Карточный счет

[Тина]

Дорогие форумчане!!!Столько помогаете,делитесь опытом!!!!Помогите и с таким вопросом разобраться: был заключен договор на открытие карточного счета и обслуживание платежной карточки. Исправно платили, но вот вышла заминка и как всегда иск, Банк к материалам приложил копию договора, анкета заемщика и расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета). Вот меня интересует вопрос, а чем может Банк подтвердить, сколько денег реально было снято с карточки? 

[Факторинговый детектив]

Дорогие форумчане!!!Столько помогаете,делитесь опытом!!!!Помогите и с таким вопросом разобраться: был заключен договор на открытие карточного счета и обслуживание платежной карточки. Исправно платили, но вот вышла заминка и как всегда иск, Банк к материалам приложил копию договора, анкета заемщика и расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета). Вот меня интересует вопрос, а чем может Банк подтвердить, сколько денег реально было снято с карточки? 

Когда-то это называлось оборотно-сальдовая ведомость.

Сейчас, это, возможно,  выписка со счета за период с оборотами по счету. 

В выписке указаны списания и зачисления, короче,  все движения.Вот только на такой выписке должны стоять подписи уполномоченных лиц. находящихся  в ведения главного бухгалтера, отвечающего за учет операций в банке. штампы, конечно тоже. Расчет делает кто угодно, а за учет отвечает главбух. В нормальные времена расчеты тоже бухгалтерия делала или бек-офис. Или хотя бы проверяла))))Но где теперь эти времени)))

[Факторинговый детектив]

Дорогие форумчане!!!Столько помогаете,делитесь опытом!!!!Помогите и с таким вопросом разобраться: был заключен договор на открытие карточного счета и обслуживание платежной карточки. Исправно платили, но вот вышла заминка и как всегда иск, Банк к материалам приложил копию договора, анкета заемщика и расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета). Вот меня интересует вопрос, а чем может Банк подтвердить, сколько денег реально было снято с карточки? 

Закажите в банке такую ведомость сами. Обязаны давать. Денег возьмут, наверное. Но обязаны дать.  За подписью операционистов   или кассы - где как. Там и штампы будут и все нужное))))

[Dimon73]

Дорогие форумчане!!!Столько помогаете,делитесь опытом!!!!Помогите и с таким вопросом разобраться: был заключен договор на открытие карточного счета и обслуживание платежной карточки. Исправно платили, но вот вышла заминка и как всегда иск, Банк к материалам приложил копию договора, анкета заемщика и расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета). Вот меня интересует вопрос, а чем может Банк подтвердить, сколько денег реально было снято с карточки? 

Вам теорию или практику?

Из практики могу сказать, что "расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета)" для суда вполне хватает.

И это сильно огорчает

Я как то добился того, что банк принес выписки по счету (мне потребовалось ок. недели чтобы в них разобраться). Были обнаружены нарушения и обман банком заемщика, а в суде представитель банка сказал: "ой, в выписках ошибочка" (учитывая что это выписка по счету), что не помешало суду удовлетворить иск банка в полном объеме.

[centurion]

Постановление НБУ № 123. Уверен, что банком не соблюдены все требования.

[sova]

Вам теорию или практику?

Из практики могу сказать, что "расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета)" для суда вполне хватает.

И это сильно огорчает

Я как то добился того, что банк принес выписки по счету (мне потребовалось ок. недели чтобы в них разобраться). Были обнаружены нарушения и обман банком заемщика, а в суде представитель банка сказал: "ой, в выписках ошибочка" (учитывая что это выписка по счету), что не помешало суду удовлетворить иск банка в полном объеме.

Ну не всегда так, если четко обосновать допустимость доказательств, со ссылками на НПА соединенными с настойчивостью, то суды начинают требовать от истца надлежащие доказательства и в случае их отсутствия отказывают истцу, но правда таких случаев не много.

[Тина]

Вам теорию или практику?

Из практики могу сказать, что "расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета)" для суда вполне хватает.

И это сильно огорчает

Я как то добился того, что банк принес выписки по счету (мне потребовалось ок. недели чтобы в них разобраться). Были обнаружены нарушения и обман банком заемщика, а в суде представитель банка сказал: "ой, в выписках ошибочка" (учитывая что это выписка по счету), что не помешало суду удовлетворить иск банка в полном объеме.

 

 

Ну не всегда так, если четко обосновать допустимость доказательств, со ссылками на НПА соединенными с настойчивостью, то суды начинают требовать от истца надлежащие доказательства и в случае их отсутствия отказывают истцу, но правда таких случаев не много.

Т.е. лучше истребовать доказательства или налегать на отсутствии надлежащих доказательств?

[у.zaporozhskiy]

Дорогие форумчане!!!Столько помогаете,делитесь опытом!!!!Помогите и с таким вопросом разобраться: был заключен договор на открытие карточного счета и обслуживание платежной карточки. Исправно платили, но вот вышла заминка и как всегда иск, Банк к материалам приложил копию договора, анкета заемщика и расчет цены иска (что-то похожее на выписку со счета). Вот меня интересует вопрос, а чем может Банк подтвердить, сколько денег реально было снято с карточки? 

 

А оснований для применения срока исковой давности нет?

[у.zaporozhskiy]

Т.е. лучше истребовать доказательства или налегать на отсутствии надлежащих доказательств?

 

Сначала подготовьте возражения, в которых настаивайте на отсутствие.

Скорее всего, если суд сам не обяжет банк предоставить все доказательства.

Придется подавать ходатайство об истребовании.

[alexburko]

Первички при расходных операциях с карточками нет.

 

Согласно постановлению НБУ №123 (про операции с карточками), кдиент обязан раз в месяц сверяться с банком и если что, - предъявлять претензии. Если претензий нет, - вопрос согласован.

Это связано с особенностью карточныйх операций - подпись клиента при снятии, например, наличности через банкомат не предусмотрена.

Выписки по карточному счету для банка будет достаточно.

 

Но внутрибанковская первичка (мемориальный ордер), - должен быть, счет должен кредитоваться при кредитной схеме. Иначе, может клиент снимал свои деньги, которые предварительно сам и внес?...

[sova]

Здесь и есть подводный камень для банков по карточным кредитам. Постановление НБУ №123 по своему значению ниже ЗУ О бухучете. Соответственно требуя по ЗУ первичку со всеми реквизитами, фактически лишаете банк возможности ее предоставить. И хотя логически все это понимают, но нормы закона никто не отменял. Хуже то, что суды кладут на возражения должников и почти поголовно удовлетворяют иски банков, хотя последнее время это становиться им труднее.

[Тина]

Здесь и есть подводный камень для банков по карточным кредитам. Постановление НБУ №123 по своему значению ниже ЗУ О бухучете. Соответственно требуя по ЗУ первичку со всеми реквизитами, фактически лишаете банк возможности ее предоставить. И хотя логически все это понимают, но нормы закона никто не отменял. Хуже то, что суды кладут на возражения должников и почти поголовно удовлетворяют иски банков, хотя последнее время это становиться им труднее.

Поголовно,это да, тогда в возражении сошлюсь на отсутствие выписки (так как они предоставили расчет цены иска) и мемориального ордера, посмотрим, что суд)))))

[alexburko]

Здесь и есть подводный камень для банков по карточным кредитам. Постановление НБУ №123 по своему значению ниже ЗУ О бухучете. Соответственно требуя по ЗУ первичку со всеми реквизитами, фактически лишаете банк возможности ее предоставить. И хотя логически все это понимают, но нормы закона никто не отменял. Хуже то, что суды кладут на возражения должников и почти поголовно удовлетворяют иски банков, хотя последнее время это становиться им труднее.

Постановление НБУ №123 есть специальным нормативным актом в сфере банковского дела. А ЗУ "О бухучете", в данном случае, - общим.

Поэтому постановление №123 здесь приоритетней. Не заблуждайтесь.

[centurion]

Поголовно,это да, тогда в возражении сошлюсь на отсутствие выписки (так как они предоставили расчет цены иска) и мемориального ордера, посмотрим, что суд)))))

Так они в выписке учёт по номеру карточки ведут, а постанова 123 чётко расписывает проводки по балансовым и внебалансовым счетам по каждому виду операции.

[Тина]

Так они в выписке учёт по номеру карточки ведут, а постанова 123 чётко расписывает проводки по балансовым и внебалансовым счетам по каждому виду операции.

а как можно узнать по каким проводкам они проводили?

[centurion]

а как можно узнать по каким проводкам они проводили?

В моём случае Приват сам предоставил, подумав что именно это суд хочет видеть в качестве первичной бухгалтерии. Никаких проводок и близко нет, просто хронология снятия - пополнения и всё.

[Obelix]

Если "карта" открывается в нормальном банке при наличии свободной воли и по внутреннему желанию, то человек идет в банк, открывает счет, подписывает заявку на открытие т.с., дог. на обслуживание...и как бонус, как "ключ" для удобства пользования получает пластиковую карту.

Получить выписку по счету нет проблем, пришел, сказал, получил...бесплатно.

По запросу суда делают расширенную подробную выписку с полными данными всех входящих и выходящих сумм. Бесплатно

 

В случае когда карту навязывают обманом и подлогом, как это делает ПБ, то там нету текущего счета...все сливается в общий транзитный коллектор, а разделяется пометками.

Таким образом, получить выписку по транзитному счету и нереально, и малоинфомативно...

А т.с. клиента нету...И выписок по нему не будет....И первички по нему не будет...И идентифицировать собственника денег на транзитнике почти нереально.

 

Вот чем ПБ "отличный от других"

[alexburko]

Так они в выписке учёт по номеру карточки ведут, а постанова 123 чётко расписывает проводки по балансовым и внебалансовым счетам по каждому виду операции.

Учет ведется по карточному счету режима 2625. Выписка по этому счету и будет надлежащим доказательством.

[sova]

Постановление НБУ №123 есть специальным нормативным актом в сфере банковского дела. А ЗУ "О бухучете", в данном случае, - общим.

Поэтому постановление №123 здесь приоритетней. Не заблуждайтесь.

Алекс, рассматривать вопрос о специальном НПА можно только в случае, если они равны по силе. Вы же пытаетесь сравнить Постановление НБУ с Законом. В данном случае однозначно подлежат применению нормы закона.

[alexburko]

Алекс, рассматривать вопрос о специальном НПА можно только в случае, если они равны по силе. Вы же пытаетесь сравнить Постановление НБУ с Законом. В данном случае однозначно подлежат применению нормы закона.

Закон Украины - это нормативно-правовой акт.

Постановление Правления НБУ - это нормативно-правовой акт.

 

 

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ

 

Л И С Т

26.12.2008 N 758-0-2-08-19

Щодо практики застосування норм  права у випадку колізії

У зв'язку з зверненням народного депутата України Веревського А.М. від 12 грудня 2008 року N 77/12-08 у Міністерстві юстиції розглянуто Ваше звернення від 31 жовтня 2008 року N 02к-12/11 щодо практики застосування норм права у випадку колізії і повідомляється таке...

... Колізія норм права вирішується шляхом вибору того нормативного акта, який має бути застосований до конкретного випадку (юридичного факту).

Існує і декілька способів, за якими можливо визначити нормативно-правовий акт, яким слід керуватися.

1. У разі існування неузгодженості між нормами, виданими одним і тим самим нормотворчим органом, застосовується акт, виданий пізніше, навіть якщо прийнятий раніше акт не втратив своєї чинності. Така неузгодженість може виникнути внаслідок того, що прийняття нової норми не завжди супроводжується скасуванням "застарілих" норм з одного й того ж питання.

2. У разі існування суперечності між актами, прийнятими різними за місцем в ієрархічній структурі органами - вищестоящим та нижчестоящим, застосовується акт, прийнятий вищестоящим органом, як такий, що має більшу юридичну силу.

3. У разі існування неузгодженості між актами, виданими одним й тим же органом, але які мають різну юридичну силу, застосовується акт вищої юридичної сили. Наприклад, у випадку суперечності норм закону та Конституції України, які прийняті Верховною Радою України - колізія вирішується на користь Конституції, яка має найвищу юридичну силу.

4. При розбіжності між загальним і спеціальним нормативно-правовим актом перевага надається спеціальному, якщо він не скасований виданим пізніше загальним актом.

 

[Гость zanarod]

Алекс, рассматривать вопрос о специальном НПА можно только в случае, если они равны по силе. Вы же пытаетесь сравнить Постановление НБУ с Законом. В данном случае однозначно подлежат применению нормы закона.

Совершенно верно.

 

 

Закон Украины - это нормативно-правовой акт.

Постановление Правления НБУ - это нормативно-правовой акт.

 

 

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ

 

Л И С Т

26.12.2008 N 758-0-2-08-19

Щодо практики застосування норм  права у випадку колізії

2. У разі існування суперечності між актами, прийнятими різними за місцем в ієрархічній структурі органами - вищестоящим та нижчестоящим, застосовується акт, прийнятий вищестоящим органом, як такий, що має більшу юридичну силу.

 

 

 

Стаття 85. До повноважень Верховної Ради України належить:

3) прийняття законів;

 

Постановление Правления НБУ - это нормативно-правовой акт прийнятий нижщестоящим органом.

 

Кроме того:

 

1.2. Ці Правила розроблені відповідно до Законів України "Про

Національний банк України" , "Про банки і банківську

діяльність" , "Про платіжні системи та переказ коштів в

Україні" , інших законодавчих актів України та

нормативно-правових актів Національного банку України і

ґрунтуються на міжнародних стандартах бухгалтерського обліку та

національних положеннях (стандартах) бухгалтерського обліку.

 

 

Стаття 41. Регулювання бухгалтерського обліку

Національний банк встановлює обов'язкові для банківської

системи стандарти та правила ведення бухгалтерського обліку і

фінансової звітності, що відповідають вимогам законів України та

міжнародним стандартам фінансової звітності.

 

Вывод:

Постановление № 123 - нормативно-правовой акт, а именно правила которыми.... "визначають порядок обліку банками України операцій з використанням платіжних карток внутрішньодержавних та міжнародних платіжних систем під час здійснення оплати вартості товарів і послуг, проведення операцій через програмно-технічні комплекси самообслуговування (далі - ПТКС), через касу банку за допомогою платіжних терміналів та іншого обладнання, під час фінансових розрахунків між членами міжнародних платіжних систем".

 

Это правила розроблені відповідно до Законів України (см.выше). Эти правила не есть специальной нормой Закона, а являют собой подзаконный акт . 

[Bolt]

Постановление НБУ №123 есть специальным нормативным актом в сфере банковского дела. А ЗУ "О бухучете", в данном случае, - общим.

Поэтому постановление №123 здесь приоритетней. Не заблуждайтесь.

 

Вы заблуждаетесь. Про специальные и общие акты можно говорить только тогда когда они изданы одинаковыми по иерархоической структуре органами... Вы же сейчас поставили в ровень Верховную Раду и НБУ...

[Bolt]

Учет ведется по карточному счету режима 2625. Выписка по этому счету и будет надлежащим доказательством.

 

Только если это не ПриватБанк...

[Bolt]

Закон Украины - это нормативно-правовой акт.

Постановление Правления НБУ - это нормативно-правовой акт.

 

 

МІНІСТЕРСТВО ЮСТИЦІЇ УКРАЇНИ[/size]

 

Л И С Т

26.12.2008 N 758-0-2-08-19

Щодо практики застосування норм  права у випадку колізії[/size]

У зв'язку з зверненням народного депутата України Веревського А.М. від 12 грудня 2008 року N 77/12-08 у Міністерстві юстиції розглянуто Ваше звернення від 31 жовтня 2008 року N 02к-12/11 щодо практики застосування норм права у випадку колізії і повідомляється таке...[/size]

... [/size]Колізія норм права вирішується шляхом вибору того нормативного акта, який має бути застосований до конкретного випадку (юридичного факту).[/size]

Існує і декілька способів, за якими можливо визначити нормативно-правовий акт, яким слід керуватися.

1. У разі існування неузгодженості між нормами, виданими одним і тим самим нормотворчим органом, застосовується акт, виданий пізніше, навіть якщо прийнятий раніше акт не втратив своєї чинності. Така неузгодженість може виникнути внаслідок того, що прийняття нової норми не завжди супроводжується скасуванням "застарілих" норм з одного й того ж питання.

2. У разі існування суперечності між актами, прийнятими різними за місцем в ієрархічній структурі органами - вищестоящим та нижчестоящим, застосовується акт, прийнятий вищестоящим органом, як такий, що має більшу юридичну силу.

3. У разі існування неузгодженості між актами, виданими одним й тим же органом, але які мають різну юридичну силу, застосовується акт вищої юридичної сили. Наприклад, у випадку суперечності норм закону та Конституції України, які прийняті Верховною Радою України - колізія вирішується на користь Конституції, яка має найвищу юридичну силу.

4. При розбіжності між загальним і спеціальним нормативно-правовим актом перевага надається спеціальному, якщо він не скасований виданим пізніше загальним актом.[/size]

 

 

Вы абсолютно не правы... Вы путаете Законы и подзаконные акты... Вы как-то этот лист неправильно поняли и истолковали и не то отметили жирным... Вы должны были отметить в приведённом Вами листе пункт 2, а именно "2. У разі існування суперечності між актами, прийнятими різними за місцем в ієрархічній структурі органами - вищестоящим та нижчестоящим, застосовується акт, прийнятий вищестоящим органом, як такий, що має більшу юридичну силу." Или по Вашему ВР и НБУ это один и тот же нормотворчий орган???

 

 

Колізія законів розв'язується шляхом вибору того нормативного акта, який має бути застосований до випадку, що розглядається. Залежно від характеру колізійної ситуації керуються такими правилами:

1. у разі, коли розходяться між собою акти, видані одним й тим же правотворчим органом, але в різний час, коли прийняття нового акта не супроводжувалось одночасним скасуванням застарілих актів з того ж питання, застосовується акт, виданий пізніше. Що стосується раніше виданих актів, то до приведення їх у відповідність з новим законом вони застосовуються в частині, що не суперечить цьому закону;

2. у разі, коли розходження має місце між загальним та спеціальним актом, які видані одним й тим же правотворчим органом, який був прийнятий раніше і не скасований прийнятим пізніше загальним актом, перевага віддається спеціальному акту;

3. якщо розходяться акти, видані одним й тим же органом, але які мають різну юридичну силу, застосовується акт вищої юридичної сили. Наприклад, неузгодженість виявилась між будь-яким законом та Конституцією України (обидва акти прийняті Верховною Радою) — колізія вирішується на користь Конституції;

4. у разі, коли норми права, що розходяться за змістом, містяться в актах, які прийняті різними за місцем в ієрархічній структурі органами — вищестоящим та нижчестоящим, застосовується норма, прийнята вищестоящим органом, як така, що міститься в акті більшої юридичної сили;

5. якщо розходження має місце між нормами закону України та нормами міжнародного договору України (відповідно до ст. 17 Закону України «Про міжнародні договори України» укладені і належним чином ратифіковані міжнародні договори України становлять невід'ємну частину національного законодавства України), діє таке правило: якщо міжнародним договором України, укладення якого відбулось у формі закону, встановлено інші правила, ніж ті, що передбачені законодавством України, застосовуються правила міжнародного договору. Відповідні положення закріплено в багатьох конкретних законах, зокрема, у ст. 8-1 КЗпП;

6. коли справу маємо з актами різних держав (своєї та іншої), які діють стосовно іноземних громадян, чиє правове становище може визначатися як законами країни, громадянином якої він є, так і законами місця перебування, вибір нормативного акта провадиться на основі так званих колізійних норм. Тут ми стикаємось з особливим випадком екстериторіальності та дії закону щодо осіб (за колом осіб), коли можливе застосування органами держави (зокрема судами) у тих чи інших справах законів не своєї, а іноземної держави.

[sofi]

На мою думку, колеги, до правовідносин між банком і клієнтом (картковий кредит) потрібно застосовувати інші НПА, а саме Постанову НБУ №137 від 19.04.2005 Про затвердження Положення про порядок емісії платіжних карток і здійснення операцій з їх застосуванням (не чинна)

 Постанову НБУ  від 30.04.2010 N 223 Про здійснення операцій з використанням спеціальних платіжних засобів

 

якщо ви являєтесь держателем картки і не заявляли про її втрату, то саме ви несете ВСЮ відповідальність щодо операцій за рахунком. крім

 

6.8. Користувач не несе відповідальності за здійснення
платіжних операцій, якщо спеціальний платіжний засіб було
використано без фізичного пред'явлення користувачем або
електронної ідентифікації самого спеціального платіжного засобу та
його держателя, крім випадків, коли доведено, що користувач своїми
діями чи бездіяльністю сприяв втраті, незаконному використанню
ПІНу або іншої інформації, яка дає змогу ініціювати платіжні
операції. 

 

Но, в ПУМБе, Ощаде - до сих пор можно получить деньги в кассе без карточки

 

по первичке:

 

пост нбу 137:

 

4.4. Сліп, квитанція платіжного термінала, чек банкомата,
оформлені відповідно до вимог цього Положення, мають статус
первинного документа клієнта (довіреної особи клієнта), за яким
виконана операція, і можуть бути використані під час урегулювання
спірних питань між клієнтом і емітентом. 

 

пост. нбу 223

7.4. Документи за операціями з використанням спеціальних
платіжних засобів мають статус первинного документа та можуть бути
використані під час урегулювання спірних питань. 

 

7.8. Емітенти зобов'язані в порядку та строки, установлені
договором, надавати власникам рахунків виписки про рух коштів на
їх рахунках за операціями, що виконані користувачами спеціальних
платіжних засобів.
 Щомісячна виписка про платіжні операції за договором має
надаватися безкоштовно.
Виписка про рух коштів за рахунком може надаватися власникові
рахунку в банку, надсилатися поштою, електронною поштою, у вигляді
текстового повідомлення на мобільний телефон, через банкомат тощо.

7.9. Якщо власник рахунку має заперечення щодо операцій за
рахунком, перелік яких зазначений у виписці, то він має право
звернутися до емітента із заявою про розгляд спірного питання або
до суду.

 

 

Но вся проблема в том, что в ПБ карточные счета с кредитной схемой НЕ Открывались. Поэтому выписку они дают по платежной карте (указывают ее номер), карта находится у Держателя, с кем тогда можно спорить и что оспаривать?

На мой взгляд это есть грубым нарушением моих прав,как потребителя услуги.

 

К сожалению, в 137 постанове ( по срокам возникших споров она подходит) нет  того что черным по белому внесено в 223-ю, а именно:

 

2.3. Спеціальний платіжний засіб є власністю емітента і може
передаватись у власність або надаватися в користування клієнту
відповідно до умов договору, на підставі якого надається та
використовується спеціальний платіжний засіб (далі - договір).


2.4. Договір укладається в письмовій формі.
Умови договору мають бути викладені державною мовою.
Укладення договору іншою мовою здійснюється за домовленістю
емітента та клієнта відповідно до законодавства України.
Один примірник договору зберігається в емітента, а другий
примірник договору емітент зобов'язаний надати клієнту під підпис.
Емітент зобов'язаний під час видачі спеціального платіжного
засобу надати клієнту договір, правила використання спеціального
платіжного засобу і тарифи банку.

2.5. Емітент зобов'язаний забезпечити наявність у договорі
таких умов:
тип спеціального платіжного засобу;
види платіжних операцій, які клієнт має право здійснювати з
використанням спеціального платіжного засобу, правила та
максимальний строк їх виконання;
порядок обслуговування рахунку (за дебетовою,
дебетово-кредитною або кредитною схемою, розміри гарантійного
забезпечення та/або незнижувального залишку коштів на рахунку,
порядок кредитування клієнта, порядок установлення курсу продажу,
обміну або конвертації іноземної валюти тощо);
тарифи банку на обслуговування операцій з використанням
спеціального платіжного засобу на момент укладення договору та
порядок повідомлення клієнта про їх зміну;
ліміти та/або обмеження за операціями з використанням
спеціального платіжного засобу або платіжних додатків,
реалізованих у спеціальному платіжному засобі (за наявності);
право клієнта на одержання виписок про рух коштів за його
рахунком та порядок їх отримання;
порядок забезпечення емітентом та клієнтом безпеки під час
користування спеціальним платіжним засобом;
порядок розгляду спорів;
відповідальність емітента та клієнта тощо.

 

что в принципе не меняет сути - договор кредита должен иметь письменную форму даже если в Постанове 137 об этом не сказано.