Проект ЗУ «Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо забезпечення реалізації права фізичних та юридичних осіб на професійний захист та представництво їх інтересів у судах та інших державних органах»

[babaika]

23 часа назад, sirota88 сказал:

Яку тільки єресть ви говорите. Ви мабуть забули прочитати практику ЄСПЛ та КСУ з даного приводу, викладену на початку теми. То я Вам нагадаю, цитую:  "Основні принципи, що стосуються ролі юристів",  прийняті восьмим Конгресом ООН з питань
попередження  злочинності  і  поводження  з   правопорушниками 27 серпня - 7 вересня 1990 року, передбачають, що кожна людина має право  звернутися  до будь-якого юриста за допомогою для захисту і відстоювання  своїх  прав  та   захисту  їх   на   всіх   стадіях кримінального судочинства(принцип  1);   жодний   суд   чи адміністративний орган, в якому визнається право на адвоката,  не
відмовляється  визнавати  права юриста відстоювати в суді інтереси свого  клієнта".

І ще одне, поясніть мені незнаючому, яким чином порушення конституційних прав громадян України(які не можуть бути скасовані згідно ст. 22 КУ) наближає нас до європейських цінностей? Чи ви хочете сказати що порушення конституційних прав громадян і є такими цінностями? Якщо так то навіщо потрібні такі цінності? Чи може ви вважаєте що порушень прав громадян не відбулося внаслідок внесення змін у КУ?

Вы все собрали в одну кучу. Практика КСУ подтверждает конституционные нормы, действовавшие на момент обращения, т.е. 16 лет назад. Практику ЕСПЧ вы не привели. Резолюция ООН от 27.08-07.09. 1990 г. носит рекомендательный характер под нормы, действующие в каждом гос-ве отдельно. Кроме того, во всех документах на которые вы опираетесь, речь идет о юристах и адвокатах. О юристах и юристах со свидетельством адвоката. Ни в одной резолюции, рекомендации и прочих международных документах направленных на урегулирование или разъяснение обсуждаемого в этой теме вопроса не говорится о том, что представлять интересы в судах или защищать/предоставлять юр/помощь могут все кто попало. Такие нормы пока ещё существуют в наших кодексах, но в КУ уже изменили. Например, в США или Германии стоматолог, бухгалтер, строитель и прочие таксисты, не реализовавшие себя по специальности и на волне «движения» подавшиеся в «народных защитников» без юр/образования не представляют и не могут представлять интересы лиц в госорганах и судах. Это нонсенс.

Повторяю, в государствах с европейскими ценностями к которым так стремится Украина все права и интересы физ/лица предоставляют исключительно адвокаты. В спорах с участием юр/лица на усмотрение суда могут быть приглашены юристы узкой направленности. Всё! Не изобретайте велосипед. Его придумали давно и он успешно ездит.

[babaika]

23 часа назад, sirota88 сказал:

  В 28.08.2016 в 04:42, babaika сказал:

Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

В 28.08.2016 в 04:42, babaika сказал:

Нельзя желать Европу в Украине не принимая правила, по которым там живут.

Так і є. А ці правила говорять що:  

"кожна людина має право  звернутися до будь-якого юриста за допомогою для захисту і відстоювання своїх  прав"

Тож давайте їх і дотримуватись, ане займатись порушенням конституційних прав громадян. 

У них, там...."Будь який юрист" – адвокат, судья, прокурор, нотариус, следователь и пр. (специалисты в области права). Просто так, как у нас юристы там не сидят и не работают. Это у нас, получил диплом и поперся во все инстанции. Простите, но вы меряете нашими мерками, а у них совершенно другие подходы. Для них юрист – специалист в области права (выше перечислял, можно увеличить на несколько позиций)), это кючевое. У них дипломы юристов в бухгалтерских школах-ликбезах не получают, судьями после бухгалтерскопарфюмерной академии не становятся, прокурорами или сотрудниками прокуратуры по звонку родителя с просьбой пристроить своё чадо у которого уже есть диплом не бывают и пр. и пр., нет желания охватывать все сферы. У нас это нормально, получить диплом юриста в сельскохозяйственной академии или строительной академии. Но это уже другая история, другая тема.

[sirota88]

2 часа назад, babaika сказал:

У них, там...."Будь який юрист" – адвокат, судья, прокурор, нотариус, следователь и пр. (специалисты в области права). 

Чому ви вважаєте, що особа, яка закінчила вищий навчальний заклад, отримала диплом кваліфікаційного рівня - юрист, спеціальність - правознавство, магістр чи спеціаліст, працює на приватній основі чи на підприємстві юристом, не є фахівцем в галузі права? Ви мабуть юридичну деонтологію забули трішки?

Говорите про Європу, а те що відбувається в Україні і не бачите. А відбувається те, що порушуються права громадян. Це підтверджено деякими суддями КСУ(окрема думка), випливає зі змісту рішенням КСУ за 2000 рік та рішення ЄСПЛ( У справі «Загородній проти України»). Прочитайте їх і все зрозумієте. Навіщо розхвалювати зміни в законодавстві і розповідати, які вони чудові, коли це не так? Мабуть, для того щоб люди не побачили правди. А правда в тім, що про людей ніхто і не думав. Мета цих дій одна - позбавити знедолених, які не мають можливості повертати валютні кредити, останнього захисту - їх юристів. От і все, не треба вигадувати байки про Європу і як гарно все має бути. 

[sirota88]

2 часа назад, babaika сказал:

Повторяю, в государствах с европейскими ценностями к которым так стремится Украина все права и интересы физ/лица предоставляют исключительно адвокаты.

Краще не розповідайте, байки, а поясніть людям хто такі адвокати в Україні. Це тіж юристи(мають диплом юриста, 2 р. стаж роботи юристом) просто отримали посвідчення адвоката, за яке доречі зараз потрібно заплатити 25 тис. грн. перед здаванням іспиту. Поясніть на що впливає це посвідчення крім гаманця кваліфікаційних комісій адвокатури? Чи до цього цей адвокат не мав вищої освіти, чи що? Юрист це уже фахівець в галузі права, він закінчив вищий навчальний заклад, здав іспити державні і отримав відповідний диплом, що підтверджує його кваліфікацію. З приводу адвокатів нічого не хочу говорити поганого, але невже ви хочете сказати, що всі вони до одного висококваліфіковані фахівці? Та деякі взагалі не розуміють різниці між кодексом і Конституцією України.

[sirota88]

3 часа назад, babaika сказал:

Повторяю, в государствах с европейскими ценностями к которым так стремится Украина все права и интересы физ/лица предоставляют исключительно адвокаты. 

А якже, виключно адвокати. Та в ті й же Польщі практикують і адвокати і юрисконсульти, навіть закон відповідний є. Навіщо вводите людей в оману. Переконайтесь самі: http://kirp.pl/informacja-o-zawodzie-radcy-prawnego/

[babaika]

8 часов назад, sirota88 сказал:

А якже, виключно адвокати. Та в ті й же Польщі практикують і адвокати і юрисконсульти, навіть закон відповідний є. Навіщо вводите людей в оману. Переконайтесь самі: http://kirp.pl/informacja-o-zawodzie-radcy-prawnego/

Давайте поговорим о Польше и действующей судебной системе в Польше. Найдем различия между адвокатом и юристконсультом закреплённые на уровне Министерства юстиции и действующих законов. Попробуем разобраться кто такой адвокат и кто такой юристконсульт в Республике Польша..

Список с контактными данными адвокатов утвержден Министерством юстиции и размещен в специальном реестре. Список юрисконсультов Польши утвержден Министерством юстиции и также размещён в специальном реестре.

Деятельность адвокатов и юрисконсультов регулируют отдельные для каждой из этих профессий нормативные акты: Закон «Об адвокатуре» от 26 мая 1982 г., Закон «О юрисконсультах» от 6 июля 1982 г.

Выпускники юридического факультета, решившие стать юрисконсультами, обязаны пройти дополнительный двухлетний курс обучения. Сдав квалификационные экзамены, они получали звание юрисконсульта, а их фамилии вносились в  реестр юристконсультов Польши. До 1982 г. юрисконсульты могли осуществлять профессию, только находясь в штате госпредприятий.

В 1982 г. были одновременно приняты два новых закона – «Об адвокатуре» и «О юрисконсультах». Это, по сути дела, означало создание новой профессии, так как юрисконсульты могли уже не только работать на предприятиях, но и вести частную практику. Юрисконсульт получил право совершать все действия, производимые адвокатом, кроме ведения дел, связанных с семейным правом, и защитой по уголовным делам.

Профессию юрисконсульта может осуществлять лицо внесенное в реестр юрисконсультов и принесшее присягу. Юрисконсульт может беспрепятственно осуществлять свою деятельность в рамках трудовых отношений при условии, что он занимает самостоятельную должность и подчинен непосредственно начальнику или другому юрисконсульту, работающему на этом предприятии (ст. 9 Закона «О юрисконсультах»). Круг лиц, которым юрисконсульты могут оказывать юридическую помощь, не ограничен.

С 6 июня 2010 г . юристконсульты могут выступать также в качестве защитников в уголовных процессах.

Если интересно:

Стоимость юридических услуг основывается на минимальных ставках, установленных Министром юстиции Республики Польша, путем принятия соответствующих правил. 
Для адвокатов действуют утвержден­ные распоряжением Министра юстиции Республики Польша от 28.09.2002 Правила «О тарифах для адвокатов и Казначейства о возмещении неоплаченных расходов за юридическую помощь» (Правила о тарифах для адвокатов). Размер минимальной ставки адвокатского гонорара зависит от суммы иска либо суммы взыскания в исполнительном производстве. По семейным делам предусмотрены специальные минимальные ставки.
Минимальные ставки на услуги юрисконсультов утверждены распоряжением Министра юстиции Польши от 28.09.2002 «О плате юрисконсультам и возмещении через казначейство расходов за правовую помощь, оказанную юрисконсультами по постановлению суда». Размер минимальных ставок платы за услуги юрис­консультов схож со ставками адвокатского гонорара.Фактические ставки за юридические услуги, разумеется, выше, нежели минимальные ставки. Обычно адвокаты и юрисконсульты берут плату в размере двух- и более кратной минимальной ставки. Иногда в качестве альтернативы предлагается оплата юридических услуг в виде процентов от суммы выигранного в суде спора (20 % и более). 

Вывод:

Единственная разница между профессиями адвоката и юрисконсульта сейчас состоит в том, что адвокат не может осуществлять свою деятельность в рамках трудовых отношений.

Таким образом, функции адвокатов и юрисконсультов практически не различаются.

Юристконсульт в Польше это не просто юрист, а высококлассный специалист в области права прошедший дополнительный двухлетний курс обучения, принявший присягу юристконсульта, получивший свидетельство юристконсульта и внесённый в специальный государственный реестр.

Так о чем мы тут говорим?

[babaika]

9 часов назад, sirota88 сказал:

Краще не розповідайте, байки, а поясніть людям хто такі адвокати в Україні. 

Читайте внимательно это сообщение и там найдете ответ на ваш вопрос:

 

[babaika]

9 часов назад, sirota88 сказал:

 З приводу адвокатів нічого не хочу говорити поганого, але невже ви хочете сказати, що всі вони до одного висококваліфіковані фахівці? Та деякі взагалі не розуміють різниці між кодексом і Конституцією України.

Ненужно ничего плохого говорить в адрес адвокатов, но к сожалению сегодня имеем то что имеем.

В общении с вами возникает робкое ощущение, что кроме себя вы больше никого не читаете. Вот вам выдержка из моего сообщения:

В 19.08.2016 в 01:24, babaika сказал:

Дело не в «ручных адвокатах», а в лишении права на квалифицированную юридическую помощь/защиту. Не секрет, что 75-80% действующих адвокатов совершенно не владеют предметом разбираемого спора.

Обзор практики за последние 4-5 лет показывает, что успех и серьёзные прорывы в устоявшейся судебной практике, особенно в кредитных спорах, происходят и произошли благодаря качественному и верному способу защиты предоставляемые общественными правозащитными организациями, юристам без адвокатского свидетельства, упорного и кропотливого труда обычных, интересующихся и целеустремленных граждан с активной позицией способных защищать себя и свои права, но никак не адвокатурой.

[babaika]

9 часов назад, sirota88 сказал:

 Юрист це уже фахівець в галузі права, він закінчив вищий навчальний заклад, здав іспити державні і отримав відповідний диплом, що підтверджує його кваліфікацію. 

Замечательно, но Европа так не считает. На примере Республика Польша мы это уже рассмотрели.

[babaika]

11 часов назад, sirota88 сказал:

 А правда в тім, що про людей ніхто і не думав. Мета цих дій одна - позбавити знедолених, які не мають можливості повертати валютні кредити, останнього захисту - їх юристів. От і все, не треба вигадувати байки про Європу і як гарно все має бути. 

Правда в том, что Европейский вектор развития и реформирования не предусматривает представительство в той форме которая существовала. Не предусмотрено Европейскими ценностями представительство юристом только с дипломом юриста или как сейчас ещё осталось, представительство кем угодно, но главное чтоб был «при памяти» и имел доверенность.

[babaika]

11 часов назад, sirota88 сказал:

 а поясніть людям хто такі адвокати в Україні. Це тіж юристи(мають диплом юриста, 2 р. стаж роботи юристом) просто отримали посвідчення адвоката, за яке доречі зараз потрібно заплатити 25 тис. грн. перед здаванням іспиту. 

Я так понимаю, вас больше напрягает возникшая финансовая сторона, нежели переживания за «осиротевших в будущем граждан», которые будут лишены защиты/помощи с вашей стороны. Если вы считаете что ваше предназначение оказывать юр/помощь и вы уверенно в этом преуспеваете и знаете как нужно верно оказать юридическую помощь/защиту, то кто вам мешает это делать? Оплатите 25 тыс. грн. и все проблемы.

[Богдан002]

5 hours ago, babaika said:

Я так понимаю, вас больше напрягает возникшая финансовая сторона, нежели переживания за «осиротевших в будущем граждан», которые будут лишены защиты/помощи с вашей стороны. Если вы считаете что ваше предназначение оказывать юр/помощь и вы уверенно в этом преуспеваете и знаете как нужно верно оказать юридическую помощь/защиту, то кто вам мешает это делать? Оплатите 25 тыс. грн. и все проблемы.

Ви мене звичайно дуже вибачте, але не для всіх 25к грн. є малими грошима...

Ми маємо переймати європейські цінності з урахуванням наших реалій.

Безкоштовна адвокатська допомога апріорі не буде якісною, а після початку дії монополії гонорари адвокатів значно виростуть.

Фактично ми матимемо реальне обмеження доступу до правосуддя для простих громадян.

Європа то Європою, але ми повині враховувати нинішню ситуацію, якби перехідний період був років з 5, то і питань не було б, а так, як сніг на голову.

Вважаю, що ми мусимо боротись проти адвокатської монополії і домагатись її відміни.
Майже всі адвокати, з якими я спілкувався по даному питанню, вважають її недоречною (в контексті ускладнення захисту своїх прав звичайними людьми), але чи багато із них виступили проти цього публічно? Ось і відображення натури наших людей, коли думають виключно про збільшення власних заробітків.

[sirota88]

10 часов назад, babaika сказал:

Я так понимаю, вас больше напрягает возникшая финансовая сторона, нежели переживания за «осиротевших в будущем граждан», которые будут лишены защиты/помощи с вашей стороны. Если вы считаете что ваше предназначение оказывать юр/помощь и вы уверенно в этом преуспеваете и знаете как нужно верно оказать юридическую помощь/защиту, то кто вам мешает это делать? Оплатите 25 тыс. грн. и все проблемы.

Мене хвилює до якого часу рівень професіоналізму фахівця буде вимірюватись розміром його гаманця. Хочеш допомагати людям, захищати їх права та інтереси - заплати 25 тис. грн., а немає - йди геть. Це по  Вашому справедливість? Чи ви вважаєте, що рівень знань і професіоналізму залежить від суми коштів у кишені? 

Варто зауважити, що такий гаманцевий підхід не новинка в Україні. Всім добре відомо, яку суму грошової застави має внести кандидат на пост президента України - 2,5 млн. грн. При цьому розмір середньої заробітної плати станом на червень 2016 р. складає  4934  грн. То, скажіть мені яким чином чесна людина зі стандартною заробітною платою може стати президентом України? 

P.S.: Сила не в грошах, а в правді, а вона розміром гаманця не вимірюється.

[sirota88]

11 часов назад, babaika сказал:

Правда в том, что Европейский вектор развития и реформирования не предусматривает представительство в той форме которая существовала. Не предусмотрено Европейскими ценностями представительство юристом только с дипломом юриста или как сейчас ещё осталось, представительство кем угодно, но главное чтоб был «при памяти» и имел доверенность.

Ви все говорите про Європу, про цінності, розповідаєте про неймовірні блага і уникаєте прямого запитання: чи вважаєте ви, що права громадян в світлі таких змін до Конституції України порушені? Якщо так, то навіщо всі ці непотрібні розмови. Давайте візьмемо об'єднаємось і змінемо цю несправедливість. Якщо ні, то про що ми з вами взагалі говоримо тоді? Тоді ви просто не бачите очевидного.

[sirota88]

12 часов назад, babaika сказал:

Правда в том, что Европейский вектор развития и реформирования не предусматривает представительство в той форме которая существовала. Не предусмотрено Европейскими ценностями представительство юристом только с дипломом юриста или как сейчас ещё осталось, представительство кем угодно, но главное чтоб был «при памяти» и имел доверенность.

Якщо ви так печетесь за права людини і всіма зусиллями прямуєте до Європи, то чому ж Україна не виконує рішення Європейського суду з прав людини? Це ж Європа, це ж добре, давайте дотримуватись їх правил і виконаємо рішення ЄСПЛ. А я поясню чому: бо нікого не цікавлять люди і їх права. Цікавить лиш одне: забрати валютні та інші кредити якнайшвидше. А єдина перешкода на цьому шляху це юристи, яким не страшні ні судді, які лобіюють інтереси банків, ні кваліфікаційні комісії адвокатури.

[Хомя4ок]

sirota88  плюсую многократно.

[sirota88]

4 минуты назад, Хомя4ок сказал:

sirota88  плюсую многократно.

Дякую)

[sirota88]

"Борітеся — поборете!
Вам Бог помагає!
За вас правда, за вас слава
І воля святая!"

Т.Г.Шевченко

[0720]

да всё правильно говорит топикстартер, но вот только я не вижу способа утвердить в стране верховенство права

никакое ГО в этом не поможет

[sirota88]

5 минут назад, 0720 сказал:

да всё правильно говорит топикстартер, но вот только я не вижу способа утвердить в стране верховенство права
никакое ГО в этом не поможет

Ви не зрозуміли. Наша сила не в ГО чи в чомусь іншому, а в єдності. Якщо ми об'єднаємось заради досягнення мети і будемо діяти, як одне ціле(байдуже яким чином чи в якій організаційній формі), то нам все буде під силу. Я озвучив лише один з варіантів, за допомогою якого можна пройти перші кроки по довгому шляху до світла. Існує й безліч інших варіантів досягнення кінцевого результату.

[sirota88]

1 час назад, 0720 сказал:

я не вижу способа утвердить в стране верховенство права

Було б бажання, а спосіб знайдеться

[babaika]

8 часов назад, sirota88 сказал:

Мене хвилює до якого часу рівень професіоналізму фахівця буде вимірюватись розміром його гаманця. Хочеш допомагати людям, захищати їх права та інтереси - заплати 25 тис. грн., а немає - йди геть. Це по  Вашому справедливість? Чи ви вважаєте, що рівень знань і професіоналізму залежить від суми коштів у кишені? 

Варто зауважити, що такий гаманцевий підхід не новинка в Україні. Всім добре відомо, яку суму грошової застави має внести кандидат на пост президента України - 2,5 млн. грн. При цьому розмір середньої заробітної плати станом на червень 2016 р. складає  4934  грн. То, скажіть мені яким чином чесна людина зі стандартною заробітною платою може стати президентом України? 

P.S.: Сила не в грошах, а в правді, а вона розміром гаманця не вимірюється.

Конечно нет! Сумма в кармане на интеллект и порядочность не влияет. Перефразирую и скажу цитатой своего отца (заслуженный юрист СССР, следователь по особо важным в Украине в прошлом, один из тех кто принимал участие в расследовании катастрофы в которой погибла команда «Пахтакор» под г. Днепродзержинском, но это всё личное, может потому что задели за живое)….., итак фраза папы – «высшее образование не определяет степень порядочности». Эта фраза у меня «в ушах висит» всю жизнь.

Скажите, вы давно так стали думать или после того как ноги устали вертеп отплясывать на майдане? Все хотели в Европу и все хотели как у них там. Так в чем собственно проблема? Хотели – получайте.

Для вас 25 тыс.грн неподъёмная сумма? Вы работаете даром, вы бессребреник? Привожу пример из своей личной жизни. Моя дорогая племянница в Канаде почти три месяца тому получила диплом юриста и теперь проходит практику 10 месяцев для того чтоб работать в прокуратуре (это я пишу нашими словами, у них это все по другому называется, но суть одна). Официально диплом обошелся приблизительно 98 с копейками тысяч долларов США (это уже в переводе по факту). Девочка взяла кредит и получила образование, и «с неба» ей никто ничего не давал. Желаете быть адвокатом – оплатите и получайте свидетельство. Я в свое время получил свидетельство. Да, это были другие цифры, но суть от этого не изменилась. Вы сами привели в пример Польшу. Я раскрыл вам ситуацию в Польше и результат очевиден. Юристы везде имеют хорошие гонорары ( у нас сегодня народ выжидает что-то и обнищал , но не об этом). Простите, но если вы зарабатываете, то почему вы должны это делать «на шару»? Внесите «вступительный» и работайте.

 

…пи..си…, видимо много лишнего написал, но вот так вдруг взяло и написалось……

....и ещё...

..моё субъективное мнение…, вы все время цитируете героя из х/ф «Брат» и как я понимаю его изречения для вас возымели степень постулата. Вот в чем у нас с вами разница…., я не цитирую героев дешёвых и низкопробных фильмов и для меня персонаж из х/ф «Брат»  - убогий и ущербный подонок которого нужно сажать пожизненно и желательно на необитаемый остров…, вот в этом вся правда брат…))) …это моё субъективное мнение (говорил о персонаже и о самом никчемном фильме, но никоим образом не о С. Бодрове- уважаю, мир праху его).

 

[babaika]

7 часов назад, sirota88 сказал:

Якщо ви так печетесь за права людини і всіма зусиллями прямуєте до Європи, то чому ж Україна не виконує рішення Європейського суду з прав людини? Це ж Європа, це ж добре, давайте дотримуватись їх правил і виконаємо рішення ЄСПЛ. А я поясню чому: бо нікого не цікавлять люди і їх права. Цікавить лиш одне: забрати валютні та інші кредити якнайшвидше. А єдина перешкода на цьому шляху це юристи, яким не страшні ні судді, які лобіюють інтереси банків, ні кваліфікаційні комісії адвокатури.

Это политика и мы не будем это обсуждать ни на этом форуме, ни в этой теме.

[babaika]

13 часов назад, Богдан002 сказал:

Ми маємо переймати європейські цінності з урахуванням наших реалій.

Безкоштовна адвокатська допомога апріорі не буде якісною, а після початку дії монополії гонорари адвокатів значно виростуть.

Фактично ми матимемо реальне обмеження доступу до правосуддя для простих громадян.

Європа то Європою, але ми повині враховувати нинішню ситуацію, якби перехідний період був років з 5, то і питань не було б, а так, як сніг на голову.

 

Поддерживаю полностью!

[babaika]

4 часа назад, sirota88 сказал:

Ви не зрозуміли. Наша сила не в ГО чи в чомусь іншому, а в єдності. Якщо ми об'єднаємось заради досягнення мети і будемо діяти, як одне ціле(байдуже яким чином чи в якій організаційній формі), то нам все буде під силу. Я озвучив лише один з варіантів, за допомогою якого можна пройти перші кроки по довгому шляху до світла. Існує й безліч інших варіантів досягнення кінцевого результату.

Вы видимо никак не можете понять, что путь к  цели о которой взываете проходит очень глубоко. Для того чтоб достигнуть то к чему призываете необходимо отказаться от того за что стояли 2 года назад. Вы готовы отказаться?(провокационный вопрос, можно не отвечать)...)))

Об этом я вам пишу во всех сообщениях, а вы никак не можете этого понять.)))

Сегодняшний вектор развития – результат вчерашнего скакания на майдане. Выбрали Европу, значит давайте примерять Европейскую рубаху на себя.  

По другому не будет.