Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[yafet]

Якщо взяти до уваги визнаний Україною еталон првосуддя - рішення ЄСПЛ, то в позиціях є примирювальні аргументи, оскільки "взагалі поняття власності для ЄСПЛ має автономне значення, яке не обмежене власністю на фізичні речі й не залежить від формальної класифікації в національному законодавстві. Так, на думку Суду, деякі інші права та інтереси, наприклад стосовно боргів, що становлять майно, можуть також розглядатись як майнові права, отже, як власність для цілей цього положення (рішення у справі «Броньовський проти Польші»)" .      

      Нічого страшного не станеться, якщо кожен залишиться на своїй точці зору з приводу "права власності на депозити". Якщо зайти з позиції права вимоги чи очікуваного сподівання, то ЄСПЛ це все разом вважає правом власності, яке підлягає захисту.

 

  Вторник, 16 Сентябрь 2014 11:00 Як в ЄСПЛ розуміють, що таке власність, її захист і неправомірне втручання з боку держави        ("Закон і Бізнес" 09*2014 )

 

 

 

З огляду на євроінтеграційну орієнтацію України особливого значення набувають приведення вітчизняного законодавства у відповідність до норм і принципів міжнародного права, вивчення досвіду та правової доктрини, які найбільш змістовно втілено в рішеннях Європейського суду з прав людини. Розглянемо, яким чином Суд розвиває у своїй практиці таке поняття, як «захист права власності».

У пошуках «справедливого балансу»

Практика Євросуду суттєво впливає на змістове наповнення принципів, закріплених у Конвенції про захист прав людини і основоположних свобод та протоколах до неї. Як наслідок, установлені мінімальні правові стандарти поступово розширюються та доповнюються.

Відповідно до прецедентної практики ЄСПЛ ст.1 Першого протоколу до конвенції містить три чітких норми:

• перша, викладена в першому реченні п.1, є загальною за своєю природою та закріплює принцип мирного володіння майном;

• друга, що міститься в другому реченні п.1, стосується позбавлення власності та містить умови такого позбавлення;

• третя, викладена в п.2, визнає право держав, серед іншого, здійснювати контроль за користуванням майном відповідно до загальних інтересів.

Ці норми не є окремими, вони пов’язані між собою. Друга та третя стосуються певних випадків, за яких допускається втручання в право на мирне володіння майном. Отже, їх слід тлумачити у світлі загального принципу, викладеного в першій нормі (див., наприклад, рішення у справах «Ян та інші проти Німеччини» та Холдинг «Совтрансавто» проти України».

У своїх висновках Суд неодноразово нагадував, що перша та найважливіша вимога ст.1 Першого протоколу полягає в тому, що будь-яке втручання публічної влади в право на мирне володіння майном має бути законним: друге речення п.1 дозволяє позбавлення власності лише «на умовах, передбачених законом», а п.2 визнає, що держави мають право здійснювати контроль за користуванням майном шляхом введення в дію «законів». Більше того, верховенство права, один з фундаментальних принципів демократичного суспільства, є наскрізним принципом усіх статей конвенції (див. рішення у справах «Амюр проти Франції», «Колишній король Греції та інші проти Греції» та «Малама проти Греції»).

Суд нагадує, що втручання в право на мирне володіння майном повинне здійснюватися з дотриманням «справедливого балансу» між вимогами загального інтересу суспільства та вимогами захисту основоположних прав особи (див., рішення у справі «Спорронг та Льонрот проти Швеції»). Вимога досягнення такого балансу відображена в цілому в побудові ст.1 Першого протоколу, включно з другим реченням, яке необхідно розуміти у світлі загального принципу, викладеного в першому реченні. Зокрема, має існувати обгрунтоване пропорційне співвідношення між засобами, які застосовуються, та метою, якої прагнуть досягти шляхом ужиття будь-якого заходу для позбавлення особи її власності (див. рішення у справі «Прессос компанія Нав’єра А.О.» та інші проти Бельгії»).

Вирішуючи, чи було дотримано цієї вимоги, Суд виходить із того, що держава має широку свободу розсуду як щодо вибору способу вжиття заходів, так і щодо встановлення того, чи виправдані наслідки вжиття таких заходів з огляду на загальний інтерес для досягнення мети певного закону. Суд обов’язково визначає, чи було дотримано необхідного балансу в спосіб, сумісний з правом особи на «мирне володіння майном» у розумінні першого речення ст.1 Першого протоколу (див. рішення у справі «Звольський та Звольська проти Республіки Чехія»).

Умови компенсації згідно з положеннями відповідного законодавства є значущими для оцінки того, чи оскаржуваний захід зберігає необхідний справедливий баланс, та особливо для визначення того, чи покладає такий захід непропорційний тягар на особу (власника). У зв’язку із цим Суд уже встановлював, що позбавлення власності без сплати суми її вартості становитиме непропорційне втручання, а відсутність будь-якого відшкодування може бути виправданою лише за винятком обставин (див. рішення у справах «Святі чоловічі монастирі проти Греції» та «Колишній король Греції та інші проти Греції»).

Майно та «легітимні сподівання»

У свої рішеннях ЄСПЛ висловив, зокрема, такі висновки щодо права власності. У справі «Полтораченко проти України» зауважено, що кошти, присуджені особі за рішенням національного суду, становлять її майно, а неможливість для заявника домогтися виконання судового рішення становить втручання вправо на мирне володіння майном (див. рішення у справі «Войтенко проти України»).

Невиконання рішення національного суду ЄСПЛ розцінює як втручання в право потерпілої особи на мирне володіння своїм майном, як визначено в першому реченні п.1 ст.1 Першого протоколу (див. рішення у справах «Бурдов проти Росії», «Ясіюнієне проти Литви», «Войтенко проти України» та «Джасійне проти Литви»).

Взагалі поняття власності для ЄСПЛ має автономне значення, яке не обмежене власністю на фізичні речі й не залежить від формальної класифікації в національному законодавстві. Так, на думку Суду, деякі інші права та інтереси, наприклад стосовно боргів, що становлять майно, можуть також розглядатись як майнові права, отже, як власність для цілей цього положення (рішення у справі «Броньовський проти Польші»).

Водночас ст.1 Першого протоколу не гарантує права на надбання майна (див. рішення у справах «Ван дер Мюсель проти Бельгії» та «Копеський проти Словаччини»). Особа може заявляти про порушення ст.1 Першого протоколу тільки тією мірою, якою оскаржувані рішення національного суду стосуються її майна в розумінні цього положення. «Майном» може бути як «існуюче майно», так і активи, включаючи вимоги, стосовно яких особа може стверджувати, що вона має принаймні «легітимні сподівання» на реалізацію майнового права. «Легітимні сподівання» за своїм характером повинні бути більш конкретними, ніж просто надія й повинні грунтуватися на законодавчому положенні або юридичному акті, такому як судовий вердикт (рішення у справі «Копеський проти Словаччини»).

До «легітимних сподівань» Суд, зокрема, відносить існування заборгованості, підтверджене обов’язковими й такими, що підлягають виконанню, судовими рішеннями, оскільки це надає особі право розраховувати, що заборгованість буде їй сплачено. Отже, така заборгованість становитиме її майно в розумінні ст.1 Першого протоколу. Водночас скасування такого судового рішення прирівнюється до втручання в її право на мирне володіння майном (див. рішення у справі «Брумареску проти Румунії»);

Втручання задля суспільних потреб

При визначенні того, чи мало місце позбавлення права власності, необхідно не лише враховувати, чи було офіційне вилучення або примусове відчуження майна, а й дослідити обставини, які призвели до такої ситуації, та розслідувати сутність оскаржуваної події. Оскільки конвенція покликана гарантувати права, які є «ефективними й доступними на практиці», слід установити, чи мала місце де-факто подія вилучення майна. Більше того, примусове переданнявласності від однієї особи до іншої може залежно від обставин являти собою позбавлення власності (рішення у справі «Джеймс та інші проти Сполученого Королівства»).

Стаття 1 Першого протоколу, яка спрямована в основному на захист особи від будь-якого посягання держави на право володіти своїм майном, також зобов’язує державу вживати необхідних заходів, спрямованих на захист права власності (див. рішення у справі «Броньовський проти Польщі»).

У кожній справі, в якій ідеться про порушення права власності, Євросуд перевіряє дії чи бездіяльність держави з огляду на дотримання балансу між потребами загальної суспільної потреби та збереженням фундаментальних прав особи. Насамперед, спираючись на те, що заінтересована особа не повинна нести непропорційний та непомірний тягар (рішення у справі «Спорронг та Лонрот проти Швеції»).

Для оцінки поведінки держави в контексті дотримання вимог ст.1 Першого протоколу Суд має зробити повне дослідження різних інтересів у справі, беручи до уваги, що мета конвенції полягає в захисті прав, які є «очевидними та вагомими». Серед іншого, встановлюється наявність спірної ситуації. При цьому, коли питання суспільної користі дійсно виникає у справі, ЄСПЛ вимагає від державних органів влади «реагувати належним чином, правильно та з великою відповідальністю» (див. рішення у справах «Василеску проти Румунії» та «Бейлер проти Іспанії»).

Отже, оскільки ідеологія ст.1 Першого протоколу фактично відображена як у Конституції, так і в Цивільному кодексі, національним судам варто враховувати такі правові позиції ЄСПЛ під час вирішення спорів про захист права власності, посилатися на висновки Євросуду як на безпосереднє джерело права, а також переймати притаманні його рішенням ідеї справедливості й гуманності.

Анна ОГРЕНЧУК, керуючий партнер ЮГ LCF Андрій ПОТЬОМКІН, радник ЮГ LCF, ЗиБ

_________________________________________________________  

 

 

 

 

 

     А от з приводу "цивільної ненормативності" нормативки НБУ, власне з чого і почалась хвиля дискусії, то ситуація дещо напрягає. Власне  0720 трохи перевертає моє уявлення про взаємозвязок і несуперечність норм в системі права, чи принаймні в системі законодавства, особливо щодо делегованого законодавства і бланкетних норм. Але якщо припустити що ця нормативка існує для відносин влада-підпорядкування для НБУ та банків, що ж тоді можна отримати? НБУ діє і бездіяльнічає, а в результаті потерпає клієнт.  Знову ж таки, якщо припустити, що така "дія і бездіяльність" є злочином, то хто потерпілий? Виходимо на того ж клієнта. І як він має бути захищений? Очевидно цивільний позов в кримінальній справі. Тобто недотримання порядків(інструкцій і т.п.) як самим НБУ так і банком все ж таки є дією/бездіяльністю, що потягла наслідок - порушення власності клієнта/споживача банківських послуг (в широкому розумінні права власності за ЄСПЛ), тобто порушення права цивільного. Чи як ?  

[0720]

 

     А от з приводу "цивільної ненормативності" нормативки НБУ, власне з чого і почалась хвиля дискусії, то ситуація дещо напрягає. Власне  0720 трохи перевертає моє уявлення про взаємозвязок і несуперечність норм в системі права, чи принаймні в системі законодавства, особливо щодо делегованого законодавства і бланкетних норм.   

 

 

Власне, не мав за мету спричинити саме такі наслідки, вибачте  

 

 

 

     Але якщо припустити що ця нормативка існує для відносин влада-підпорядкування для НБУ та банків, що ж тоді можна отримати? НБУ діє і бездіяльнічає, а в результаті потерпає клієнт.  Знову ж таки, якщо припустити, що така "дія і бездіяльність" є злочином, то хто потерпілий? Виходимо на того ж клієнта. І як він має бути захищений? Очевидно цивільний позов в кримінальній справі. Тобто недотримання порядків(інструкцій і т.п.) як самим НБУ так і банком все ж таки є дією/бездіяльністю, що потягла наслідок - порушення власності клієнта/споживача банківських послуг (в широкому розумінні права власності за ЄСПЛ), тобто порушення права цивільного. Чи як ?  

 

 

Не можу зрозуміти, до чого тут кримінальна процедура? Чому маємо припускати, що таки дії (бездіяльність) є злочном? Які саме ознаки злочину ви в цьому вбачаєте, і якого саме злочину (будь ласка, зазначте статтю спеціальної частини КК).

Я не вбачаю ознак злочину в діях (бездіяльності) НБУ з огляду на таке.

Розпорядчі (адміністративні) акти Нацбанку спрямовані до пдпорядкованих йому установ (банків, інших фінансових установ) і обов'язкові для виконання лише цими фінансовими установами. Водночас, іншими особами (і зокрема -- клієнтами банків) ці акти для виконання -- обов'язковими не є.   Нормативні акти Нацбанку обов'язкові для виконання не лише банками, а і іншими особами, відносини яких врегульовано встановленими цими актами нормами, отже є обов'язковими і для клієнтів банків  (викладене випливає з аналізу ст. 56 ЗУ "Про Національній банк України", ст. 55 ЗУ "Про банки і банківську діяльність",  Роз'яснення Президії Вищого арбітражного суду України від 26.01.2000 № 02-5/35).

Водночас, до нормативних актів НБУ застосовується таке ж саме імперативне обмеження, як і до будь-яких підзаконних нормативних актів, а саме: вони не можуть суперечити законам України та іншим законодавчим актам України, а також і не мають зворотної сили (крім випадків, коли вони згідно із законом пом'якшують або скасовують відповідальність). Ані нормативні, ані розпорядчі акти НБУ не є актами цивільного законодавства. Розпорядчі акти взагалі не можуть бути взяті до уваги в цивільних правовідносинах, оскільки вони є актами адміністративного права. Водночас, нормативні акти можуть бути взяті до уваги та/або застосовані в цивільних правовідносинах за певних умов, а саме:

- вони не суперечать законам України та іншим законодавчим актам України;

- вони набрали чинності раніше, аніж виникли спірні правовідносини (крім випадків, коли вони згідно із законом пом'якшують або скасовують відповідальність);

- вони регулюють спірні правовідносини в частині, яка не врегульована актами вищої юридичної сили (насамперед Конституції України, а також ратіфікованих Верховною Радою міжнародніх договорів і конвенцій, і Законів України).

Для правомірного застосування нормативного акту необхідне дотримання всіх цих умов, а також правомірному застосуванню такого акту має передувати вмотивоване визнання акту НБУ саме нормативним, а не розпорядчим. Інакше застосування такого акту буде неправомірним (протиправним). 

Отже, взяття до уваги або застосування будь-якого акту Нацбанку потребує його попереднього правового аналізу. Такому аналізу підлягає як власне зміст цього акту, так і обставин його видання, а саме дотримання встановленної законом процедури нормотворення. І в першу чергу потребує вирішення питання -- нормативний це акт, або ненормативний (розпорядчий).  

Якщо цікаво, можемо продовжити в цьому напрямку та з'ясувати, яким чином такий аналіз провести і якими нормами обґрунтувати. Маю деякі міркування стосовно цього. 

[yafet]

"Отже, взяття до уваги або застосування будь-якого акту Нацбанку потребує його попереднього правового аналізу. Такому аналізу підлягає як власне зміст цього акту, так і обставин його видання, а саме дотримання встановленної законом процедури нормотворення. І в першу чергу потребує вирішення питання -- нормативний це акт, або ненормативний (розпорядчий). "

 

    по ст.  15  Закону про НБУ   . Повноваження Правління Національного банку

Правління Національного банку: 7) видає нормативно-правові акти Національного банку;

по ст.  2. того ж закону Правова основа діяльності Національного банку України

Національний банк України (далі - Національний банк) є центральним банком України, особливим центральним органом державного управління, юридичний статус, завдання, функції, повноваження і принципи організації якого визначаються Конституцією України, цим Законом та іншими законами України.

В чому полягають дискреційні повноваження Правління НБУ написано в тій же ст.15.

По ст.4 п. 5 ЦК . Інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом.    

Ви вже  не заперечуєте, що якісь акти НБУ таки є нормативно-правовими  і джерелом цивільного права. Отже гра слів "орган державної влади"/"орган державного управління"   трохи розчинився . То є важливо  А вже які і скільки  таких актів то потрібно міряти, виходячи з конкретного спору.  Якщо пригадаєте, то питання почалось з  цього (ЗАТВЕРДЖЕНО Постанова Правління Національного банку України 17.11.2004 N 555;  Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29 листопада 2004 р. за N 1511/10110     ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку операцій в іноземній валюті та банківських металах у банках України ), нормативно-правову цінність з точки зору цивільного права ви заперечили.  Якщо дасте Вашу викладку "яким чином  такий аналіз провести і якими нормами обґрунтувати",  щоб довести що постанова 555 таки є джерелом цивільного права, то буду вдячним. 

 

Субєктивно мені актуальнішим є інше питання. Я наслав вам купу макулатури. Там за умовами кредитного договору банк прийняв на себе обовязок "нараховувати" проценти, а позичальник прийняв обовязок сплачувати "нараховані" проценти. Якщо ви подивитесь в "свіжий" розрахунок, то банк почав нараховувати проценти тільки через рік після видачі кредиту, а позичальник сплачував проценти щомісячно від самого початку кредитування, хоча за свіжим розрахунком банку позичальник сплачував те, що банк не нарахував. Відповідно у позичальника не виник обовязок сплачувати проценти, бо нема юридично значимої дії кредитора - нарахування процентів. Всі суми, які були сплачені як проценти,  згідно  черговості зазначеної в договорі, мають бути зараховані як погашення тіла (дострокове). Само собою відпаде більшість сум процентів ( бо база була меншою) а також штрафні.    А знаєте в чому прикол: просто-напросто банк скористався своїм правом не застосовувати бухгалтерський "метод нарахування" (був такий встановлений законом період протягом 2х перших років кризи ), щоб приховати дохід і не платити податок. І найголовніше - все це має значення, якщо свіжий розрахунок банку є офіційними даними бухобліку  банку. Чи вплинули бухгалтерські маніпуляції на права та інтереси позичальника? Цікаво чи вдалось вам визначити розмір заборгованості і сальдо в чию користь? Цікаво як би ви вирішили цей спір? Якщо не обійтись без конкретики саме цієї справи, то не пишіть будь-ласка відкрито тут, краще на пошту або в приват. 

[centurion]

Власне, не мав за мету спричинити саме такі наслідки, вибачте  

 

 

 

Не можу зрозуміти, до чого тут кримінальна процедура? Чому маємо припускати, що таки дії (бездіяльність) є злочном? Які саме ознаки злочину ви в цьому вбачаєте, і якого саме злочину (будь ласка, зазначте статтю спеціальної частини КК).

Я не вбачаю ознак злочину в діях (бездіяльності) НБУ з огляду на таке.

Розпорядчі (адміністративні) акти Нацбанку спрямовані на підпорядковані йому установи (банки, інші фінансові установи) і обов'язкові для виконання лише цими фінансовими установами. Водночас, іншими особами (і зокрема -- клієнтами банків) ці акти для виконання -- обов'язковими не є.   Нормативні акти Нацбанку обов'язкові для виконання не лише банками, а і іншими особами, відносини яких врегульовано встановленими цими актами нормами, отже є обов'язковими і для клієнтів банків  (викладене випливає з аналізу ст. 56 ЗУ "Про Національній банк України", ст. 55 ЗУ "Про банки і банківську діяльність",  Роз'яснення Президії Вищого арбітражного суду України від 26.01.2000 № 02-5/35).

Водночас, до нормативних актів НБУ застосовується таке ж саме імперативне обмеження, як і до будь-яких підзаконних нормативних актів, а саме: вони не можуть суперечити законам України та іншим законодавчим актам України, а також і не мають зворотної сили (крім випадків, коли вони згідно із законом пом'якшують або скасовують відповідальність). Ані нормативні, ані розпорядчі акти НБУ не є актами цивільного законодавства. Розпорядчі акти взагалі не можуть бути взяті до уваги в цивільних правовідносинах, оскільки вони є актами адміністративного права. Водночас, нормативні акти можуть бути взяті до уваги та/або застосовані в цивільних правовідносинах за певних умов, а саме:

- вони не суперечать законам України та іншим законодавчим актам України;

- вони набрали чинності раніше, аніж виникли спірні правовідносини (крім випадків, коли вони згідно із законом пом'якшують або скасовують відповідальність);

- вони регулюють спірні правовідносини в частині, яка не врегульована актами вищої юридичної сили (насамперед Конституції України, а також ратіфікованих Верховною Радою міжнародніх договорів і конвенцій, і Законів України).

Для правомірного застосування нормативного акту необхідне дотримання всіх цих умов, а також правомірному застосуванню такого акту має передувати вмотивоване визнання акту НБУ саме нормативним, а не розпорядчим. Інакше застосування такого акту буде неправомірним (протиправним). 

Отже, взяття до уваги або застосування будь-якого акту Нацбанку потребує його попереднього правового аналізу. Такому аналізу підлягає як власне зміст цього акту, так і обставин його видання, а саме дотримання встановленної законом процедури нормотворення. І в першу чергу потребує вирішення питання -- нормативний це акт, або ненормативний (розпорядчий).  

Якщо цікаво, можемо продовжити в цьому напрямку та з'ясувати, яким чином такий аналіз провести і якими нормами обґрунтувати. Маю деякі міркування стосовно цього. 

Не имею никакого желания Вас чем-нибудь обидеть, но чем дальше я читаю Ваши опусы, тем твёрже у меня (думаю, что не только) складывается ощущение, перерастающее в уверенность, что Вы НАМЕРЕННО пытаетесь увести форумчан в только Вам известные гражданско-правовые "джунгли". Вам уже не раз написали, что Вы не правы, а Вы всё за своё. Лично я с Вами перестал дискутировать в самом начале, поняв Вашу тактику. 

[0720]

"Отже, взяття до уваги або застосування будь-якого акту Нацбанку потребує його попереднього правового аналізу. Такому аналізу підлягає як власне зміст цього акту, так і обставин його видання, а саме дотримання встановленної законом процедури нормотворення. І в першу чергу потребує вирішення питання -- нормативний це акт, або ненормативний (розпорядчий). "

 

    по ст.  15  Закону про НБУ   . Повноваження Правління Національного банку

Правління Національного банку: 7) видає нормативно-правові акти Національного банку;

по ст.  2. того ж закону Правова основа діяльності Національного банку України

Національний банк України (далі - Національний банк) є центральним банком України, особливим центральним органом державного управління, юридичний статус, завдання, функції, повноваження і принципи організації якого визначаються Конституцією України, цим Законом та іншими законами України.

В чому полягають дискреційні повноваження Правління НБУ написано в тій же ст.15.

По ст.4 п. 5 ЦК . Інші органи державної влади України, органи влади Автономної Республіки Крим можуть видавати нормативно-правові акти, що регулюють цивільні відносини, лише у випадках і в межах, встановлених Конституцією України та законом.    

Ви вже  не заперечуєте, що якісь акти НБУ таки є нормативно-правовими  і джерелом цивільного права. Отже гра слів "орган державної влади"/"орган державного управління"   трохи розчинився . То є важливо  А вже які і скільки  таких актів то потрібно міряти, виходячи з конкретного спору.  Якщо пригадаєте, то питання почалось з  цього (ЗАТВЕРДЖЕНО Постанова Правління Національного банку України 17.11.2004 N 555;  Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 29 листопада 2004 р. за N 1511/10110     ІНСТРУКЦІЯ з бухгалтерського обліку операцій в іноземній валюті та банківських металах у банках України ), нормативно-правову цінність з точки зору цивільного права ви заперечили.  Якщо дасте Вашу викладку "яким чином  такий аналіз провести і якими нормами обґрунтувати",  щоб довести що постанова 555 таки є джерелом цивільного права, то буду вдячним.

 

Не зовсім так. Відмінність органу влади від органу управління дійсно існує, і питання полягає лише в тому, чи можна вважати таку відмінність істотною для цілей визнання нормативних актів НБУ актами цивільного законодавства в розумінні статті 4 ЦК.

Але вирішенню цього питання в будь-якому разі має передувати вирішення питання, чи є певний акт НБУ саме нормативним (а не розпорядчим). Поки ми не доведемо нормативний характер цього акту, немає сенсу переходити до вирішення питання стосовно того, чи віднести його до актів цивільного законодавства,оскількі розпорядчі (адміністративні) акти -- актами цивільного законодавства завідомо не є (в силу ст.ст. 1, 4 ЦК).     

 

Пропоную системній підхід.

Я не заперечую, що деякі акти НБУ мають нормативно-правовий характер і є джерелом цивільного права -- але з низкою певних застереженнь. А саме: нормативний характер таких актів не презюмується, а має бути вмотивовано встановлений; застосування такого акту буде правомірним лише в частині, яка не суперечить правовому акту вищої юридичної сили, і лише в тій частині, яка не врегульована правовим актом вищої юридочної сили. 

Стосовно Інструкції 555 це означає, що застосуванню цієї Інструкції судом в цивільних правовідносинах мають процесуально передувати:

а) встановлення судом її саме нормативного (а не розпорядчого) характеру, при цьому до уваги має бути взято як зміст цієї Інструкції, так і обставини її видання (дотримання процедури нормотворення), а віднесення цього акту до нормативних самим видавником (НБУ) саме по собі не є підставою для визнання судом його нормативного характеру;

б) вирішення питання, чи врегульовані спірні правовідносини правовими актами вищої юридичної сили; якщо  спірні правовідносини вичерпно врегульовані правовими актами вищої юридичної сили, то підстав для застосування підзаконного акту не вбачається.

в) вирішення питання, чи відповідає ця Інструкція (в цілому або в частині можливого застосування) Констітуції України та іншим правовим актам вищої юридичної сили;   якщо суд дійде висновку що не відповідає, -- то застосування цієї Інструкції або окремих її положень вважати правомірним не можна. (Це випливає з роз’яснень, викладених в пункті 5 Постанови Пленуму ВСУ від 01.11.1996 № 9 «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя»: судам необхідно виходити з того, що нормативно-правові акти будь-якого державного чи іншого органу (акти Президента України, постанови Верховної Ради України, постанови і розпорядження Кабінету Міністрів України, нормативно-правові акти Верховної Ради Автономної Республіки Крим чи рішення Ради міністрів Автономної Республіки Крим, акти органів місцевого самоврядування, накази та інструкції міністерств і відомств, накази керівників підприємств, установ та організацій тощо) підлягають оцінці на відповідність як Конституції, так і закону.    Якщо при розгляді справи буде встановлено, що нормативно-правовий акт, який підлягав застосуванню, не відповідає чи суперечить законові, суд зобов'язаний застосувати закон, який регулює ці правовідносини).

 

 

Субєктивно мені актуальнішим є інше питання. Я наслав вам купу макулатури. Там за умовами кредитного договору банк прийняв на себе обовязок "нараховувати" проценти, а позичальник прийняв обовязок сплачувати "нараховані" проценти. Якщо ви подивитесь в "свіжий" розрахунок, то банк почав нараховувати проценти тільки через рік після видачі кредиту, а позичальник сплачував проценти щомісячно від самого початку кредитування, хоча за свіжим розрахунком банку позичальник сплачував те, що банк не нарахував. Відповідно у позичальника не виник обовязок сплачувати проценти, бо нема юридично значимої дії кредитора - нарахування процентів. Всі суми, які були сплачені як проценти,  згідно  черговості зазначеної в договорі, мають бути зараховані як погашення тіла (дострокове). Само собою відпаде більшість сум процентів ( бо база була меншою) а також штрафні.    А знаєте в чому прикол: просто-напросто банк скористався своїм правом не застосовувати бухгалтерський "метод нарахування" (був такий встановлений законом період протягом 2х перших років кризи ), щоб приховати дохід і не платити податок. І найголовніше - все це має значення, якщо свіжий розрахунок банку є офіційними даними бухобліку  банку. Чи вплинули бухгалтерські маніпуляції на права та інтереси позичальника? Цікаво чи вдалось вам визначити розмір заборгованості і сальдо в чию користь? Цікаво як би ви вирішили цей спір? Якщо не обійтись без конкретики саме цієї справи, то не пишіть будь-ласка відкрито тут, краще на пошту або в приват. 

 

Ваші матеріали я бачив, але ще не вивчав, бо зараз трохи не до того. Там дійсно ускладнені та нестандартні обставини. Можливо, роздивлюся трохи пізніше, то ж напишу вам на пошту або в приват. 

[0720]

Не имею никакого желания Вас чем-нибудь обидеть, но чем дальше я читаю Ваши опусы, тем твёрже у меня (думаю, что не только) складывается ощущение, перерастающее в уверенность, что Вы НАМЕРЕННО пытаетесь увести форумчан в только Вам известные гражданско-правовые "джунгли". Вам уже не раз написали, что Вы не правы, а Вы всё за своё. Лично я с Вами перестал дискутировать в самом начале, поняв Вашу тактику. 

 

Да ради бога, и не дискутируйте, я ни в малейшей мере не настаиваю.

[yafet]

1. Не зовсім так. Відмінність органу влади від органу управління дійсно існує, і питання полягає лише в тому, чи можна вважати таку відмінність істотною для цілей визнання нормативних актів НБУ актами цивільного законодавства в розумінні статті 4 ЦК.

 

      В розясненні 2000р. арбітражного, на яке ви спирались, йдеться про рішення "державних та інших".  Звичайно, що при наявності двох термінів, мала б бути і відмінність, хоча істотного значення для мети питання не бачу.    

2. Але вирішенню цього питання в будь-якому разі має передувати вирішення питання, чи є певний акт НБУ саме нормативним (а не розпорядчим). Поки ми не доведемо нормативний характер цього акту, немає сенсу переходити до вирішення питання стосовно того, чи віднести його до актів цивільного законодавства,оскількі розпорядчі (адміністративні) акти -- актами цивільного законодавства завідомо не є (в силу ст.ст. 1, 4 ЦК).     

 

Пропоную системній підхід.

Я не заперечую, що деякі акти НБУ мають нормативно-правовий характер і є джерелом цивільного права -- але з низкою певних застереженнь. А саме: нормативний характер таких актів не презюмується, а має бути вмотивовано встановлений; застосування такого акту буде правомірним лише в частині, яка не суперечить правовому акту вищої юридичної сили, і лише в тій частині, яка не врегульована правовим актом вищої юридочної сили. 

Стосовно Інструкції 555 це означає, що застосуванню цієї Інструкції судом в цивільних правовідносинах мають процесуально передувати:

а) встановлення судом її саме нормативного (а не розпорядчого) характеру, при цьому до уваги має бути взято як зміст цієї Інструкції, так і обставини її видання (дотримання процедури нормотворення), а віднесення цього акту до нормативних самим видавником (НБУ) саме по собі не є підставою для визнання судом його нормативного характеру;

б) вирішення питання, чи врегульовані спірні правовідносини правовими актами вищої юридичної сили; якщо  спірні правовідносини вичерпно врегульовані правовими актами вищої юридичної сили, то підстав для застосування підзаконного акту не вбачається.

в) вирішення питання, чи відповідає ця Інструкція (в цілому або в частині можливого застосування) Констітуції України та іншим правовим актам вищої юридичної сили;   якщо суд дійде висновку що не відповідає, -- то застосування цієї Інструкції або окремих її положень вважати правомірним не можна. (Це випливає з роз’яснень, викладених в пункті 5 Постанови Пленуму ВСУ від 01.11.1996 № 9 «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя»: судам необхідно виходити з того, що нормативно-правові акти будь-якого державного чи іншого органу (акти Президента України, постанови Верховної Ради України, постанови і розпорядження Кабінету Міністрів України, нормативно-правові акти Верховної Ради Автономної Республіки Крим чи рішення Ради міністрів Автономної Республіки Крим, акти органів місцевого самоврядування, накази та інструкції міністерств і відомств, накази керівників підприємств, установ та організацій тощо) підлягають оцінці на відповідність як Конституції, так і закону.    Якщо при розгляді справи буде встановлено, що нормативно-правовий акт, який підлягав застосуванню, не відповідає чи суперечить законові, суд зобов'язаний застосувати закон, який регулює ці правовідносини).

 

                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Підстав для заперечень не маю.   Закон про бухоблік називає  органи, які врегульовують особливості (делегована нормотворчість).   І слова   "..бухгалтерський облік - процес виявлення, вимірювання,

реєстрації, накопичення, узагальнення, зберігання та передачі інформації про діяльність підприємства зовнішнім та внутрішнім

користувачам для прийняття рішень";     "...які є обов'язковими для всіх підприємств та гарантують і захищають інтереси користувачів.." в кореспонденції зі з ч.1,2 ст.3 звучать оптимістично (Стаття 3. Мета бухгалтерського обліку та фінансової звітності    1. Метою ведення бухгалтерського обліку і складання

фінансової звітності є надання користувачам для прийняття рішень повної, правдивої та неупередженої інформації про фінансове

становище, результати діяльності та рух грошових коштів підприємства.                      2. Бухгалтерський облік є обов'язковим видом обліку, який ведеться підприємством. Фінансова, податкова, статистична та інші

види звітності, що використовують грошовий вимірник, грунтуються на даних бухгалтерського обліку.) 

 Стаття 6. Державне регулювання бухгалтерського обліку та

фінансової звітності в Україні

1. Державне регулювання бухгалтерського обліку та фінансової

звітності в Україні здійснюється з метою:

створення єдиних правил ведення бухгалтерського обліку та

складання фінансової звітності, які є обов'язковими для всіх

підприємств та гарантують і захищають інтереси користувачів;

удосконалення бухгалтерського обліку та фінансової звітності.

2. Регулювання питань методології бухгалтерського обліку та

фінансової звітності здійснюється центральним органом виконавчої

влади, що забезпечує формування державної фінансової політики,

який затверджує національні положення (стандарти) бухгалтерського

обліку, інші нормативно-правові акти щодо ведення бухгалтерського

обліку та складання фінансової звітності.

{ Частина друга статті 6 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 5463-VI ( 5463-17 ) від 16.10.2012 }

3. Порядок ведення бухгалтерського обліку та складання

фінансової звітності в банках встановлюється Національним банком

України відповідно до цього Закону та міжнародних стандартів

фінансової звітності.

{ Частина третя статті 6 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 3024-VI ( 3024-17 ) від 15.02.2011 }

{ Частину четверту статті 6 виключено на підставі Закону

N 3614-VI ( 3614-17 ) від 07.07.2011 }

5. Порядок ведення бухгалтерського обліку

фінансово-господарської діяльності за угодою про розподіл

продукції, у тому числі валюта, а також перелік, форми, зміст,

звітний період, порядок складання та подання фінансових звітів за

угодою про розподіл продукції, визначаються такою угодою

відповідно до Закону України "Про угоди про розподіл продукції"

( 1039-14 ).

{ Статтю 6 доповнено частиною п'ятою згідно із Законом N 1807-III

( 1807-14 ) від 08.06.2000; в редакції Закону N 5406-VI

( 5406-17 ) від 02.10.2012 }

6. Міністерства, інші центральні органи виконавчої влади, у

межах своєї компетенції, відповідно до галузевих особливостей

розробляють на базі національних положень (стандартів)

бухгалтерського обліку методичні рекомендації щодо їх

застосування.

  

     Власне тільки інструкція 555 (відповідна редакція) і є тим єдиним нормативно-правовим актом НБУ, яким регулюється бухоблік валютних операцій в кредитуванні. Відповідно жоден зовнішній користувач ( суд, позичальник, поручитель,  експерт) не зможе скласти  про  банк (юридичну особу) обєктивного враження для прийняття рішення, не оцінивши відповідність бухобліку цій інструкції.  

 

(Не хотілось би  відхилятись в сторону і повторяти те, що мало кого цікавить, але хоч договірні зобовязання за кредитними договорами і виражені у валюті, в офіційному бухобліку банків-резидентів України активів (виданих кредитів) у валюті не існує і ніколи не існувало.  Ще Стельмах красиво розписав різницю між "валютою зобовязання" і "валютою платежів".  Нова гвардія в 2003/2004 трохи думки підкоригувала, але основ бухобліку змінити не змогла. І тільки в 2014р. почалась кампанія за доларизацію балансів, переформування страхових резервів у валютах по 5%  в місяць, а з 01.12.2015р.  повний перехід на міжнародні стандарти бухобліку банківської системи.  Відповідно, курсові різниці - це упущена вигода і не більше. Як на мене то це прямо стосується  цивільних прав чи інтересів позичальників, бо тупо виймає з їхніх кишень упущену вигоду видаючи її за невиконане основне зобовязання, а позичальник принаймні має право знати зміст  своєї відповідальності.)

[0720]

Підстав для заперечень не маю.   Закон про бухоблік називає  органи, які врегульовують особливості (делегована нормотворчість).   І слова   "..бухгалтерський облік - процес виявлення, вимірювання,

реєстрації, накопичення, узагальнення, зберігання та передачі інформації про діяльність підприємства зовнішнім та внутрішнім

користувачам для прийняття рішень";     "...які є обов'язковими для всіх підприємств та гарантують і захищають інтереси користувачів.." в кореспонденції зі з ч.1,2 ст.3 звучать оптимістично (Стаття 3. Мета бухгалтерського обліку та фінансової звітності    1. Метою ведення бухгалтерського обліку і складання

фінансової звітності є надання користувачам для прийняття рішень повної, правдивої та неупередженої інформації про фінансове

становище, результати діяльності та рух грошових коштів підприємства.                      2. Бухгалтерський облік є обов'язковим видом обліку, який ведеться підприємством. Фінансова, податкова, статистична та інші

види звітності, що використовують грошовий вимірник, грунтуються на даних бухгалтерського обліку.) 

 Стаття 6. Державне регулювання бухгалтерського обліку та

фінансової звітності в Україні

 

1. Державне регулювання бухгалтерського обліку та фінансової

звітності в Україні здійснюється з метою:

 

створення єдиних правил ведення бухгалтерського обліку та

складання фінансової звітності, які є обов'язковими для всіх

підприємств та гарантують і захищають інтереси користувачів;

 

удосконалення бухгалтерського обліку та фінансової звітності.

 

2. Регулювання питань методології бухгалтерського обліку та

фінансової звітності здійснюється центральним органом виконавчої

влади, що забезпечує формування державної фінансової політики,

який затверджує національні положення (стандарти) бухгалтерського

обліку, інші нормативно-правові акти щодо ведення бухгалтерського

обліку та складання фінансової звітності.

{ Частина друга статті 6 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 5463-VI ( 5463-17 ) від 16.10.2012 } 

 

3. Порядок ведення бухгалтерського обліку та складання

фінансової звітності в банках встановлюється Національним банком

України відповідно до цього Закону та міжнародних стандартів

фінансової звітності.

{ Частина третя статті 6 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 3024-VI ( 3024-17 ) від 15.02.2011 } 

 

 

{ Частину четверту статті 6 виключено на підставі Закону

N 3614-VI ( 3614-17 ) від 07.07.2011 } 

 

 

5. Порядок ведення бухгалтерського обліку

фінансово-господарської діяльності за угодою про розподіл

продукції, у тому числі валюта, а також перелік, форми, зміст,

звітний період, порядок складання та подання фінансових звітів за

угодою про розподіл продукції, визначаються такою угодою

відповідно до Закону України "Про угоди про розподіл продукції"

( 1039-14 ).

{ Статтю 6 доповнено частиною п'ятою згідно із Законом N 1807-III

( 1807-14 ) від 08.06.2000; в редакції Закону N 5406-VI

( 5406-17 ) від 02.10.2012 } 

 

6. Міністерства, інші центральні органи виконавчої влади, у

межах своєї компетенції, відповідно до галузевих особливостей

розробляють на базі національних положень (стандартів)

бухгалтерського обліку методичні рекомендації щодо їх

застосування.

  

     Власне тільки інструкція 555 (відповідна редакція) і є тим єдиним нормативно-правовим актом НБУ, яким регулюється бухоблік валютних операцій в кредитуванні. Відповідно жоден зовнішній користувач ( суд, позичальник, поручитель,  експерт) не зможе скласти  про  банк (юридичну особу) обєктивного враження для прийняття рішення, не оцінивши відповідність бухобліку цій інструкції.  

 

(Не хотілось би  відхилятись в сторону і повторяти те, що мало кого цікавить, але хоч договірні зобовязання за кредитними договорами і виражені у валюті, в офіційному бухобліку банків-резидентів України активів (виданих кредитів) у валюті не існує і ніколи не існувало.  Ще Стельмах красиво розписав різницю між "валютою зобовязання" і "валютою платежів".  Нова гвардія в 2003/2004 трохи думки підкоригувала, але основ бухобліку змінити не змогла. І тільки в 2014р. почалась кампанія за доларизацію балансів, переформування страхових резервів у валютах по 5%  в місяць, а з 01.12.2015р.  повний перехід на міжнародні стандарти бухобліку банківської системи.  Відповідно, курсові різниці - це упущена вигода і не більше. Як на мене то це прямо стосується  цивільних прав чи інтересів позичальників, бо тупо виймає з їхніх кишень упущену вигоду видаючи її за невиконане основне зобовязання, а позичальник принаймні має право знати зміст  своєї відповідальності.)

 

 

Почну з кінця. На мою думку, курсова різниця упущеною вигодою не є. Водночас, виникнення курсової різниці за певних умов може породжувати упущену вигоду для однієї з сторін, але для цього потрібне ще додаткове здійснення певних дій цією стороною (або настання певних подій). Тобто, курсова різниця може бути лише передумовою для упущенної вигоди, і сама по собі упущену вигоду не породжує. Втім, це дійсно відхилення від теми.

Йдемо далі . Якщо зобов'язання валютне (i договір укладено з дотриманням вимог валютного законодавства, і жодна з сторін не заявляє вимог про визнання його недійсним), то я не впевнений, що є сенс спиратись на бухгалтерський облік взагалі. Це виходить дуже кружний шлях:  спочатку довести, що саме нормативка про бухоблік є регулюючою нормою в даних відносинах, і те що актами вищої юридичної сили ці відносини в цій частині не регулюються, і потім ще припустити, що гривневий (а іншого в нас нема) бухоблік має бути за аналогії застосовано до валютних відносин (а іноді там постають принципові питання щоденних переоцінок, наприклад), і потім ще й десь надибати всю цю бухгалтерську облікову документацію та роз'яснити судові її зміст (і так щоб суд зрозумів).

І ще я не розумію, чому це довіра до бухгалтерії банку вами презюмується. Ви так впевнені в добросовісності та професійності вашого процесуального опонента? Чому ви покладаєтесь саме на його бухгалтерський облік, адже він є завідомо зацікавленою стороною у справі?

Не впевнений, що в усіх випадках, але в більшості випадків розрахування заборгованості безпосередньо на підставі правовстановлюючих (договори) та первинних розрахункових документів (квитанції, ордери, інші підтвердні документи) є більш простим і надійним способом доказування розміру і природи заборгованості.

З наведених вами норм вбачається, що постанова 555 регулює бухоблік, а не спірні правовідносини сторін. Якщо у договорі міститься посилання на те, що для розрахунків сторони використовують дані бухобліку однієї сторони (банку), то це дійсно надає підстави для застосування положень Інструкції 555 для цілей доказування розміру та природи заборгованості.

Що саме є предметом доказування в даному випадку?  Можливо, є сенс відмовитись від пошуків філософської і юридичної істини, -- а замість цього зробити такі розрахунки, які будуть бажаними для вас і переконливими для суду? 

 

[yafet]

Почну з кінця. На мою думку, курсова різниця упущеною вигодою не є. Водночас, виникнення курсової різниці за певних умов може породжувати упущену вигоду для однієї з сторін, але для цього потрібне ще додаткове здійснення певних дій цією стороною (або настання певних подій). Тобто, курсова різниця може бути лише передумовою для упущенної вигоди, і сама по собі упущену вигоду не породжує. Втім, це дійсно відхилення від теми.

 

       По  бухобліку банк зобовязаний щоденно перераховувати(перерозраховувати) свій баланс. Тобто виходячи з  внутрішнього(управлінського) обліку виданих 100доларів потрібно через кореспондуючі рахунки курсових різниць  відображати в офіційному бухобліку як дохід/витрати в залежності від коливань офіційного курсу. А щомісячно банк зобовязаний перекласифіклвувати кредитний портфель і підтримувати адекватність страхових резервів під кредитні ризики (також в гривнях).   Ця моя лірика повязана з нашумілими довготриваючими боями за закон про конвертацію в різних інтерпритаціях.  Логіка проста - невиконання обовязкового для банку порядку бухобліку активів  та резервів є зловживанням правом на шкоду позичальнику ( я навіть пробував розпочати таку тему http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=7397&page=1 ). Так само несписання за рахунок страхових резервів також є зловживанням правом на шкоду позичальнику. Але все це успішно розбилось в економіку: банкам не вистачає капіталу сформувати страхові резерви так як вимагає нормативка НБУ, натомість НБУ офіційно сказав, що не буде притягувати банки до відповідальності за порушення порядку. Норму про те, що банкам забороняється працювати зі збитком з закону про банки давно забрали. Коло замкнулось. Натомість НБУ відкрив чорну діру: банки цілком законно можуть розкрутити курс до захмарного і донарощувати страхові резерви також до захмарного (скільки вистачить капіталу) щоб не показувати прибуток, а безмежно нарощувати збиток . Такий собі автономний суверенітет в межах суверенітету.  Втім в мене знань замало щоб довести і переконати. Максимум - це поставити під сумнів цифри банку в конкретних спорах, щоб дати альтернативний розрахунок або вийти на експертизу.      

        

   Не впевнений, що в усіх випадках, але в більшості випадків розрахування заборгованості безпосередньо на підставі правовстановлюючих (договори) та первинних розрахункових документів (квитанції, ордери, інші підтвердні документи) є більш простим і надійним способом доказування розміру і природи заборгованості.

    З наведених вами норм вбачається, що постанова 555 регулює бухоблік, а не спірні правовідносини сторін. Якщо у договорі міститься посилання на те, що для розрахунків сторони використовують дані бухобліку однієї сторони (банку), то це дійсно надає підстави для застосування положень Інструкції 555 для цілей доказування розміру та природи заборгованості.

     Що саме є предметом доказування в даному випадку?  Можливо, є сенс відмовитись від пошуків філософської і юридичної істини, -- а замість цього зробити такі розрахунки, які будуть бажаними для вас і переконливими для суду? 

 

     З радістю б з вами погодився, якщо б це було можливо. Звичайно, що в договорі пише тільки "з усіх питань не врегульованих договором, сторони керуються законодавством".  Я вже говорив, що оскільки всі нарахування йдуть наростаючим підсумком, то любе відхилення від строку, суми або черговості зарахувань рве розрахунок: особливо  якщо раптом виявляється, що банк притримав фактично сплачене на транзитному рахунку або зарахував пару центів на сплату пені. Ну і само собою знайти в позичальника  всі квитанції від А до Я завдання, як виявилось, практично нереальне.  І все це ще на півдорозі, коли макулатура в справі тільки у валюті.  Що стосується презумпції правильності офіційного бухобліку (того що ще ого скільки потрібно сил щоб побачити), то практично нема виходу: річні баланси разом з аудиторськими висновками офіційно публікуються, тобто процедура підтвердження правильності цифр офіційного бухобліку  ( в цілому по кожному банку) та звітності підтверджена у встановленому порядку. НБУ й податкова все хаває.  Правовохоронці знають своє. Ну і банк не позбавлений права зробити коригуючі проводки після виявлених помилок, тобто, фактично, в любий час.  Особисто вважаю, що з арифметичної точки зору всі 100% судових справ вирішуються невірно і сума заборгованості за кредитами (без різниці валюта чи гривня) визнається судами при відсутності первинної бухгалтерії, а отже  безпідставно. Логічно, що при такій відсутності і експертні висновки, по великому рахунку, фількіна грамота.  По мірі сил і можливостей робимо те, про що ви говорите (бажане для себе й доступне для суду).   Але хотілось би власне на форумах досягти саме тої істини "філософської і юридичної" .          

[0720]

        

     Ну і само собою знайти в позичальника  всі квитанції від А до Я завдання, як виявилось, практично нереальне.  І все це ще на півдорозі, коли макулатура в справі тільки у валюті.  Що стосується презумпції правильності офіційного бухобліку (того що ще ого скільки потрібно сил щоб побачити), то практично нема виходу: річні баланси разом з аудиторськими висновками офіційно публікуються, тобто процедура підтвердження правильності цифр офіційного бухобліку  ( в цілому по кожному банку) та звітності підтверджена у встановленому порядку. НБУ й податкова все хаває.  Правовохоронці знають своє. Ну і банк не позбавлений права зробити коригуючі проводки після виявлених помилок, тобто, фактично, в любий час.  Особисто вважаю, що з арифметичної точки зору всі 100% судових справ вирішуються невірно і сума заборгованості за кредитами (без різниці валюта чи гривня) визнається судами при відсутності первинної бухгалтерії, а отже  безпідставно. Логічно, що при такій відсутності і експертні висновки, по великому рахунку, фількіна грамота.  По мірі сил і можливостей робимо те, про що ви говорите (бажане для себе й доступне для суду).   Але хотілось би власне на форумах досягти саме тої істини "філософської і юридичної" .          

 

Щодо квитанцій. На мою думку, якщо квитанцію про внесення певної суми коштів в певний день -- позичальником втрачено, то це не позбавляє позичальника надати судові інші підтвердні документи про зарахування цієї суми в цей день. Зокрема, виписка за рахунком (завірена відбитком штампа-датера та підписом працівника) повністю відповідає вимогам процесуального закону щодо належності та допустимості доказів, а відтак замінює квитанцію, якої не вистачає. 

 

(Наразі маю в провадженні зеркальний випадок: є належно оформлена квітанція з усіма підписами та відбитками (первинний документ!), а от проводки за цією квітанцією в банківському  бухобліку немає (звісно, немає цієї проводки і в виписці). Тобто вкладник вніс в касу певну суму готівкою, а банк цю суму на вкладний рахунок клієнта не зарахував і у виписці не відобразив. В подальшому в банк було введено ТА, і Фонд грабування виплатив вклад без урахування цієї суми. І тепер можна мати скільки завгодно судових рішень та виконавчих листів до банку, все одно банк нічого не віддасть, оскільки усі виконавчі провадження до такого банку закриваються без виконання на абсолютно законних підставах).    

 

 

Щодо неправильних та порушуючих право позичальника проводок банку (наприклад, притримання на транзитному). Дійсно, якщо кошти внесено не безпосередньо на особовий рахунок позичальника, а притримано деякий час на тразитному рахунку банка, то це складає окреме порушення прав клієнта і, відповідно, окремий предмет доказування, а саме маємо показати в суді: яка сума, який час утримувалась банком на транзитному, і які умови договору або норми законодавства були при цьому порушені. Тому, я вважаю, це питання може бути заявлено окремою вимогою (зобов'язати банк усунути порушення прав клієнта) з окремим обґрунтуванням та предметом доказування. Водночас, якщо таке притримання стосувалось невеликих сум або тривало недовго, це може бути недоцільним внаслідок незначності втрат.

А щодо істини, філософської та/або юридичної, -- вважаю що пошук істини в судовому провадженні це справа безнадійна і зайва. Суд -- це не те місце, де слід шукати всілякі істини. Найбільше, на що можна розраховувати знайти в суді -- це законність; іноді можливо знайти ще трохи розумності і справедливості. Але аж ніяк не істину.

[yafet]

 

1. А щодо істини, філософської та/або юридичної, -- вважаю що пошук істини в судовому провадженні це справа безнадійна і зайва. Суд -- це не те місце, де слід шукати всілякі істини. Найбільше, на що можна розраховувати знайти в суді -- це законність; іноді можливо знайти ще трохи розумності і справедливості. Але аж ніяк не істину.

 

   Порівнюючи роки 2009 і  2014/2015 в кредитних спорах я б сказав, що не все так безнадійно. В основному суди тягне назад шлейф старих гріхів.  Можна шукати трохи і в судах. Від зворотнього: Якщо можна в пеклі, то чого б не можна було в суді ?    Хоча я мав на увазі пошук філософської/юридичної тільки на форумі. 

 

2. Тобто вкладник вніс в касу певну суму готівкою, а банк цю суму на вкладний рахунок клієнта не зарахував і у виписці не відобразив. 

  Ініціювання платежу завершене. Наскільки памятаю,  по закону про платіжні системи готівковий переказ завершений з моменту отримання касою готівки і видачі квитанції. Відповідно хтось прихватизував гроші. В кримінальному порядку не прикидали перспективу?   

  Щось подібне маю по податку за першу реєстрацію автомобіля. Автомобіль зареєстрований, але жодних слідів сплати податку. Щось там слідчий робить вигляд, що шукає.

• Нравится

• Ответить
• Цитата
•  
•  

[0720]

 

1. А щодо істини, філософської та/або юридичної, -- вважаю що пошук істини в судовому провадженні це справа безнадійна і зайва. Суд -- це не те місце, де слід шукати всілякі істини. Найбільше, на що можна розраховувати знайти в суді -- це законність; іноді можливо знайти ще трохи розумності і справедливості. Але аж ніяк не істину.

 

   Порівнюючи роки 2009 і  2014/2015 в кредитних спорах я б сказав, що не все так безнадійно. В основному суди тягне назад шлейф старих гріхів.  Можна шукати трохи і в судах. Від зворотнього: Якщо можна в пеклі, то чого б не можна було в суді ?    Хоча я мав на увазі пошук філософської/юридичної тільки на форумі. 

 

2. Тобто вкладник вніс в касу певну суму готівкою, а банк цю суму на вкладний рахунок клієнта не зарахував і у виписці не відобразив. 

  Ініціювання платежу завершене. Наскільки памятаю,  по закону про платіжні системи готівковий переказ завершений з моменту отримання касою готівки і видачі квитанції. Відповідно хтось прихватизував гроші. В кримінальному порядку не прикидали перспективу?   

  Щось подібне маю по податку за першу реєстрацію автомобіля. Автомобіль зареєстрований, але жодних слідів сплати податку. Щось там слідчий робить вигляд, що шукає.

 

2. Ні, закон  про платіжні системи тут ні до чого, там все про межбанківські перекази, а тут просто зарахування (тобто внесення коштів на власний рахунок через касу готівкою), отже цей закон такі відносини не регулює. Але і там, -- переказ вважається завершеним з моменту саме зарахування коштів на рахунок в приймаючому банку.

Кримінальне провадження відкрити - це означає додатково витратити ще рік-півтора, при цьому цивільне провадження буде зупинено. І до того ж, метою є повернути гроші, а не когось посадити або в інший спосіб покарати. Вихожу з того, що гроші має повернути Фонд грабування, який здійснював у банку тимчасову адміністрацію и потім ліквідаційну процедуру. А вже Фонд нехай порушує кримінальну справу проти посадових осіб, то мене це вже не цікавить. 

[yafet]

2. Ні, закон  про платіжні системи тут ні до чого, там все про межбанківські перекази, а тут просто зарахування (тобто внесення коштів на власний рахунок через касу готівкою), отже цей закон такі відносини не регулює. Але і там, -- переказ вважається завершеним з моменту саме зарахування коштів на рахунок в приймаючому банку.

Кримінальне провадження відкрити - це означає додатково витратити ще рік-півтора, при цьому цивільне провадження буде зупинено. І до того ж, метою є повернути гроші, а не посадити когось. Вихожу з того, що гроші має повернути Фонд грабування, який здійснював у банку тимчасову адміністрацію и потім ліквідаційну процедуру. А вже Фонд нехай порушує кримінальну справу проти посадових осіб, то мене це вже не цікавить. 

   Щоб добитись зупинення цивільного провадження внаслідок відкриття (тільки внесення в реєстр) кримінального  провадження ще огого як потрібно попотіти. Автоматом цього не буде - 100%.  Як на мене то одне другому не заважає, а потім коли команда нуворишів розбредеться по світу буде ще важче. А як ви дотягнетесь до електронної бази банку без криміналу ? Там же всі ходи записані посекундно, а НБУ тільки в 2015 році здогадався депонувати дублікат електронної бази банків поза місцем розташування банку. Навіть якщо збої в секундах, то можна вичислити по порядкових номерах. У вас на руках квитанція видрукувана з сервера - значить є/має бути а) електронна копія і б) паперовий документ в документах дня. Крім того є ж щоденне "закриття" каси для щоденного балансу.   В тій справі, що я згадував (про податок) власне аргумент про те, що без криміналу ми не зможемо  дотягнутись до електронних відомостей про міжбанківські перекази за потрібний нам день ( фактично до СЕП НБУ)  і мало вирішальний вплив на суддю для зупинення провадження з інших підстав.

 

   Про ініціювання переказу готівки, в т.ч. про момент завершення ініціювання і хто далі за це відповідає добре описує закон про платіжні системи ( 

24.3. При   використанні   документа   на   переказ   готівки ініціювання  переказу вважається завершеним з моменту прийняття до виконання банком або іншою установою - учасником платіжної системи документа  на  переказ  готівки разом із сумою коштів у готівковій формі.   Прийняття  документа  на  переказ  готівки  до  виконання засвідчується   підписом   уповноваженої  особи  банку  або  іншої установи   -  учасника  платіжної  системи  чи  відповідним  чином оформленою квитанцією.      24.4.  Банки  зобов'язані  відображати  інформацію  про кожну операцію  з  приймання готівки (у тому числі їх агентів) у системі автоматизації  банків  на  внутрішньобанківському  рахунку  та/або внутрішній  підсистемі  системи  автоматизації  банку  в той самий операційний  день  (у разі здійснення ініціювання переказу готівки платником  протягом  операційного  часу) або не пізніше наступного операційного  дня  (у  разі  ініціювання  переказу  готівки  після закінчення операційного часу).{  Статтю  24  доповнено  пунктом 24.4 згідно із Законом N 5284-VI ( 5284-17 ) від 18.09.2012 } )  

[0720]

 

   Щоб добитись зупинення цивільного провадження внаслідок відкриття (тільки внесення в реєстр) кримінального  провадження ще огого як потрібно попотіти. Автоматом цього не буде - 100%.  Як на мене то одне другому не заважає, а потім коли команда нуворишів розбредеться по світу буде ще важче. А як ви дотягнетесь до електронної бази банку без криміналу ? Там же всі ходи записані посекундно, а НБУ тільки в 2015 році здогадався депонувати дублікат електронної бази банків поза місцем розташування банку. Навіть якщо збої в секундах, то можна вичислити по порядкових номерах. У вас на руках квитанція видрукувана з сервера - значить є/має бути а) електронна копія і б) паперовий документ в документах дня. Крім того є ж щоденне "закриття" каси для щоденного балансу.   В тій справі, що я згадував (про податок) власне аргумент про те, що без криміналу ми не зможемо  дотягнутись до електронних відомостей про міжбанківські перекази за потрібний нам день ( фактично до СЕП НБУ)  і мало вирішальний вплив на суддю для зупинення провадження з інших підстав.

 

   Про ініціювання переказу готівки, в т.ч. про момент завершення ініціювання і хто далі за це відповідає добре описує закон про платіжні системи ( 

24.3. При   використанні   документа   на   переказ   готівки ініціювання  переказу вважається завершеним з моменту прийняття до виконання банком або іншою установою - учасником платіжної системи документа  на  переказ  готівки разом із сумою коштів у готівковій формі.   Прийняття  документа  на  переказ  готівки  до  виконання засвідчується   підписом   уповноваженої  особи  банку  або  іншої установи   -  учасника  платіжної  системи  чи  відповідним  чином оформленою квитанцією.      24.4.  Банки  зобов'язані  відображати  інформацію  про кожну операцію  з  приймання готівки (у тому числі їх агентів) у системі автоматизації  банків  на  внутрішньобанківському  рахунку  та/або внутрішній  підсистемі  системи  автоматизації  банку  в той самий операційний  день  (у разі здійснення ініціювання переказу готівки платником  протягом  операційного  часу) або не пізніше наступного операційного  дня  (у  разі  ініціювання  переказу  готівки  після закінчення операційного часу).{  Статтю  24  доповнено  пунктом 24.4 згідно із Законом N 5284-VI ( 5284-17 ) від 18.09.2012 } )  

 

Щодо ст. 24 ЗУ "Про платіжні системи" -- важливо встановити момент завершення переказу, а не завершення ініціювання переказу. Звісно, платник не може завершити переказ в принципі, з моменту передання ним готівки він в подальшому не впливає і не може впливати на подальший рух коштів і відповідні бухгалтерськи проводки. Отже, завершення переказу є обов'язком саме банку.

Cаме тому нам і не потрібно дотягуватись до електронної бази. Предметом доказування є передання клієнтом готівки до каси банку. Належним і допустимим доказом є касова квітанція про внесення готівки, в якій зазначено суму, дату, реквізити платника та отримувача (платник та отримувач в даному випадку поєднані в одній особі, отже ПІБ та код ІПН співпадають), рахунок каси дебит 1002 (1001), особовий рахунок вкладу кредит 2630 (2635, 2625, 2620), підпис контролера (операціониста), підпис касира, штамп-датер, печатка каси.

Навіщо нам дані електронної бази? 

Документи дня має надати судові саме банк. Якщо він заперечує проти позову, то має підтвердити це доказами. Проблема в тому, що банк (відповідач) взагалі ігнорує судові повістки і представника в судове засідання жодного разу не прислав. Банк не відповідає навіть на судові запити.  І зрозуміло чому не відповідає: відповідачу нема чого казати судові, і до того ж він взагалі знаходиться в стані ліквідації (а відтак, має обмежену цивільну дієздатність і дуже умовну деліктоздатність), а відтак не вважає за необхідне захищатись в принципі. Розгляд справи провадиться в порядку заочного провадження.

Навіть суто теоретично, -- ну як банк може заперечувати проти такого залізобетонного доказу як касова квитанція? Заявити її підробленою, завідомо знаючи що вона справжня?

По факту мені відомо, що проводку за цією квтанцією було проведено (і вона є в документах дня). Водночас, в той же день її було видалено з системи (сторно) проти волі клієнта за розпорядженням посадової особи банку (і ця проводка сторно також є в документах дня). Проте доступу до документів дня я не маю і тому доказів на підтвердження цих проводок надати судові не можу. Водночас, наявність або відсутність цих проводок не впливає на розмір заявлених вимог, але впливає на спосіб захисту порушеного права.

Постає принципове питання, яким чином  заявляти способ захисту та поновлення порушеного права (ч.2 ст.16 ЦК) -- пункт 4 (відновлення становища, яке існувало до порушення, тобто поновити видалену проводку), або пункт 5 (примусове виконання обов'язку в натурі, тобто зарахувати кошти на рахунок)?

[yafet]

1. Постає принципове питання, яким чином  заявляти способ захисту та поновлення порушеного права (ч.2 ст.16 ЦК) -- пункт 4 (відновлення становища, яке існувало до порушення, тобто відновити видалену проводку), або пункт 5 (примусове виконання обов'язку в натурі, тобто зарахувати кошти на рахунок)?

     Десь недавно хтось тут на форумі ділився рішенням апеляції про незаконне списання з картрахунку і про зарахування коштів на рахунок.

 

2. Про кримінал - тут питання сратегії і тактики. Вам видніше.  На мій погляд доцільно використати процесуально безкоштовний шанс потерпілого та цивільного позивача до винної фізичної особи в криміналі, ніж тільки обмежитись цивільними  вимогами  до юрособи, яка ліквідується. 

[0720]

 

     Десь недавно хтось тут на форумі ділився рішенням апеляції про незаконне списання з картрахунку і про зарахування коштів на рахунок.

 

 

Еге ж, подібна справа про незаконне списання в мене також є, і також з банком-відповідачем який вже під тимчасовою адміністрацією Фонда грабування (а незабаром буде і взагалі у стані ліквідації).

Обставини такі. Було укладено договір вкладу А, банк порушив зобов'язання і вклад не повернув. Вкладник звернувся до суду, отримав рішення на свою користь (стягнуто вклад, проценти за вкладом до дня ухвалення рішення, відповідальність за ст. 625 до дня ухвалення рішення), отримав виконавчий лист і пред'явив його до виконання до органу ДВС.

Банк-боржник добровільно рішення не виконав, і в подальшому рішення було реально виконано в примусовому порядку (платіжною вимогою на примусове списання з рахунку банка-боржника в іншому банку). Стягувач гроші отримав, виконавче провадження закінчено з підстави виконання у повному обсязі. Державний виконавець отримав листа з подякою

Під час виконавчого провадження у вкладника закінчився строк ще одного договора вкладу Б в тому самому банку (на суму дещо меншу, аніж сума стягнення за судовим рішенням стосовно вкладу А). Зі спливом строку цього вкладу Б, вклад та нараховані за ним відсотки перераховано банком на картковий рахунок вкладника згідно умов договору і там заблоковано банком.

И що робить банк?  Він списує в дохід банку кошти вкладу Б, які обліковуються на картрахунку вкладника з цього картрахунку, з призначенням платежу "згідно з судовим рішенням номер такий-то" (зазначено номер рішення стосовно вкладу А). 

А потім через два тижні в банк заходить тимчасова адміністрація, фіксує залишки на рахунках на день уведення ТА, і оскільки на рахунках вкладника залишок нульовий (чи може якійсь копійки), вкладник взагалі не отримує відшкодування за вкладом Б, гарантованного законом про систему гарантування.

Отака дивна історія. Наразі подано цивільний позов до банку, оскільки адміністративно позиватись до Фонду грабування поки що підстав немає. Відчуваю, що процес буде важким..

[yafet]

Еге ж, подібна справа про незаконне списання в мене також є, і також з банком-відповідачем який вже під тимчасовою адміністрацією Фонда грабування (а незабаром буде і взагалі у стані ліквідації).

Обставини такі. Було укладено договір вкладу А, банк порушив зобов'язання і вклад не повернув. Вкладник звернувся до суду, отримав рішення на свою користь (стягнуто вклад, проценти за вкладом до дня ухвалення рішення, відповідальність за ст. 625 до дня ухвалення рішення), отримав виконавчий лист і пред'явив його до виконання до органу ДВС.

Банк-боржник добровільно рішення не виконав, і в подальшому рішення було реально виконано в примусовому порядку (платіжною вимогою на примусове списання з рахунку банка-боржника в іншому банку). Стягувач гроші отримав, виконавче провадження закінчено з підстави виконання у повному обсязі. Державний виконавець отримав листа з подякою

Під час виконавчого провадження у вкладника закінчився строк ще одного договора вкладу Б в тому самому банку (на суму дещо меншу, аніж сума стягнення за судовим рішенням стосовно вкладу А). Зі спливом строку цього вкладу Б, вклад та нараховані за ним відсотки перераховано банком на картковий рахунок вкладника згідно умов договору і там заблоковано банком.

И що робить банк?  Він списує в дохід банку кошти вкладу Б, які обліковуються на картрахунку вкладника з цього картрахунку, з призначенням платежу "згідно з судовим рішенням номер такий-то" (зазначено номер рішення стосовно вкладу А). 

А потім через два тижні в банк заходить тимчасова адміністрація, фіксує залишки на рахунках на день уведення ТА, і оскільки на рахунках вкладника залишок нульовий (чи може якійсь копійки), вкладник взагалі не отримує відшкодування за вкладом Б, гарантованного законом про систему гарантування.

Отака дивна історія. Наразі подано цивільний позов до банку, оскільки адміністративно позиватись до Фонду грабування поки що підстав немає. Відчуваю, що процес буде важким..

   Варіацій порушень маса. Найчастіше з економічної доцільності (хоча в сьогоднішніх новинах на АНТИРЕЙДі читав як накрили чистий кримінал у відділенні Привату в Теребовлі).

   Мав  щось подібне було в ліквідаційній процедурі. Виручені від продажу майна банкрута кошти зайшли на ліквідаційний рахунок в Імексі. Банк списав по процедурі договірного списання повністю в свою користь, хоча по-черговості кошти мали поділитись пропорційно між кредиторами, а сам обслуговуючий ліквідаціний рахунок банк є тільки одним з таких кредиторів. Поки тягнулись процедури оскаржень - залишки коштів розчинились, а  банк пішов на дно. 

   В описаному випадку з депозитами А і Б хтось же ініціював списання з картрахунку (сотворив меморіальний ордер і безпідствавно розпорядився коштами клієнта). Чого б таке  мало так просто зійти з рук тому дяді чи тьоті.

[0720]

   Варіацій порушень маса. Найчастіше з економічної доцільності (хоча в сьогоднішніх новинах на АНТИРЕЙДі читав як накрили чистий кримінал у відділенні Привату в Теребовлі).

   Мав  щось подібне було в ліквідаційній процедурі. Виручені від продажу майна банкрута кошти зайшли на ліквідаційний рахунок в Імексі. Банк списав по процедурі договірного списання повністю в свою користь, хоча по-черговості кошти мали поділитись пропорційно між кредиторами, а сам обслуговуючий ліквідаціний рахунок банк є тільки одним з таких кредиторів. Поки тягнулись процедури оскаржень - залишки коштів розчинились, а  банк пішов на дно. 

   В описаному випадку з депозитами А і Б хтось же ініціював списання з картрахунку (сотворив меморіальний ордер і безпідствавно розпорядився коштами клієнта). Чого б таке  мало так просто зійти з рук тому дяді чи тьоті.

 

Розумієте, тут така справа. Делікт це делікт, а договір це договір. Не можна всидіти однією дупой на двох стільцях. Або ми йдемо шляхом захисту цивільних прав вимоги за договірними зобов'язаннями, або йдемо шляхом захисту прав потерпілого в делікті (в тому числі цивільних прав потерпілого, і в тому числі в процесуальний спосіб пред'явлення цивільного позову в кримінальному провдаженні). Бо суди відмовляються вважати одне й те саме правопорушення одночасно і деліктним, і договірним. 

Окрім того, перший шлях (умовно договірний) надає можливість стягнути й тіло вкладу, і ненараховані відсотки, і відповідальність за ст.625, і пеню, і понесені збитки (в тому числі упущену вигоду), і чорта лисого, тут є простір для творчості.

А другий шлях (умовно деліктний) надає можливість стягнути лише збитки (ст. 1166 - майнові, ст. 1167- моральні) і все. До того ж другий шлях є завідомо довгим, потребує якнайменш вдвічі більше часу і більше процесуальної писанини.

Єдина перевага другого шляху -- можна стягнути моралку за ст.1167. Інших переваг не вбачаю. Ну і скільки там тієї моралки суди дають? Тисячу гривень? Так зараз і бак автівки не заправиш на цю тисячу.

А той дядя чи тьотя мені, вибачте, по барабану. З того що його покарають, мені не тепло і не зимно. Нехай банк з нього потім стягує в порядку регресу, або Фонд грабування відкриває на нього кримінальне провадження. Я не прокурор. 

[yafet]

 

  

 

Розумієте, тут така справа. Делікт це делікт, а договір це договір. Не можна всидіти однією дупой на двох стільцях. Або ми йдемо шляхом захисту цивільних прав вимоги за договірними зобов'язаннями, або йдемо шляхом захисту прав потерпілого в делікті (в тому числі цивільних прав потерпілого, і в тому числі в процесуальний спосіб пред'явлення цивільного позову в кримінальному провдаженні). Бо суди відмовляються вважати одне й те саме правопорушення одночасно і деліктним, і договірним. 

Окрім того, перший шлях (умовно договірний) надає можливість стягнути й тіло вкладу, і ненараховані відсотки, і відповідальність за ст.625, і пеню, і понесені збитки (в тому числі упущену вигоду), і чорта лисого, тут є простір для творчості.

А другий шлях (умовно деліктний) надає можливість стягнути лише збитки (ст. 1166 - майнові, ст. 1167- моральні) і все. До того ж другий шлях є завідомо довгим, потребує якнайменш вдвічі більше часу і більше процесуальної писанини.

Єдина перевага другого шляху -- можна стягнути моралку за ст.1167. Інших переваг не вбачаю. Ну і скільки там тієї моралки суди дають? Тисячу гривень? Так зараз і бак автівки не заправиш на цю тисячу.

А той дядя чи тьотя мені, вибачте, по барабану. З того що його покарають, мені не тепло і не зимно. Нехай банк з нього потім стягує в порядку регресу, або Фонд грабування відкриває на нього кримінальне провадження. Я не прокурор. 

   Я ж говорив, що питання стратегій і тактик - суцільно ваша особиста справа.Я не проти, а двома руками за ідеальне. Буду радіти вашому успіху.

   Моя думка трохи інша. Реальність показує, що поки дійде до відповідальності в порядку цивільного провадження, то проблема "умовно живого" субєкта може стати непереборною. А кримінал дасть імя субєкта, який ніде не дінеться.   Ну і склади правопорушень не тотожні ж і різняться субєктом, як  мінімум, якщо не грузитись описом події правопорушення цивільного і правопорушення кримінального.  

[0720]

   Я ж говорив, що питання стратегій і тактик - суцільно ваша особиста справа.Я не проти, а двома руками за ідеальне. Буду радіти вашому успіху.

   Моя думка трохи інша. Реальність показує, що поки дійде до відповідальності в порядку цивільного провадження, то проблема "умовно живого" субєкта може стати непереборною. А кримінал дасть імя субєкта, який ніде не дінеться.   Ну і склади правопорушень не тотожні ж і різняться субєктом, як  мінімум, якщо не грузитись описом події правопорушення цивільного і правопорушення кримінального.  

 

Згоден, це слушне міркування. Але мушу визнати, що в кримінальному процесі я повний нуль, отже шансів програти там справу маю більше.

Водночас, беручи до уваги що судовий збір платити не треба, може й дійсно подам заяву-повідомлення про злочин чи як воно там.

Вдячний за пораду.

[у.zaporozhskiy]

1. Постає принципове питання, яким чином заявляти способ захисту та поновлення порушеного права (ч.2 ст.16 ЦК) -- пункт 4 (відновлення становища, яке існувало до порушення, тобто відновити видалену проводку), або пункт 5 (примусове виконання обов'язку в натурі, тобто зарахувати кошти на рахунок)?

Десь недавно хтось тут на форумі ділився рішенням апеляції про незаконне списання з картрахунку і про зарахування коштів на рахунок.

2. Про кримінал - тут питання сратегії і тактики. Вам видніше. На мій погляд доцільно використати процесуально безкоштовний шанс потерпілого та цивільного позивача до винної фізичної особи в криміналі, ніж тільки обмежитись цивільними вимогами до юрособи, яка ліквідується.

Я тоже всегда использую все возможные направления для защиты,а дальше принимаю решение от какого из них можно отказаться.

0720,деньги банк перечислил на картсчет?

А дальше их там не оказалось?

Какие документы Вы истребовали?

Чем подтверждартся,что деньги были перечислены с депозитного на карточный?

[у.zaporozhskiy]

Розумієте, тут така справа. Делікт це делікт, а договір це договір. Не можна всидіти однією дупой на двох стільцях. Або ми йдемо шляхом захисту цивільних прав вимоги за договірними зобов'язаннями, або йдемо шляхом захисту прав потерпілого в делікті (в тому числі цивільних прав потерпілого, і в тому числі в процесуальний спосіб пред'явлення цивільного позову в кримінальному провдаженні). Бо суди відмовляються вважати одне й те саме правопорушення одночасно і деліктним, і договірним.

Окрім того, перший шлях (умовно договірний) надає можливість стягнути й тіло вкладу, і ненараховані відсотки, і відповідальність за ст.625, і пеню, і понесені збитки (в тому числі упущену вигоду), і чорта лисого, тут є простір для творчості.

А другий шлях (умовно деліктний) надає можливість стягнути лише збитки (ст. 1166 - майнові, ст. 1167- моральні) і все. До того ж другий шлях є завідомо довгим, потребує якнайменш вдвічі більше часу і більше процесуальної писанини.

Єдина перевага другого шляху -- можна стягнути моралку за ст.1167. Інших переваг не вбачаю. Ну і скільки там тієї моралки суди дають? Тисячу гривень? Так зараз і бак автівки не заправиш на цю тисячу.

А той дядя чи тьотя мені, вибачте, по барабану. З того що його покарають, мені не тепло і не зимно. Нехай банк з нього потім стягує в порядку регресу, або Фонд грабування відкриває на нього кримінальне провадження. Я не прокурор.

Правильно,деликт не может существовать в рамках договорных отношений.

Пока не установлено иное,счтается,что нарушение было допущено в рамках договорных отношений.

[у.zaporozhskiy]

Згоден, це слушне міркування. Але мушу визнати, що в кримінальному процесі я повний нуль, отже шансів програти там справу маю більше.

Водночас, беручи до уваги що судовий збір платити не треба, може й дійсно подам заяву-повідомлення про злочин чи як воно там.

Вдячний за пораду.

Вопрос в уголовном производстве,что бы следователь захотел выполнить все необходимые процессуальные действия.

Ваша задача просить открыть производство по тяжкому или особо тяжкому приступлению.

Если нужна,какая-то подсказка по уголовному производству,то обращайтесь.

[у.zaporozhskiy]

Згоден, це слушне міркування. Але мушу визнати, що в кримінальному процесі я повний нуль, отже шансів програти там справу маю більше.

Водночас, беручи до уваги що судовий збір платити не треба, може й дійсно подам заяву-повідомлення про злочин чи як воно там.

Вдячний за пораду.

А по иску о взыскании депозита,взыскании средств с карточного счета,Вы будете платить судебный сбор несмотря на положения зу о зпп?

[0720]

Я тоже всегда использую все возможные направления для защиты,а дальше принимаю решение от какого из них можно отказаться.

0720,деньги банк перечислил на картсчет?

А дальше их там не оказалось?

Какие документы Вы истребовали?

Чем подтверждартся,что деньги были перечислены с депозитного на карточный?

 

заверенные банком выписки, как же еще

ничего истребовать не надо, они и так на руках

в выписке есть оба движения -- и зачисление на карточный 2625 с депозитного 2630, и потом списание с карточного 2625 в доход банка