства на счете это другое, это другой предмет (арест, впрочем, может налагаться и на то и на другое).

Кстати, в соответствии с п.2 ст.57 ЗУ "Про виконавче провадження" арест может налагаться исполнителем на наличку, поступающую в кассу должника (вне зависимости от того, кем и на каких основаниях она вносится). Прикиньте, вкладчик через кассу банка внес бабло на свой счёт, считает по вашим лекциям что это его собственность, -- а тут вбегает такой исполнитель и внезапно арестовывает это бабло совершенно законно, -- несмотря на то что по вашим выкладкам это имущество вкладчика, а не банка. Нехорошо как-то вышло, правда?  

[0720]

Что значит покинул Украину до августа 1991 года, разве до этого времени было, что покидать... Вы покинули СССР?

А если не секрет, то тогда кому и когда Вы сдали паспорт СССР, тем более по собственной воле... Вообще то все паспорта СССР изымались при выезде за пределы СССР...

 

покинул территорию Украины до августа 1991 года, утраченное при этом гражданство было, разумеется, гражданством СССР 

и сдал паспорт СССР в ОВИР с большим удовольствием

разумеется это было не изъятие, а сдача по своей инициативе, поскольку и сама эмиграция была моей инициативой, а не чьей-то ещё -- и сдача паспорта была частью общего оформления пакета эмиграционных документов, взамен выдавали такую смешную "выездную визу" в виде отдельной бумажки  

[Bolt]

покинул территорию Украины до августа 1991 года, утраченное при этом гражданство было, разумеется, гражданством СССР 

и сдал паспорт СССР в ОВИР с большим удовольствием

разумеется это было не изъятие, а сдача по своей инициативе, поскольку и сама эмиграция была моей инициативой, а не чьей-то ещё -- и сдача паспорта была частью общего оформления пакета эмиграционных документов, взамен выдавали такую смешную "выездную визу" в виде отдельной бумажки  

 

Как Вы могли покинуть территорию Украины, если её ещё не было... Вы конечно не ответили на главный вопрос, который всё и объясняет... Вы территорию Украины покинули куда, в какую сторону... В пределах СССР или за пределы СССР...

 

Хотя тут Вы проболтались (ОВИР, выездная виза)... С чего это Вы вдруг в ОВИР сдали паспорт СССР...))))))))))))))))))))) Ну Вы держитесь молодцом, главное по своей инициативе, а не в обмен на общегражданский загранпаспорт СССР...)))))))))))))))))))) Хотя нет Вы пишите про отдельную бумажечку... Значит это была выездная виза на ПМЖ... Просто не понимаю зачем надо так морочить голову, когда мы говорим о совершенно другом... Ваш паспорт изъяло государство СССР, причём здесь вообще это к нашему обсуждению... Не понимаю... не понимаю... неужели так прикольно или нечем заняться... 

А то можно подумать, что при получении выезде за пределы СССРа Вам предложили по собственной инициативе сдать паспорт СССР или добровольно его оставить себе на память в виде сувенира... Ну Вы и юморист...)))

 

Я просто непонимаю зачем Вы сейчас развели такую демагогию и главное про добровольность... главное про свою инициативу... Ну не все здесь люди не проходившие этого... Я лично это проходил много раз... при каждом выезде... за пределы Украины, нет ну это просто смешно... А я ещё при СССР за пределы Украины выезжал и без всякой выездной визы и не сдавая в ОВИР паспорт...))) Прямо по этому паспорту СССР выезжал за пределы Украины, во круто как...

Изменено September 3, 2015 пользователем Bolt

[0720]

Как Вы могли покинуть территорию Украины, если её ещё не было... Вы конечно не ответили на главный вопрос, который всё и объясняет... Вы территорию Украины покинули куда, в какую сторону... В пределах СССР или за пределы СССР...

 

Хотя тут Вы проболтались (ОВИР, выездная виза)... С чего это Вы вдруг в ОВИР сдали паспорт СССР...))))))))))))))))))))) Ну Вы держитесь молодцом, главное по своей инициативе, а не в обмен на общегражданский загранпаспорт СССР...)))))))))))))))))))) Хотя нет Вы пишите про отдельную бумажечку... Значит это была выездная виза на ПМЖ... Просто не понимаю зачем надо так морочить голову, когда мы говорим о совершенно другом... Ваш паспорт изъяло государство СССР, причём здесь вообще это к нашему обсуждению... Не понимаю... не понимаю... неужели так прикольно или нечем заняться...

 

Я просто непонимаю зачем Вы сейчас развели такую демагогию и главное про добровольность... главное про свою инициативу... Ну не все здесь люди не проходившие этого... Я лично это проходил много раз... при каждом выезде... за пределы Украины, нет ну это просто смешно... А я ещё при СССР за пределы Украины выезжал и без всякой выездной визы и не сдавая в ОВИР паспорт...))) Прямо по этому паспорту СССР выезжал за пределы Украины, во круто как...

 

возможно, это вас удивит, но территория Украины была и до августа 1991 года, да и не только территория -- например в ООН весь советский период Украина считалась формально отдельным государством (под названием УССР)

 

да почему же паспорт изъяло государство СССР? это если бы СССР лишило меня гражданства (с выдворением или без), тогда это могло быть изъятие по инициативе СССР, -- но тут было всё наоборот, по моей инициативе, это же я сам решил сваливать, а не государство меня выперло, поэтому и сдача паспорта была по моей инициативе

и да, в обмен не выдавалось никакого общегражданского паспорта, давали только огрызок бумажки под названием "выездная виза", то есть я стал на некоторое время лицом без гражданства, а паспорта "для ПМЖ" стали выдавать позже

 

вы и вправду не понимаете, как это можно свалить по своей инициативе?

да, конечно, свалил я не в другую страну бывшего СССР, а в дальнее зарубежье, какой смысл было менять шило на мыло, тем более это было ещё до распада, когда и не было "других постсоветских стран", всё это формально было ещё СССР

насколько я помню, первой тогда отвалилась Литва, потом Грузия, а к концу 1991 развалилось всё остальное

да и вернулся я потом тоже по своей инициативе, никто меня не заставлял

[Bolt]

возможно, это вас удивит, но территория Украины была и до августа 1991 года, да и не только территория -- например в ООН ещё тогда Украина считалась отдельным государством (под названием УССР)

 

да почему же паспорт изъяло государство СССР? это если бы СССР лишило меня гражданства (с выдворением или без), тогда это могло быть изъятие по инициативе СССР, -- но тут было всё наоборот, по моей инициативе, это же я сам решил сваливать, а не государство меня выперло, поэтому и сдача паспорта была по моей инициативе.

 

 

Меня это вообще не удивляет и я знаю про ООН и про УССР... Но меня удивляет другое... зачем Вы пишите это... Я тоже жил при СССР и я не помню такой страны как УССР и у меня не было паспорта УССР, может быть я что то здесь упустил и у кого то был паспорт УССР... 

То есть за пределы территории Украины до 1991 года нельзя было выезжать не сдав паспорта и не получив выездной визы, я правильно Вас понял... если разве только в ООН прямо ехать... тогда можно... Ведь это была отдельная страна... 

 

То есть как я понял у Вас был выбор при выезде, сдавать или не сдавать... но просто ехать очень хотелось... А сейчас таких осуждают при этой власти...

[Bolt]

и да, в обмен не выдавалось никакого общегражданского паспорта, давали только огрызок бумажки под названием "выездная виза", то есть я стал на некоторое время лицом без гражданства, а паспорта "для ПМЖ" стали выдавать позже

 

вы и вправду не поимаете, как это можно свалить по своей инициативе?

 

 

То наверное было ещё до того как я выезжал...

 

Я? Я прекрасно понимаю как... Я сам вообще то вырос на границей и валил много раз, но так и недовалил...

[Bolt]

да, конечно, свалил я не в другую страну бывшего СССР, а в дальнее зарубежье, какой смысл было менять шило на мыло, тем более это было ещё до распада, когда и не было "других постсоветских стран", всё это формально было ещё СССР

насколько я помню, первой тогда отвалилась Литва, потом Грузия, а к концу 1991 развалилось всё остальное

да и вернулся я потом тоже по своей инициативе, никто меня не заставлял

 

Ну слава Богу, а то я уже подумал, что я идиот... Всётаки был СССР это... хоть и просто так формально...

 

Да сначала была Литва, но потом не Грузия, а Эстония и Латвия...

 

Да понятно... много таких... не сложилось...

[0720]

Меня это вообще не удивляет и я знаю про ООН и про УССР... Но меня удивляет другое... зачем Вы пишите это... Я тоже жил при СССР и я не помню такой страны как УССР и у меня не было паспорта УССР, может быть я что то здесь упустил и у кого то был паспорт УССР... 

То есть за пределы территории Украины до 1991 года нельзя было выезжать не сдав паспорта и не получив выездной визы, я правильно Вас понял... если разве только в ООН прямо ехать... тогда можно... Ведь это была отдельная страна... 

 

То есть как я понял у Вас был выбор при выезде, сдавать или не сдавать... но просто ехать очень хотелось... А сейчас таких осуждают при этой власти...

 

Был выбор другой -- валить или оставаться. А если валить, тогда паспорт сдавать без выбора, да и xep c ним, зачем он мне нужен.

Ну вот я и выбрал валить, и не жалею. А потом через много лет выбрал вернуться, и тоже не жалею.

Ни разу не видел чтобы меня кто-то осуждал при этой власти. То есть может кто-то втихаря и осуждает, но мне об этом ничего не известно, и главное -- мне это совершенно по барабану.  

 

 

Ну слава Богу, а то я уже подумал, что я идиот... Всётаки был СССР это... хоть и просто так формально...

 

Да сначала была Литва, но потом не Грузия, а Эстония и Латвия...

 

Да понятно... много таких... не сложилось...

 

Отчего же не сложилось. Вроде бы всё отлично сложилось.

И главное, представление о собственности и правах собственности у меня сложилось именно по ту сторону бугра, то есть груз советского образа мысли меня не давит. Я спокойно воспринимаю тот факт, что отдавая деньги банку на вклад  -- я утрачиваю право собственности на них и получаю право требования, и не нервничаю по этому поводу. А некоторые почему-то подпрыгивают, когда узнают страшную правду: детей приносит не аист и деда мороза не существует    

Ну чем вам право собственности милее права требования? И то и другое -- правовые абстракции, они конечно сильно отличаются, но по сути и то и то -- право, его же всё равно ещё осуществлять надо (а иногда и защищать). 

[Bolt]

Был выбор другой -- валить или оставаться. А если валить, то паспорт сдавать без выбора, да и xep c ним, зачем он мне нужен.

Ну вот я и выбрал валить, и не жалею. А потом выбрал вернуться, и тоже не жалею.

Ни разу не видел чтобы меня кто-то осуждал при этой власти. То есть может кто-то и осуждает, но мне об этом ничего не известно и главное -- мне это как-то по барабану.  

 

Это я понимаю... У меня вот полностью свалить так и не удалось... Конечно сдавать без выбора, но Вы просто в другом ключе это преподнесли... Нужен ненужен, хер нехер, это уже второй вопрос...

 

Ну это Ваш выбор...

 

Нееет... Таких не осуждают, которые вернулись... Это наоборот герои-диссиденты... Осуждают тех, кто сейчас валит, даже на этом форуме это осуждается... 

[Bolt]

Отчего же не сложилось. Вроде бы всё отлично сложилось.

 

Ну если бы сложилось, то не вернулись бы... У меня вот не сложилось...(

[0720]

Ну если бы сложилось, то не вернулись бы... У меня вот не сложилось...(

 

Не, нет прямой связи между сложилось-не сложилось и вернулся-не вернулся, всё чуть сложнее.

[у.zaporozhskiy]

07 июня ВСУ получил мое заявление о пересмотре решений ВССУ, касающихся дискриминационных пунктов о пене в договорах потребительского кредитования. Никаких определений пока не получал.

Практика ВССУ, соответственно, есть, а практики ВСУ, соответственно, - нет...

Есть ли новости?

Звонили в ВСУ?

Очень важно.

[Bolt]

При чём тут загранпаспорт, чё его тулите? Вы много с загранпаспортом вопросов решите на территории Украины? Например зарегистрируете право собственности или просто проведёте сделку, заключите брак? 

Нет, так зачем умничать.

В паспорте гражданина Украины нет никаких надписей о которых вы упоминаете, а то что есть в загранпаспорте это другая история.

 

Что там во всём мире и как называется нас не касается, у них свои нормы, а у нас свои, не смешивайте чай с помидорами, фигня получится....

У нас не принято называть паспорт внутренним. Где интересно так его называют и дайте нормативку на такое "принято".

 

Я не умничаю, я просто умный и рассказываю... Я понимаю, что для многих это шок, так как жизнь всю они думали по другому...

Ну вообще то все эти из перечисленных вопросов можно решить и с загранпаспортом...

То есть загранпаспорт это собственность Украины, а паспорт не собственность... Это не другая история... Просто паспорт это и есть загранпаспорт, а то что мы привыкли называть паспортом, то это удостоверение личности гражданина, но собственно говоря ему не долго осталось... Вот тогда мне самому интересно как будете брак заключать...

Вы вообще понимаете, что такое паспорт означает... какое отношение он вообще имеет к документу внутри страны... Просто привыкли люди это слово использовать...

[Bolt]

Па́спорт (фр. passeport, итал. passaporto от латинского passus (движение) и porta (врата)) — разрешение на проход через городские ворота в средние века; государственный документ, удостоверяющий личность и гражданствовладельца при пересечении границ государств и пребывании за границей. Паспорт означает принадлежность к гражданству государства, но не обязательно указывает на проживание на его территории.

 

Различают собственно паспорт (в России также неофициально называемый заграничным паспортом), и удостоверение личности (в России его аналог — внутренний паспорт). Внутренние паспорта в настоящее время существуют (из признанных государств) в России, Северной Корее и на Украине. Во многих странах паспорт является основным удостоверением личности внутри государства (например в Белоруссии). В некоторых странах удостоверение личности выполнено в форме пластиковой карты (например, в Бельгии, Словакии, Литве, Франции,Китае, Грузии, Казахстане), а паспорт выдаётся по желанию.

 

Паспорт выполняется в форме брошюры, в которой проставляются (если не заключено соглашение о безвизовом режиме) визы, дающие право въезда в другую страну. Также он содержит идентификационную информацию: фотографию владельца, его имя, дату рождения, пол, место рождения и гражданство (название страны, выдавшей паспорт). Паспорт предназначен для использования по всему миру, и поэтому паспорта всех стран до некоторой степени унифицированы, а надписи на национальных языках, как правило, дублируются на английском и/илифранцузском языке. В XXI веке многие страны мира переходят на паспорта, содержащие биометрическую информацию.

 

Государство, как правило, не разрешает въезд на свою территорию по паспорту непризнанного им государства. Таким образом, граждане непризнанных и частично признанных государств могут быть затруднены в перемещениях, если не имеют одновременно гражданство ещё одного государства и его паспорт.

[Bolt]

Что там во всём мире и как называется нас не касается, у них свои нормы, а у нас свои

 

Мы вообще то в мире обсуждаем, а не исключительно в Украине.... Какраз очень даже касается... В этом случае нормы одинаковые, так как паспорта делаются для мира, а не для страны...

Вообще то существуют ещё нормы международного права и Украина вроде как существует в международном правовом поле и какие то свои нормы в данном случае неуместны и нелепы...

[Bolt]

Ерунду вы обсуждаете, если честно, особенно если паспорта делаются для мира.........

Причем тут нормы международного права?

 

...полный бред....

 

А для чего тогда они делаются... Они все одного стандарта, хоть в Украине, хоть в любой другой стране... И согласно каких норм это всё происходит...

[Bolt]

Пользоваться инетом я умею. Вы мне норму дайте на такое "принято", вот тогда и поговорим что там принято и о тех нещастных которые думали по другому.

 

Коль такой умный, то поведайте нам неумным с позиции закона, без википедии, что такое паспорт. Только без рассказок о загранпаспортах и прочих домыслов. Чётко и конкретно, а мы почитаем и может ума наберёмся.

Ерунду вы обсуждаете, если честно, особенно если паспорта делаются для мира.........

Причем тут нормы международного права?

 

...полный бред....

Называется не верь глазам своим , а поверь умозаключениям уважаемого  Boltа....

Теперь буду знать, что документ удостоверяющий личность гражданина с надписью ПАСПОРТ на самом деле не паспорт.............

 

Если честно, то я другой реакции и не ожидал... Я уже привык, что люди всегда так реагируют, когда что то не вписывается в их устоявшиеся взгляды...)))

[Bolt]

Называется не верь глазам своим , а поверь умозаключениям уважаемого  Boltа....

Теперь буду знать, что документ удостоверяющий личность гражданина с надписью ПАСПОРТ на самом деле не паспорт.............

 

Можно и так, но только это не мои умозаключения, а международные нормы... Да именно, тот документ, который у нас с Вами называется паспорт и имеет такую надпись, на самом деле таковым не является... Это на самом деле не паспорт и именно поэтому ему и приходит конец... Ему давно конец должен был придти, но просто из-за вот такого менталитета тянули с этим делом... Так как сами видим, что даже юристы удивляются и не могут поверить... что тогда говорить о простых людях, которые всю жизнь так жили...

 

Я могу много Вам рассказать про все эти паспорта и откуда вообще взялось такое советское понятие паспорта и для чего, но это очень долго, а уже поздно...

[у.zaporozhskiy]

Тема раздела- не "паспорт гражданина Украины".

[alexburko]

100%. Или придется отписываться от темы из-за спам-засорения почтового ящика.

[Bolt]

Печально это читать. Но поскольку эту версию уважаемый Bolt будет долго и упорно расписывать утверждая, что паспорт это не паспорт, а настоящий паспорт это загранпаспорт, видимо пришло время ознакомить его с НПА,  может это как-то вдохновит его на понимание всей абсурдности которую он излагает, ................................................................................................................................................а может и нет.

 

Спасибо, что ознакомили... А то я никогда этой постановы не видел и не читал...    ))) за все эти 23 года... даже тогда когда в судах отсуживал право бесплатного получения загранпаспортов... 

Поверьте мне на слово... Я очень плотно сидел на теме паспортов в своё время... Вы хоть знаете, что такая тема была... пока Яценюк не запустил и туда свои грязные ручонки...

Да именно в общепринятом мировом понимании (а мы именно о нём и говорили), то что у нас называют загранпаспорт, это и есть паспорт, а то что у нас называют паспортом, то это просто пережиток тоталитарного прошлого... рудимент...

Покажите мне где на так называемом загранпаспорте написано, что это загранпаспорт или как Вы выразились словами постановы "паспорт для выизду за кордон"? Покажите...

А вот при СССР было написано...

[Bolt]

Тема раздела- не "паспорт гражданина Украины".

 

Ну так уж пошла дискуссия... Я в своё время хотел создать такую тему, но потом Яценюк сделал это бессмысленным...

[0720]

Могу передать (ст. 761 ЦК), но не отдать, во временное пользование, например в наём - аренду (ст. 759), в прокат (ст. 787 ЦК). Могу передать в распоряжение по поручению, по доверенности, которым поручаю распоряжаться от моего имени и в моих интересах.

Имущество передаваемое в наем, предоставляется во временное пользование.

В таком случае наниматель имеет полномочия владения имуществом, без которого пользование им невозможно, а также полномочия на получение полезных для него свойств имущества, передаваемого в наем-цель найма.

Полномочия на распоряжение имуществом, наличие которого предусмотрено для права собственности, наниматель не имеет.

 

Наниматель обязан пользоваться вещью соответственно ее назначению и условий договора.

Если наниматель пользуется вещью, переданной ему в наем, не за ее назначением или с нарушением условий договора найма, наймодатель имеет право требовать расторжения договора и возмещения убытков. (ст.773 ЦК).

 

Право собственности определено в гл.23 ЦК, вещные права на чужое имущество определены в гл.30 ЦК, право владения чужим имуществом в гл.31 ЦК, право пользования чужим имуществом в гл.32 ЦК.

 

Вы вычленяете основные составляющие, из совокупности определяющие законом право собственности, и на своё уразумение пытаетесь изменить законодательные нормы «под своё понимание».

Законодатель не определяет такое понятие в праве собственности как частичный переход права собственности или частичное право собственности. 

 

 

Совершенно верно, законодатель не определяет частичного перехода прав собственности, зато законодатель (да и вообще гражданское право с незапамятных времен) определяет содержание права собственности как триаду прав: владения, распоряжения, пользования. Следовательно, право собственности определяется совокупностью этих трех прав, и поэтому утрата хотя бы одного из этих прав влечет утрату права собственности в целом. В то же время, приобретение одного из этих прав (но не всех трех в совокупности) -- не влечет приобретение права собственности в целом.

Поэтому пока имущество, например, передано в аренду (в пользование, но не в распоряжение и не во владение) или по доверенности (в распоряжение и в пользование, но не во владение) -- то в это время и с момента передачи имущества право собственности владельцем не осуществляется. То есть владелец остается владельцем, но перестает быть собственником до тех пор, пока имущество ему не будет возвращено (в пользование и/или распоряжение). Надеюсь, вам не нужно объяснять разницу между владельцем и собственником?

В случае же депозитных отношений (банк-вкладчик), а также кредитных отношений (банк-заемщик) происходит переход вообще всей триады прав собственности -- средства вклада (или кредита) переходят от вкладчика к банку (от банка к вкладчику) и во владение, и в распоряжение, и в пользование.

При этом, в силу ч.1 ст.334 ЦК, переход права собственности возникает с момента передачи средств (фактического исполнения начального обязательства стороной гражданского договора). Эта исполнившая начальное обязательство сторона получает оговоренное договором право требования ко второй стороне -- исполнить ответное (корреспондирующее) обязательство или несколько обязательств (вернуть тело вклада/кредита, уплатить проценты за пользование, комиссионное вознаграждение и прочее, установленное в договоре на усмотрение сторон и ограниченное нормами законодательства в соответствии со ст.ст. 6, 627 ЦК).

Это краткое изложение моего скромного понимания правовой природы кредитно-депозитных правоотношений в обязательственном праве.

Теперь жду изложения вашей позиции. Какие, по-вашему, имеются правовые основания к тому, чтобы считать средства депозитного вклада вашей собственностью после того как вы их передали банку на основании гражданского договора вклада, во исполнение вашего обязательства внести эти средства? 

[0720]

Передача имущества собственником во временное пользование, во владение, распоряжение по поручению, по доверенности не влечёт за собой утрату права собственности. Право собственности определено конструкцией состоящей из прав, являющихся неотъемлемыми составными частями, в совокупности определяющие такое право. Прекращение права собственности определено законом.

Утрата одного из составляющих конструкции права собственности при передаче имущества собственником во временное пользование, во владение, тем более в распоряжение по поручению, по доверенности законом не предусмотрена.

 

Собственник имеет право осуществлять право собственности – владеть, пользоваться, распоряжаться своим имуществом  на своё усмотрение, совершать относительно своего имущества любые действия, не противоречащие закону (ст.319 ЦК).

Право собственности является нерушимым. Никто не может быть противоправно лишен этого права или ограничен в его осуществлении.

Лицо может быть лишено права собственности или ограничено в его осуществлении лишь в случаях и в порядке, установленных законом.

Принудительное отчуждение объектов права собственности может быть применено лишь как исключение из мотивов общественной необходимости на основании и в порядке, установленных законом.(ст.321 ЦК).

 

Законодателем чётко определены лица,  которые в установленном порядке могут иметь вещные права на чужое имущество, право владения чужим имуществом, право пользования чужим имуществом. (гл.гл.23, 30, 31,32 ЦК).

Ключевым здесь является понятие: «чужое, чужим».

 

Именно поэтому, пока имущество, например, передано в аренду (во временное пользование), то в это время и с момента передачи имущества, право собственности владельцем осуществляется в полной мере, согласно действующего законодательства (и здравого смысла). 

 

 

Для приобретения права собственности на имущество по договору необходимо иметь договор, на основании которого приобретается право собственности и происходит передача имущества в собственность. Такой договор  является способом приобретения права собственности.

 

Согласно гражданско-правового (консенсуального) договора, право собственности на имущество являющегося предметом такого договора возникает не одновременно с его заключением. Именно по этой причине договором закрепляется договоренность, которая обязываеи продавца в будущем передать имущество приобретателю, передать право собственности на имущество приобретателю.

 

Законодатель определяет возникновение права собственности у приобретателя по договору именно с момента передачи имущества, а не с другим моментом, например, уплатой стоимости товара.

 

Скажите, Вы внимательно читаете закон, понимаете, что закон описывает, в конце концов, Вы украинский язык понимаете?

Цитирую Вам норму…. «Право власності у набувача майна за договором виникає з моменту передання майна, ».

Переводим эту норму …« Право собственности у приобретателя имущества по договору возникает с момента передачи имущества,».

 

Скажите, какое имущество по договору банковского вклада у Вас приобретает банк?

Вы банку что-то продаёте?

Вы продаёте банку денежные средства?

 

Да ничего я не продаю. Гражданский договор не обязан быть договором купли-продажи, купля-продажа это лишь один из видов гражданских имущественных правоотношений. Депозитные (и кредитные) отношения определяются не договором купли-продажи, купля-продажа здесь вообще ни при чем, равно как и хранение. 

 

 

Вы валите в одну кучу вещное и обязательственное право, а также прекращение права собственности смешиваете с переходом прав собственности. И кроме того, смешиваете обладание правом с осуществлением права.

Прекращение прав собственности это безусловный акт, то есть он не связан дополнительными условиями или обязательства на будущее. Например, в договоре обычной (общей) купли-продажи после обмена собственностью (деньги-товар) стороны не устанавливают никаких условий на дальнейшие действия и обязательства. Передал (получил) товар, получил (передал) деньги и всё, досвидос.

Но переход прав собственности не обязан быть безусловным во всех случаях (то есть не всегда связан с прекращением права). И что интересно, даже не во всякой купле-продаже он безусловный. Например, есть договор репо, когда купля-продажа дополняется обязательством обратного выкупа, то есть обуславливается дополнительным правом требования, и в случае реализации этого права требования на обратный выкуп, собственность возвращается начальному собственнику.

 

Права требования (и корреспондирующие им обязательства другой стороны) -- относятся к институту обязательственного права. В то же время предметами права собственности могут быть не только вещи (объекты вещного права, в том числе деньги, ценные бумаги и валютные ценности), но и сами права требования. То есть право требования может быть предметом (объектом) права собственности, поскольку самим правом требования можно владеть, распоряжаться и пользоваться (например, переуступить третьему лицу возмездно или безвозмездно, см. ст.ст. 512-519 ЦК).  Формы, в которых осуществяляется право требования -- могут быть разнообразными. Разным может быть и оформление, документирование прав требования.

 

Например, право требования можете оформляться как ценная бумага -- вексель, сертификат (в том числе депозитный сертификат), облигация и др. В этом случае ценная бумага становится также объектом вещного права. Но имуществом являются не только объекты вещного права, но и другие объекты, в том числе сами имущественные права.

В то же время право требования может быть оформлено и в чисто обязательственной форме, без оформления вещной формы (ценной бумаги). В частности -- договором банковского вклада (который не является ценной бумагой, но является правоустанавливающим документом на имущественные права сторон). Но и в этом случае, после исполнения вкладчиком своего договорного обязательства передать банку вклад -- собственностью (имуществом) вкладчика становится право требования (на тело вклада, на проценты на вклад), а сам вклад становится собственностью банка. Это не прекращение прав собственности, а передача собственности во вклад с обязательством его последующего возврата (в срок или по первому требованию, в зависимости от условий договора). 

И это также не договор хранения, как вы пытаетесь представить. По договору хранения одна сторона хранит имущество другой стороны, а эта другая сторона (владелец хранимого имущества) обязуется оплатить услугу хранения. Хранение бывает ответственным и безответственным, с описью и актированием хранимого имущества или без такового. Ответственность сторон за нарушение договора хранения определяется договором. Как видим, договор хранения имеет мало общего с договором вклада: за услугу хранения платит владелец хранимого имущества, при этом хранитель не пользуется и не распоряжается хранимым имуществом. В то же время за пользование вкладом по договору вклада платит банк, -- именно потому что на собственное усмотрение пользуется и распоряжается переданным ему во вклад имуществом (денежными средствами, валютными ценностями, ценными бумагами, банковскими металлами и другими видами имущества, которые закон не запрещает принимать во вклад). То есть именно банк осуществляет права собственности на вклад с момента передачи вклада вкладчиком банку.

Кредитный договор, при всех его отличиях от договора вклада, в части перехода прав в общем случае зеркален договору вклада: банк передает заемщику имущество (как правило, денежные средства, но может быть и другое имущество, например банковские металлы, валютные ценности, другие ценные бумаги) с обязательством последующего возврата (частями или одномоментно) и с обязательством уплаты процентов за пользование кредитом и комиссионного вознаграждения. Переход права собственности здесь происходит по той же схеме -- одна сторона передает заем и приобретает право требования на его возврат на условиях договора, а также право требования процентов и комиссии. Погашение займа влечет обратный переход прав: заем возвращается в собственность банка (частями или одномоментно), а также погашаются имущественные обязательства по уплате процентов и комиссий. 

Но я вижу, мы снова ходим по кругу. Давайте выберем авторитетного эксперта и пусть он разрешит наш спор. Предлагайте консенсусную фигуру, передадим ему спор для разрешения или хотя бы для экспертного заключения по теме.