Определение ВССГУД о недействительности договоров кредита и ипотеки с ОТП банком

[TajSon]

Посему только иск к государству. Я хотел бы подать. Что мне делать?

А что такое государство? Президент, Кабмин, НБУ? Но без людей, занимающих посты в этих институтах, ничего произойти не сможет. Постанова НБУ издается не каким-то там эфимерным существом, а Ивановым, Сидоровым и т.д., которые занимают должности в НБУ и в мозгах которых возникли определенные идеи.

Виноват всегда кто-то.

В конфликте "банк-заемщик" этот кто-то - лицо, реализующее своих шкурные интересы. Причем за счет других. И ему глубоко нас..ть что будет с этими другими после реализации таких интересов. В тоже время, такое лицо прямая угроза для выживания таких других. А что происходит при наличии угрозы выживания?

Ничего странного в изложенном нет: посмотрите вокруг - в стране укрепляется тупое потребительское общество, в котором главное благо-материальное состояние, в котором статус человека определяется наличием денег и возможностью безнаказанно нарушать права других. Задайтесь вопросом-есть реальный план развития или хотя бы поддержания стабильности общества (общества вцелом, а не отдельно взятых лиц), существует экономическая независимость, есть национальная идея, есть механизм защиты от внешних посягательств? Думаю ответы очевиден.

Интересно, а в 1917 у жителей Российской империи тоже возникали мысли судится с государством?

[TajSon]

По моему проще париться по 524, чем по 533 со всеми энтими операциями. Чтоб обосновать необходимость лицензии нужно высосать из пальца законы про порядок и выпадки. Вы такие законы знаете?

По-моему реальным будет выполение КД в соответствии с ч. 2 ст. 533: в гривне по курсу НБУ на момент платежа.

Единственное сомнение у меня по поводу возврат тела кредита. Как применять: как в позыке(что взял, то и отдай) или через 533 и 524?

[aleks_blade]

По-моему реальным будет выполение КД в соответствии с ч. 2 ст. 533: в гривне по курсу НБУ на момент платежа.

Единственное сомнение у меня по поводу возврат тела кредита. Как применять: как в позыке(что взял, то и отдай) или через 533 и 524?

:angry: :angry: :angry: Да пофиг нашим судам по какой статье выполнять решение..Я им в иске на 9 страниц описал все статьи разжевал, в дополнении на 12 страницах уточнил... РЕШЕНИЕ---- В иске отказать.!!!

[aleks_blade]

МОЖЕТ НЕ В ТЕМУ НО ВОТ НАРЫЛ ИНФУ ПО БАНКУ... БЕЛОМУ И ПУШИСТОМУ....

Инфо венгров, итоги за 2010 год

На ОТП факторинг скидывают проблемные кредиты, сокращают резервы.

Кредитный портфель сокращают, депозиты набирают.

Депозитый портфель вырос (на 3% юрики, на 5% физики) меньше инфляции

Общие доходы сокращаются, издержки растут (несмотря на строгие меры контроля издержек)

На 17% выросли комиссионные доходы с платежей клиентов (имхо, в осн. эффект инфляции)

Сокращение штата работников не привело к экономии, расходы на персонал за год выросли на 7% (по причине выплат бонусов).

Сокращено

17 точек продаж до 189

758 чел. персонала до 3075

Общее количество плохих кредитов 29,3% портфеля, из них:

Юрики – 18,2%

Ипотека физлиц 37,2%

Малый бизнес 46%

Из норм. ипотеки физиков 41,2% - реструктуризированные кредиты

Итог: 2010 год – борьба (бонусами)с сильнейшим деградационными процессами.

2008 год – был плохой, 2009 – хуже, 2010 – еще хуже, 2011 – аналогично

ПС. В России бизнес-модель отп в корне отличается

Ориентация на ритейл

Потребы-кредитки-агенты- спам

Навязчиво-агрессивная стратегия

источник http://forum.finance.ua/topic121.html?start=2550

[TajSon]

:angry: :angry: :angry: Да пофиг нашим судам по какой статье выполнять решение..Я им в иске на 9 страниц описал все статьи разжевал, в дополнении на 12 страницах уточнил... РЕШЕНИЕ---- В иске отказать.!!!

В том то и проблема, что на 9 листах. Мало кто будет читать иск или пояснения больше чем на 4 листах. Из своего опыта скажу, что очень раздражает читать чужые творения на энном количестве листов, половина содержания из которых состоит из цитирования нормативки и, в лучшем случае, размытых выводов. Так и напрашивается вопрос: а что имелось ввиду?.

Посмотрите как пишутся судебные решения. Нужна конкретика. Надо донести до сознания судьи операцию на одно действия: по договору обязательство в валюте, но по 533 выполняется в гривне. Все дополнительное перегружает мозг да и нафиг напрягаться: задача судьи с наименшими усилиями рассмотреть дело, а не решить его по закону и совести.

Какое можеть быть решение, если в заседании судья смотрит, а иногда и говорит, - чего вы ко мне приперлись и нафиг мне ваши проблемы?

А сколько сарказма и циннизма проявляют определенные особи в должности судьи (судьями их язык не поворачивается назвать) при рассмотрении дела!

[aleks_blade]

Да судья вроде адекватный, и банк ссылался непринимать иск только потому что есть решение о взыскании с меня долга по кредиту..

Жырнючим шрифтом в иске были выделены статьи по которым банк немог выдавать мне кредит...

Судья даже необратил внимание на то что индивидуалки нету в документах банка, хотя в иске пункт Г Декрета и в дополнении ЖЫРНЫМ Шрифтом почти выделен....

П. С. этот судья 2 решения в пользу заемшиков принял оба устояли в аппеляции...

[alexburko]

В том то и проблема, что на 9 листах. Мало кто будет читать иск или пояснения больше чем на 4 листах. Из своего опыта скажу, что очень раздражает читать чужые творения на энном количестве листов, половина содержания из которых состоит из цитирования нормативки и, в лучшем случае, размытых выводов. Так и напрашивается вопрос: а что имелось ввиду?.

Посмотрите как пишутся судебные решения. Нужна конкретика. Надо донести до сознания судьи операцию на одно действия: по договору обязательство в валюте, но по 533 выполняется в гривне. Все дополнительное перегружает мозг да и нафиг напрягаться: задача судьи с наименшими усилиями рассмотреть дело, а не решить его по закону и совести.

Какое можеть быть решение, если в заседании судья смотрит, а иногда и говорит, - чего вы ко мне приперлись и нафиг мне ваши проблемы?

А сколько сарказма и циннизма проявляют определенные особи в должности судьи (судьями их язык не поворачивается назвать) при рассмотрении дела!

Тайсон, а гляньте на мое творение... Я Ваши утверждения при написании иска учел, канву выделил, нормативку - запрятал.

Интересно Ваше мнение.

[Midas]

Да, но заявлена та 227 ЦК!. Потому в иске по ОТП откажут, ничего не прописав про "незаконность". Наоборот напишут крупно: У банка есть все правовые основания выдаватьк редит в иностранной валюте и получать проценты в той-же валюте. Индивидуалка банку не нужна, т.к. он не выполняет расчётов.

Я ж не зря парился и расписывал выше образец иска, а дабы вы почитали и поняли что я имую ввиду под словами "227 - не катит" и "нужно пробовать по-другому".

А тут опять лирика.

Вект - всё очень красиво, но это вы тут пишете так, а в суде это всё развалится за 10 секунд, т.к. вы не доказываете, а просто излагаете. Никто вас слушать не будет.

Система такая.

Вы пишете - мол запрет ещё до операции - где запрет? Я не вижу заврет, я вижу императив. Никто вам не будет отвечать про законы в которых выражается обязательство. И да, ЭТ ТРУДНО ПОНЯТЬ им, т.к. их основная задача - послать вас куда подальше.

Т.е. в суде нужно доказывать всё то, что вам кажется есть и так понятным. И хоть вы и праввы, общими фразами там, увы, не обойтись.

"Валютные кредитные отношения суды нам навязывают незаконно. Навязывая нам валютные отношения по кд государство Украина грубейшим образом нарушает собственные законы гку198+цку524." - совершенно верно, но вы запаритесь это доказывать. Вот например - как вы в иске обосунете что вам навязали незаконные валютные отношения? - вот это уже другой вопрос, нежели тут всех уговаривать. Тут и так уже все уговоренные

Немного в помощь.... может кому-то пригодится. Я аргументом того, что Банк навязал валютный кредит использовал тот момент, что банк не предоставил информацию про другие кредитные программы, в том числе и про не валютный, в том числе и государственной компенсацией процентов, о чем он должен был согласно чему знаете... Вот и выходит что он навязывал мне предлагая только одну программу а другие забыл наверно....вродк пока прокатило.... так что что-то в этом есть....

[TajSon]

Немного в помощь.... может кому-то пригодится. Я аргументом того, что Банк навязал валютный кредит использовал тот момент, что банк не предоставил информацию про другие кредитные программы, в том числе и про не валютный, в том числе и государственной компенсацией процентов, о чем он должен был согласно чему знаете... Вот и выходит что он навязывал мне предлагая только одну программу а другие забыл наверно....вродк пока прокатило.... так что что-то в этом есть....

По-моему, баян, не докажете, да и смысл-договор подписан, условия определены, сделка состоялась и выполняется.

Посмотрите, ст. 215 ч. 3:

Якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним (оспорюваний правочин).

Суды фактически утверждают, что недействительность кредитного договора законом прямо не установлена, а те основания возражения действительности, т.е. несоответствие тем законам (лицензии), которые приводят заемщики, в действительности таким законам не противоречат.

Но есть другие основания недействительности по ст. 203, которые интересны в кредит отношениях:

3. Волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі (проблемно, но возможно доказать, что оговаривал с банком получение средства платежа для приобретения, а получил валюту) .

5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним (правовое последствие-получение средства платежа для непосредственного приобретения чего-то, а раз получена валюта, то могут буть (и были) последствия в виде продажи валюты, а не приобретения чего-то, что и есть целью кредита).

Но опять же, применение реституции: если суд определит рассрочку-нормально, а если все сразу, смысл?

[batyshka]

когда уже ВССУ рассмотрит этот затянувшийся вопрос? уже бы точку поставили и забыли

[у.zaporozhskiy]

По-моему реальным будет выполение КД в соответствии с ч. 2 ст. 533: в гривне по курсу НБУ на момент платежа.

Единственное сомнение у меня по поводу возврат тела кредита. Как применять: как в позыке(что взял, то и отдай) или через 533 и 524?

Я не соглашусь.

И какая разница будет с сегодняшними реалиями?

человек брал и рассчитывал возвращать 1 тис. грн., а сейчас должен 1,7 тис.

По ч. 2 ст. 533 ничего не изменится.

+ в силу ЗУ о защите прав потребителей и пост. НБУ № 168, на заемщика нельзя было ложить Валютные риски, если положили, то автоматом нарушают приложение к постановлению, так как совокупная стоимость должна быть в гривне.

Если по ч. 2 ст. 533, то ему не смогут обозначить совокупную стоимость подорожания кредита, так как не известно какой курс будет завтра.

[у.zaporozhskiy]

По-моему, баян, не докажете, да и смысл-договор подписан, условия определены, сделка состоялась и выполняется.

Посмотрите, ст. 215 ч. 3:

Якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним (оспорюваний правочин).

Суды фактически утверждают, что недействительность кредитного договора законом прямо не установлена, а те основания возражения действительности, т.е. несоответствие тем законам (лицензии), которые приводят заемщики, в действительности таким законам не противоречат.

Но есть другие основания недействительности по ст. 203, которые интересны в кредит отношениях:

3. Волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі (проблемно, но возможно доказать, что оговаривал с банком получение средства платежа для приобретения, а получил валюту) .

5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним (правовое последствие-получение средства платежа для непосредственного приобретения чего-то, а раз получена валюта, то могут буть (и были) последствия в виде продажи валюты, а не приобретения чего-то, что и есть целью кредита).

Но опять же, применение реституции: если суд определит рассрочку-нормально, а если все сразу, смысл?

+ ч. 1 ст. 203 ЦК

Я настаиваю на том, что нельзя в кредитному договоре между резидентами (особенно одним из которых является физическое лицо-потребитель) предусматривать условия по которым, выполнения договора в иностранной валюте, ладно предоставление кредита, но возврат и оплата процентов.

Не одним законом не допущено выполнение обязательств физическим лицом перед банком по кредитному договору для потребительских целей.

Виключно законами України встановлюються:

1) Державний бюджет України і бюджетна система України; система оподаткування, податки і збори; засади створення і функціонування фінансового, грошового, кредитного та інвестиційного ринків; статус національної валюти, а також статус іноземних валют на території України; порядок утворення і погашення державного внутрішнього і зовнішнього боргу; порядок випуску та обігу державних цінних паперів, їх види і типи;

Не приняли специального закона по кредитованию в иностранной валюте, так почему теперь простым заемщикам отдуваться?

а в суде все грустно...

когда уже ВССУ рассмотрит этот затянувшийся вопрос? уже бы точку поставили и забыли

я не понял какой вопрос вы имеете в виду?

ст. 92 КУ

[TajSon]

Я не соглашусь.

И какая разница будет с сегодняшними реалиями?

человек брал и рассчитывал возвращать 1 тис. грн., а сейчас должен 1,7 тис.

По ч. 2 ст. 533 ничего не изменится.

+ в силу ЗУ о защите прав потребителей и пост. НБУ № 168, на заемщика нельзя было ложить Валютные риски, если положили, то автоматом нарушают приложение к постановлению, так как совокупная стоимость должна быть в гривне.

Если по ч. 2 ст. 533, то ему не смогут обозначить совокупную стоимость подорожания кредита, так как не известно какой курс будет завтра.

Простой вопрос, зачем выражать денежное обязательство в валютном эквиваленте?

[anjela]

Янукович дал поручение своей команде; Арбузову.портнову разобраться с валютными кредитами в течении месяца(11.02.11) Сказал очень строго.Месяц уже прошел.Кто-то что -то слышал о результатах.?Чрез 2 недели у нас суд -приват-валюта-ипотека- единственное жилье.Правда длится уже ровно 2 года. правда предварительное" наконец-то "состоялось.Судья меня ободрил чтобы не расстраивались:"таких как вы пол страны ,держитесь.

[Йивгеней]

Ну, например банк с иностранным капиталом и иностранными управляющими - загонял на Украину доллары, и требуют, чтобы в каждом КД стояла сумма в понятном им эквиваленте - долларах.

Или для рекламных акций. В гривне, преположим, % стояли 20%, а в долларе - 13%. Хочешь платить 13%? Бери мнимый кредит якобы доллары, но гривны. Банк использует просто свои долларовые привлеченные средства для выдачи кредита, за них он платит меньше %, соответственно это обоснование для меньших процентных ставок по кредиту. А заемщик в итоге получает не доллары, а таки гривны. Просто доллары внутри банка конвертируются в гривны по курсу, а возврат этих денег опять же должен производиться в гривнах, а банк, имея лицензию, конвертирует их назад и кладет на долларовый счет. Таким образом заемщик получает низкие %, и "обезопашен" от валютных рисков.

[Йивгеней]

Янукович дал поручение своей команде; Арбузову.портнову разобраться с валютными кредитами в течении месяца(11.02.11) Сказал очень строго.Месяц уже прошел.Кто-то что -то слышал о результатах.?

Ну да, ВСУ уже "четотам" принял, а НБУ раструбил во все щели, что долларовые кредиты - законные.

[TajSon]

+ ч. 1 ст. 203 ЦК

Я настаиваю на том, что нельзя в кредитному договоре между резидентами (особенно одним из которых является физическое лицо-потребитель) предусматривать условия по которым, выполнения договора в иностранной валюте, ладно предоставление кредита, но возврат и оплата процентов.

То что оплачивать % наличной валютой (или списывать с валютного счета заемщика) нельзя, даже не обсуждается.

Я говорю, что поскольку получена валюта по договору, то платить нужновалютный эквивалент % в гривне по курсу (банка, если есть в договоре, или НБУ-если в договоре нет, т.е. по 533 ГК) на момент оплаты %, .

Ну такая специфика валютного эквивалента: чтобы избежать валютного колебания стороны и определяют такой эквивалент. Ничего не поделаешь.

Например, в договоре вообще не обозначено прямо, что проценты платятся в валюте. Указано лишь, что выдано столькото баксов и заемщик должен вносить ежемесячный платеж в такой-то сумма баксов: в платеже тело и проценты.

Банк берет валюту и считает, что погашаются и проценты, и тело. Но это его субъективное мнение.

С телом понятно: позыка, что взял, то отдаю.

Но проценты, ошибочка вышла: не имеет права заемщик рассчитыватся по денежным обязательствам (уплата процентов по-моему именно такое обязательство) в валюте, только гривна.

Посему в судебном порядке устанавливается факт погашения только тела, раз давался банку бакс, то есть то, что брал, а также факт необходимости расчетов по процентам в гривне: сумма % в валюте пересчитывается по курсу на день оплаты.

[TajSon]

Ну, например банк с иностранным капиталом и иностранными управляющими - загонял на Украину доллары, и требуют, чтобы в каждом КД стояла сумма в понятном им эквиваленте - долларах.

Или для рекламных акций. В гривне, преположим, % стояли 20%, а в долларе - 13%. Хочешь платить 13%? Бери мнимый кредит якобы доллары, но гривны. Банк использует просто свои долларовые привлеченные средства для выдачи кредита, за них он платит меньше %, соответственно это обоснование для меньших процентных ставок по кредиту. А заемщик в итоге получает не доллары, а таки гривны. Просто доллары внутри банка конвертируются в гривны по курсу, а возврат этих денег опять же должен производиться в гривнах, а банк, имея лицензию, конвертирует их назад и кладет на долларовый счет. Таким образом заемщик получает низкие %, и "обезопашен" от валютных рисков.

А может так. Банки набрались дешевых кредитных долларов за рубежом, и начали массово раздавать резидентам, но уже под % выше.

Элементарная спекуляция.

Теперь банкам отдавать взятые кредиты в долларе, а где ж их взять, если своих нет или жалко? Точно, у заемщика. Вот и давят.

Слабо верится, что банки скрывали гривневые кредиты под валютными, чтобы ставить низкие % ставки: есть же нормативное ограничение по этому поводу-не ниже чем взяли и не ниже депозитных ставок.

[alexburko]

То что оплачивать % наличной валютой (или списывать с валютного счета заемщика) нельзя, даже не обсуждается.

Я говорю, что поскольку получена валюта по договору, то платить нужновалютный эквивалент % в гривне по курсу (банка, если есть в договоре, или НБУ-если в договоре нет, т.е. по 533 ГК) на момент оплаты %, .

Ну такая специфика валютного эквивалента: чтобы избежать валютного колебания стороны и определяют такой эквивалент. Ничего не поделаешь.

Например, в договоре вообще не обозначено прямо, что проценты платятся в валюте. Указано лишь, что выдано столькото баксов и заемщик должен вносить ежемесячный платеж в такой-то сумма баксов: в платеже тело и проценты.

Банк берет валюту и считает, что погашаются и проценты, и тело. Но это его субъективное мнение.

С телом понятно: позыка, что взял, то отдаю.

Но проценты, ошибочка вышла: не имеет права заемщик рассчитыватся по денежным обязательствам (уплата процентов по-моему именно такое обязательство) в валюте, только гривна.

Посему в судебном порядке устанавливается факт погашения только тела, раз давался банку бакс, то есть то, что брал, а также факт необходимости расчетов по процентам в гривне: сумма % в валюте пересчитывается по курсу на день оплаты.

+100. Именно так и есть. Вот вопрос только возникает: что же тогда просить в иске?

Можно недействительность, и можно - засчитать все уплаченное заемщиком в счет погашения тела... Одномоментно и то, и то - просить нельзя, взаимоисключающие "прошения". Есть смысл подумать над этим, потому что недействительность по любым основаниям - красная тряпка для судьи...

[alexburko]

Кстати, а что, собственно, с ОТП-шным делом?

Направили на пересмотр и... что?

[Йивгеней]

Решения по ВСУ нету по ОТП в реестре. Или ныкают, или его не было. НБУ вообще непонятно от чего разошелся...

[у.zaporozhskiy]

Кстати, а что, собственно, с ОТП-шным делом?

Направили на пересмотр и... что?

какое именно дело вы имеете в виду?

[alexburko]

какое именно дело вы имеете в виду?

Первое, то которое резонансное...

[у.zaporozhskiy]

Первое, то которое резонансное...

Так вы думает то была утка?

[Йивгеней]

очень похоже...или его не показывают, т.к. оно абсурдное...но по нему готовят закон...