Recommended Posts

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

Link to comment
Share on other sites

25 минут назад, Mercato® сказал:

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Законом установлен порядок открытия банковского счета. Счет открывается на основании заключенного сторонами и оформленного в письменной форме договора. Один экземпляр договора хранится в банке, а второй банк обязан предоставить клиенту под подпись (ст.ст. 207, 208, 1067, 1068, 1071 ГКУ, ст.ст. 1, 6 ЗУ «Про платіжні системи та переказ коштів в Україні», п.п. 1.23, 1.4, 1.5, 1.7, 1.8, 1.14, 1.9, 8.1  Инструкции НБУ № 492), по заявлению клиента.

Исходя из вышеизложенного необходимо понимать, выполнен порядок определенный законом, инструкцией НБУ или нет.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

6 hours ago, Mercato® said:

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

В комплексе по аналогии - это яйца (не детище) Прихвата только в профиль. 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Mercato® сказал:

В теме Михайловского, который в ликвидации с 2016 года, и переуступке в пользу ООО " ФК "Плеяда", а потом в пользу ООО "ФК "Фагор", разбираюсь давно. Ситуация там мутная и запутанная. Фонд гарантирования судится с новымии кредиторами еще с 2016, и просвета не видно. Однозначного решения нет, а деньги по кредитам требует и Михайловский (в лице ликвидатора) и ООО "Фагор". Ну как у нас все делается. Но, собсна, я не об этом. Это в качестве вступления.

Начал изучать сам процесс оформления и выдачи кредитов Михайловским. Основной документ, который подписал заемщик, - Заявка-офферта. По сути, это предложение в понимании ст.ст.638-646 ГКУ. Данная Заявка банком даже не подписана. Есть только подпись некого работника в том, что он проверил данные заявителя. Т.е. Банк должен еще рассмотреть данную Заявку-офферту и принять решение - выдавать кредит (установить кредитный лимит) или нет. Другими словами Банк для выдачи кредита должен данную Заявку акцептировать.

Вот тут начинается самое интересное. Акцептированием Заявки о заключении договора являются "действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.

Но согласно ст.ст.1066-1076 ГКУ банк обязан заключить договор банковского счета. А таковой, по сути, отсутствует. Как и подпись клиента на нем.

Возникает вопрос: "Является ли в данном случае открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор.

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Если нет, то пусть будет готов к тому, что для суда существенным аргументом для оценки спора будут  реальные взаимоотношения сторон, т.е. счет открыт или не открыт, заявленные суммы получены или не получены и т.д..Подписанные или неподписанные бумаги, конечно, тоже, не останутся без внимания, если Вы будете на этом акцентировать внимание суда. но в большинстве случаев они вторичны. И Вам придется немало потрудиться чтобы доказать суду обратное.

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, juri_rv said:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе.

Если нет, то пусть будет готов к тому, что для суда существенным аргументом для оценки спора будут  реальные взаимоотношения сторон, т.е. счет открыт или не открыт, заявленные суммы получены или не получены и т.д..Подписанные или неподписанные бумаги, конечно, тоже, не останутся без внимания, если Вы будете на этом акцентировать внимание суда. но в большинстве случаев они вторичны. И Вам придется немало потрудиться чтобы доказать суду обратное.

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела. Ну там многое зависит от того, какой судья попадётся. А вот реальные правоотношения либо их отсутствие и есть краеугольным камнем.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, centurion сказал:

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела. Ну там многое зависит от того, какой судья попадётся. А вот реальные правоотношения либо их отсутствие и есть краеугольным камнем.

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

 И да, Вы правы, многое будет зависить от того, какой судья попадется и что для него будет первично. а что вторичню.  

Link to comment
Share on other sites

44 минуты назад, juri_rv сказал:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений. 

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

42 минуты назад, juri_rv сказал:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

 И да, Вы правы, многое будет зависить от того, какой судья попадется и что для него будет первично. а что вторичню.  

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

41 minutes ago, juri_rv said:

Кредитору достаточно будет предоставить документы подтверждающие факт перечисления денег на счет боржника, факт отримання денег и факт проплат со стороны боржника. Это и будет для суда подтверждением реальности отношений.

С обеих сторон это можно считать материальной помощью. Основанием для оплаты по кредиту служит сам кредитный договор с его существенными условиями, в том числе и график платежей.

Quote

Это боржнику придется постоянно требовать в суде от кредитора предоставления оригинала кредитного договора. так как именно на факте отсутствия, належним чином оформленных документов, хочет строиь свою линию поведения в суде.

Я об этом как раз и писал

Quote

Я как раз думаю наоборот - т.н. кредитору придётся немало потрудится, если в суде постоянно акцентировать (настаивать)  на предоставлении кредитором оригинала кредитного дела.

По смыслу написанного естественно настаивает сторона заёмщика.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

1 minute ago, [email protected] said:

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

Мы втроём одновременно написали об одном и том же !!! :)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 час назад, Mercato® сказал:

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

Оспаривайте отдельно договор банковского счета.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, babaika сказал:

Оспаривайте отдельно договор банковского счета.

В смысле? В рамках отдельного производства? А какой предмет иска?

  • Like 1
  • Confused 1
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, Mercato® сказал:

Вангую, что выписку по счету банк предоставит, первичку - нет.

Но опять же, банк предоставит выписку по счету, который открыт/использовался без договора банковского счета.

Точно также ванговал заемщик. назовем его так, которому сейчас помогаем . Однако банк предоставил все документы. Поэтому я не был бы таким категоричным в этом.  Это Ваша цитата

Акцептированием Заявки о заключении договора являются"действия Банка по открытию заемщику Счета Карты". Номер счета указан в Заявке-офферте, но по ее условиям банк может даже не уведомлять заемщика об акцептировании. Т.е. открыли счет - и все тут, типа договор подписан.  Что Вы  будете объяснять судье?

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, [email protected] сказал:

Если кредитор предоставит документы подтверждающие факт перечисления денег, отримання денег и проплат, то каким образом он сможет доказать, что все эти действия совершены согласно именно этого договора, если договора в сущности нет? Разве у ответчика не может быть других договорных отношений, кроме оспариваемого договора?

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Или, пусть напряжет свою фантазию и предложит альтернативную версию отношений, в которую поверил бы суд и принял бы к сведению

Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, juri_rv said:

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Или, пусть напряжет свою фантазию и предложит альтернативную версию отношений, в которую поверил бы суд и принял бы к сведению

А что тут доказывать - ст. 207 ЦК и ст. 6 ЗУ "О финансовых услугах..." и сейчас не вспомню  какая Постанова НБУ о требованиях к кредитному договору. Это материальная часть. 

Ст. 84 ЦПК - это процессуальная часть.

Смысл слова "заявка" - желание получить что-либо и не более. А законное основание в данном случае это кредитный договор.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

30 минут назад, centurion сказал:

А что тут доказывать - ст. 207 ЦК и ст. 6 ЗУ "О финансовых услугах..." и сейчас не вспомню  какая Постанова НБУ о требованиях к кредитному договору. Это материальная часть. 

Ст. 84 ЦПК - это процессуальная часть.

Смысл слова "заявка" - желание получить что-либо и не более. А законное основание в данном случае это кредитный договор.

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Единственное , что беспокоит, так это перечисленные денежные суммы на счет. указанный в заявке, снятые с этого же счета боржником эти же денежные средства, а также ежемесячные проплаты со стороны боржника в рахунок погашення заборгованости.

Еще раз обращаю внимание на мой вопрос, заданный в моем первом комментарии по этой теме:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Под пардоксом автор темы, не я, понимал "открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

11 minutes ago, juri_rv said:

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Единственное , что беспокоит, так это перечисленные денежные суммы на счет. указанный в заявке, снятые с этого же счета боржником эти же денежные средства, а также ежемесячные проплаты со стороны боржника в рахунок погашення заборгованости.

Еще раз обращаю внимание на мой вопрос, заданный в моем первом комментарии по этой теме:

Заявитель где нибудь в письменном виде оставил замечания об этом парадоксе?

Под пардоксом автор темы, не я, понимал "открытие счета клиенту/заемщику (без оформления договора банковского счета) акцептом предложения и заключением кредитного договора?"

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

Бабайка тоже по-своему прав. Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. Это ведь тоже правоотношения. 

Quote

Если ответ "Да", то возникает парадоксальная ситуация - банк не подставил ни одной подписи и печати, но успешно заключил кредитный договор."

Я же и написал, что яйца Привата, только в профиль. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

6 минут назад, centurion сказал:

Бабайка тоже по-своему прав. Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. Это ведь тоже правоотношения. 

Я же и написал, что яйца Привата, только в профиль. 

Рекомендую автору темы озвучить в суде  эту  Вашу цитату:

" Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег. ."  

А потом , пусть расскажет, здесь на форуме, про реакцию судьи.

В комментарии  babaika   четко подчеркивается необходимость соблюдения законодательства и  банковских инструкций не более того.

Присутствует в комментарии babaika  и рекомендация автору темы попытаться оспорить договор

банковского счета.

Фразы :" Если нет договора банковского счёта, нет и перечисления денег" я, к сожалению, не заметил. 

По поводу яиц в профиль полностью с Вами согласен. .Добавлю ,от себя , что это касается не только яиц, но и остальных частей тела.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, juri_rv сказал:

Существует заявка в рамках договора оферты.

Вот пусть сторона , отрицающая существование договора, и доказывает, что договора не существует .

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона. В данном случае банк по иску о взыскании задолженности. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

1 час назад, juri_rv сказал:

Или все замечания  и чудесное прозрение возникли у боржника  только после того как были потрачены все ,полученные, по лично им ,подписанной заявке, денежные средства.

Даже если так. На каких условиях были предоставлены средства, если нет кредитного договора в натуре?

1 час назад, juri_rv сказал:

Прекрасно , надеюсь, упомянутые Вами,  статьи станут  хорошим подспорьем для автора темы в предполагаемом судебном разбирательстве. А то предложение babaika оспорить договор банковского счета явно поставил его в тупик

Оспаривать то, чего нет в природе? Это как доказывать недействительность незаключенного договора.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

29 minutes ago, Mercato® said:

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона.  

 

Обязана то обязана, но на практике надлежащие доказательства могут быть представлены по клопотанню противоположной стороны. И то далеко не всегда. Даже ухвалы суда игнорируют.

Quote

Никто не обязан доказывать, что он не верблюд.

В гражданском производстве ответчик как раз и является тем самым верблюдом. Здесь не презумпции невиновности.

Quote

Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

В Tuesday, September 25, 2018 в 17:14, Mercato® сказал:

Доказательства обязана предъявлять требующая сторона. В данном случае банк по иску о взыскании задолженности. Никто не обязан доказывать, что он не верблюд. Другое дело - возразить в суде, что предосставленные истцом документы не являются доказательством наличия сделки/договора.

Даже если так. На каких условиях были предоставлены средства, если нет кредитного договора в натуре?

Оспаривать то, чего нет в природе? Это как доказывать недействительность незаключенного договора.

Только вот откуда нам знать было кто требующая сторона. Вы в своем первом комментарии ничего об этом не указали . 

Так возражайте. По Вашему мнению, доказательством сделки доументы, предоставленные банком , кстати мы даже не имеем перечня этих документов,  не являются. Тогда, предложите суду  свою версию взаимоотношений банка и боржника.  

Я же написал, что, по моему мнению, суд скорее всего встанет на сторону истца. В своем решении будет полагаться ра реальные факты перечисление денег на счет боржника. указанный в заявке, документах про отримання боржником  перерахованих на вказаний рахунок денежных средств, а также

на факты проплат со стороны боржника денежных средств на погашення заборгованости.

Существует маленькая вероятность что Вы сможете убедить суд в своей правоте, хотя бы частично. Но и в этом случае , боржнику придется вернуть банку, полученные от него денежные, средства. Правда без ожидаемых банкирами части начислений.

Link to comment
Share on other sites

13 минут назад, centurion сказал:

Обязана то обязана, но на практике надлежащие доказательства могут быть представлены по клопотанню противоположной стороны. И то далеко не всегда. Даже ухвалы суда игнорируют.

В гражданском производстве ответчик как раз и является тем самым верблюдом. Здесь не презумпции невиновности.

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

Поддерживаю полностью, в топике отсутствует перечень документов, позволяющий оценить. хотя частично. шансы сторон. А вот в материалах справы . скорее всего этот перечень присутствует.

Иначе,  чем .тогда, юристы банка обоосновывают свой позов. 

Link to comment
Share on other sites

10 минут назад, juri_rv сказал:
21 минуту назад, centurion сказал:

Так документов, судя из топика, никаких и нет. А так не только возражать, а настаивать на отсутствии каких-либо правоотношений.. 

При отсутствии договора на открытие счета может ли банк предоставить "Довідку про відкриті рахунки"? И может ли эта Довідка являться доказательством в суде? (в том случае, если в заявке не указан счет).

 

Link to comment
Share on other sites

Я в топе и не говорил, что уже есть дело в суде. В переуступке было передано 111 тыс . договоров. Между банком и Фагором продолжается драка в судах. Мои клиенты вообще никому не платят, ибо врут обе стороны спора. Но рано или поздно случится, в суд обратятся, хотя исковая давность тикает.

Меня интересует именно вопрос акцепта офферты путем открытия счета банком без уведомления заемщика и подписания договора банковского счета.

Кому интересно, вот скан текстовки офферты. Обратите внимание на п.1, 1.5.2, 3.1.

Как у нас в судах, мне рассказывать не нужно) На каждое дело подаю десятки заявлений и ходатайств.

 

Заява оферта.jpg

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...