Ещё раз за пеню. Почти по профессору Преображенскому.


Recommended Posts

Большинство, я думаю, договоров (в основном я имею ввиду кредитных) содержит норму об ответственности за нарушение порядка погашения кредита в виде выплаты пени, которая определятся, как правило, в виде ...% от суммы платежа за каждый день просрочки.

В известном законе "Об ответственности за несвоевременное выполнение денежных обязательств" (ст. 3) записано, что максимальный размер пени не может превышать двойной учетной ставки НБУ ...

В связи с этим у меня вопрос: является ли такая ссылка на данную норму "железобетонной", или это все же еще нужно суметь привязать кредитный договор к данной норме закона?

Link to comment
Share on other sites

Читайте закон внимательно. Действие распостраняеться только на ФЛП и юридических лиц.

Решение ВСУ

http://reyestr.court.gov.ua/Review/12965052

Посилання позивача на положення ч.2 ст.551 ЦК про те, що розмір неустойки може бути збільшений за погодженням сторін, стосується лише законної неустойки, тобто неустойки, установленої законом. Проте відповідно до договору сторонами була встановлена договірна неустойка.

Крім того, ст.3 закону «Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань» установлено граничний розмір пені: розмір пені не може перевищувати подвійної облікової ставки Національного банку, що діяла в період, за який сплачується пеня. Проте суди, на порушення вимог ст.214 ЦПК, відповідні доводи відповідачки взагалі залишили без уваги та обговорили можливість застосування цього закону до визначеного сторонами розміру неустойки.

Також, на порушення вимог стст. 212 — 214 ЦПК суди належним чином не дали оцінки всім доводам Особи 3 про наявність підстав для зменшення розміру неустойки, що передбачено ст.551 ЦК.

Так, суди послалися на те, що відповідачка не надала доказів своїх вимог, не звернувши уваги на те, що вона, зокрема, посилалася на настання кризи світової фінансової системи, що згідно із ч.2 ст.61 ЦПК є загальновідомим фактом, що не потребує доказування. Крім того, при вирішенні питання про зменшення неустойки суди повинні об'єктивно оцінити конкретну ситуацію: чи є цей випадок винятковим виходячи з інтере¬сів обох сторін, які заслуговують на увагу; майновий стан сторін; ступінь виконання зобов'язання; причини неналежного виконання зобов'язання та форму вини боржника; співрозмірність розміру неустойки наслідкам порушення; добровільне усунення винною стороною порушення та його наслідків тощо.

Link to comment
Share on other sites

Поддержую полностью, неужели некогда просто сесть и прочитать Закон

цитата из закона: "Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності. Дія цього Закону не поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу грошей через платіжні системи."

ну, и где в законе сказано, что субектами правовых отношений, регулируемых данных законом, должны быть исключительно юр. лица (ЮЛ) или ФЛП с обеих сторон? или что правоотношения возникают только (украінською: лише, тільки та ін.) между данными категориями субъектов?

слово "между" в законе относится только к первой фразе, а именно: "между плательщиками и получателями ден. средств. (точка!). далее следует, что субъектами (не сказано, что С ОБЕИХ СТОРОН) правоотношений являются ЮЛ и ФЛП. возможно, что автор закона и имел ввиду, что С ОБЕИХ СТОРОН, но из формулировки это вовсе и не следует. ДАННАЯ формулировка закона позволяет трактовать и таким образом:

А) в данном законе описываются отношения: НЕ МЕЖДУ частными лицами!

Б) в данном законе описываются отношения: между ЮЛ (+ ФЛП), а также между ЮЛ и обычными гражданами!

только не нужно говорить, что судьи тоже могут трактовать и по-своему. Это - другая плоскость обсуждения!

прошу грамотного объяснения!

Link to comment
Share on other sites

Решение ВСУ

http://reyestr.court.gov.ua/Review/12965052

Посилання позивача на положення ч.2 ст.551 ЦК про те, що розмір неустойки може бути збільшений за погодженням сторін, стосується лише законної неустойки, тобто неустойки, установленої законом. Проте відповідно до договору сторонами була встановлена договірна неустойка.

Крім того, ст.3 закону «Про відповідальність за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань» установлено граничний розмір пені: розмір пені не може перевищувати подвійної облікової ставки Національного банку, що діяла в період, за який сплачується пеня. Проте суди, на порушення вимог ст.214 ЦПК, відповідні доводи відповідачки взагалі залишили без уваги та обговорили можливість застосування цього закону до визначеного сторонами розміру неустойки.

Також, на порушення вимог стст. 212 — 214 ЦПК суди належним чином не дали оцінки всім доводам Особи 3 про наявність підстав для зменшення розміру неустойки, що передбачено ст.551 ЦК.

Так, суди послалися на те, що відповідачка не надала доказів своїх вимог, не звернувши уваги на те, що вона, зокрема, посилалася на настання кризи світової фінансової системи, що згідно із ч.2 ст.61 ЦПК є загальновідомим фактом, що не потребує доказування. Крім того, при вирішенні питання про зменшення неустойки суди повинні об'єктивно оцінити конкретну ситуацію: чи є цей випадок винятковим виходячи з інтере¬сів обох сторін, які заслуговують на увагу; майновий стан сторін; ступінь виконання зобов'язання; причини неналежного виконання зобов'язання та форму вини боржника; співрозмірність розміру неустойки наслідкам порушення; добровільне усунення винною стороною порушення та його наслідків тощо.

я думаю, что заемщики, неправильно отстаивают свои права, по данному пункту. все сбивается в кучу!

1) необходимо привести суд к "потолочному" размеру пени, невзирая на то, что написано в договоре (а записана там, как правило, очень большая кака", ссылаясьна то что написать в договоре можно все что угодно, и даже заемщик может такой договор подписать, в силу сврей "необизнаности". это ничего не значит - договор должен соответствовать закону, а все что "сверху" - отсекается или может быть признано "таким, что нарушает законодательство", и, следовательно, АВТОМАТИЧЕСКИ признается недействительным. это - первое. сначала доказываем и отстаиваем именно эту позицию! (дополнительной аргументации со ссылкой на нормативку полно!)

2) а далее, рассматривать позицию рассмотрения судом дополнительной (!), в силу наличия "смягчающих обстоятельств", возможности смягчения наказания, используя: " 3. Розмір неустойки може бути зменшений за рішенням суду, якщо він значно перевищує розмір збитків, та за наявності інших обставин, які мають істотне значення. " (ст. 551 ГПКУ).

в противном случае, максимальный размер пени и смягчающие обстоятельства, как бы приравниваются. что дает возможность банку оспаривать позицию в целом - наличие и влияние обстоятельств,которые могут смягчать ответсвенность, а сними и ставить под сомнение применение "потолка" в начислении пени.

Link to comment
Share on other sites

цитата из закона: "Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності. Дія цього Закону не поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу грошей через платіжні системи."

ну, и где в законе сказано, что субектами правовых отношений, регулируемых данных законом, должны быть исключительно юр. лица (ЮЛ) или ФЛП с обеих сторон? или что правоотношения возникают только (украінською: лише, тільки та ін.) между данными категориями субъектов?

слово "между" в законе относится только к первой фразе, а именно: "между плательщиками и получателями ден. средств. (точка!). далее следует, что субъектами (не сказано, что С ОБЕИХ СТОРОН) правоотношений являются ЮЛ и ФЛП. возможно, что автор закона и имел ввиду, что С ОБЕИХ СТОРОН, но из формулировки это вовсе и не следует. ДАННАЯ формулировка закона позволяет трактовать и таким образом:

А) в данном законе описываются отношения: НЕ МЕЖДУ частными лицами!

Б) в данном законе описываются отношения: между ЮЛ (+ ФЛП), а также между ЮЛ и обычными гражданами!

только не нужно говорить, что судьи тоже могут трактовать и по-своему. Это - другая плоскость обсуждения!

прошу грамотного объяснения!

Да что тут объяснять: субъекты - это действующие лица,проще говоря. А кто с каой стороны - это зависит от ситуации.

А судьи - категория отдельная и полёт фантазии у них безграничен.

Link to comment
Share on other sites

Данный закон регулирует отношения между плательщиками и получателями денежных средств, при этом плательщики и/или получатели денежных средств являются исключительно предприятия, организации или физические лица- предприниматели.

Данный закон не регулирует отношения между плательщиками и получателями, где плательщик и/или получатель является физическим лицом.

Link to comment
Share on other sites

Читайте закон внимательно. Действие распостраняеться только на ФЛП и юридических лиц.

Данный закон должны применять по аналогии.

Судебная практика идет другим путем.

Link to comment
Share on other sites

в противном случае, максимальный размер пени и смягчающие обстоятельства, как бы приравниваются. что дает возможность банку оспаривать позицию в целом - наличие и влияние обстоятельств,которые могут смягчать ответсвенность, а сними и ставить под сомнение применение "потолка" в начислении пени.

Просил в некоторых апелляциях уменьшить пеню при наличии уважительных причин.

В других ссылался, на то что пеня не может быть больше двойной учетной ставки НБУ согласно цитируемого Вами закона.

Позитивного опыта нет.

Суды не воспринимают такие доводы.

Link to comment
Share on other sites

Просил в некоторых апелляциях уменьшить пеню при наличии уважительных причин.

В других ссылался, на то что пеня не может быть больше двойной учетной ставки НБУ согласно цитируемого Вами закона.

Позитивного опыта нет.

Суды не воспринимают такие доводы.

А по таким основаниям пеню уменьшать получается?

Закон Украины "О защите прав потребителей"

ст.18 п.3 Несправедливими є, зокрема, умови договору про:

5) встановлення вимоги щодо сплати споживачем непропорційно

великої суми компенсації (понад п´ятдесят відсотків вартості

продукції) у разі невиконання ним зобов´язань за договором

Link to comment
Share on other sites

А по таким основаниям пеню уменьшать получается?

Закон Украины "О защите прав потребителей"

ст.18 п.3 Несправедливими є, зокрема, умови договору про:

5) встановлення вимоги щодо сплати споживачем непропорційно

великої суми компенсації (понад п´ятдесят відсотків вартості

продукції) у разі невиконання ним зобов´язань за договором

В ЗУ о зпп, есть много интересных положений, но как применить их к кредитным договорам пока неизвестно.

Это одно из них.

Link to comment
Share on other sites

цитата из закона: "Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності. Дія цього Закону не поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу грошей через платіжні системи."

ну, и где в законе сказано, что субектами правовых отношений, регулируемых данных законом, должны быть исключительно юр. лица (ЮЛ) или ФЛП с обеих сторон? или что правоотношения возникают только (украінською: лише, тільки та ін.) между данными категориями субъектов?

слово "между" в законе относится только к первой фразе, а именно: "между плательщиками и получателями ден. средств. (точка!). далее следует, что субъектами (не сказано, что С ОБЕИХ СТОРОН) правоотношений являются ЮЛ и ФЛП. возможно, что автор закона и имел ввиду, что С ОБЕИХ СТОРОН, но из формулировки это вовсе и не следует. ДАННАЯ формулировка закона позволяет трактовать и таким образом:

А) в данном законе описываются отношения: НЕ МЕЖДУ частными лицами!

Б) в данном законе описываются отношения: между ЮЛ (+ ФЛП), а также между ЮЛ и обычными гражданами!

только не нужно говорить, что судьи тоже могут трактовать и по-своему. Это - другая плоскость обсуждения!

прошу грамотного объяснения!

Да все бы рады читать между строк. И пытались это делать, и в судах доказывать. Аналогию протаскивали.... И прокатывало до каких-то пор. Но с буквой закона не поспоришь.

Какого"грамотного" объяснения Вы хотите?

Я читаю эти два предложения с такими акцентами: Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності.

Т.е. можно предложения разложить вот так: Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами договірних правовідносин між платниками та одержувачами грошових коштів, що регулюються цим законом, є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності.

И никакого расширенного толкаования и домыслов о прочих субъектах.

Link to comment
Share on other sites

Может нужно обратиться в Конституционный суд?

У меня пеня 182,5 % годовых.У других 1% в день.

По ЦКУ пеня погашается в первую очередь. Добраться до тела и %

не представляетя возможным. Если банк и простит неустойку,необходимо будет

заплатить подоходный налог по НКУ.

Link to comment
Share on other sites

цитата из закона: "Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань. Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності. Дія цього Закону не поширюється на порядок нарахування та сплати пені, штрафних та фінансових санкцій за несвоєчасну сплату податків, податкового кредиту та інших платежів до бюджетів усіх рівнів і позабюджетних фондів, передбачених чинним законодавством України, а також на відносини, що стосуються відповідальності суб'єктів переказу грошей через платіжні системи."

ну, и где в законе сказано, что субектами правовых отношений, регулируемых данных законом, должны быть исключительно юр. лица (ЮЛ) или ФЛП с обеих сторон? или что правоотношения возникают только (украінською: лише, тільки та ін.) между данными категориями субъектов?

слово "между" в законе относится только к первой фразе, а именно: "между плательщиками и получателями ден. средств. (точка!). далее следует, что субъектами (не сказано, что С ОБЕИХ СТОРОН) правоотношений являются ЮЛ и ФЛП. возможно, что автор закона и имел ввиду, что С ОБЕИХ СТОРОН, но из формулировки это вовсе и не следует. ДАННАЯ формулировка закона позволяет трактовать и таким образом:

А) в данном законе описываются отношения: НЕ МЕЖДУ частными лицами!

Б) в данном законе описываются отношения: между ЮЛ (+ ФЛП), а также между ЮЛ и обычными гражданами!

только не нужно говорить, что судьи тоже могут трактовать и по-своему. Это - другая плоскость обсуждения!

прошу грамотного объяснения!

Ответ на ваш вопрос в этой фразе:Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності.

Таким образом он регулирует отношения между ФЛП и юрлицами и если вы будете пытаться доказывать в суде, что законодотель имел ввиду субъктов не только с обоих сторон, мне хотелось видеть реакцию судьи!!!!

Потому что:

Стаття 549. Поняття неустойки

1. Неустойкою (штрафом, пенею) є грошова сума або інше майно,

які боржник повинен передати кредиторові у разі порушення

боржником зобов'язання.

2. Штрафом є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми

невиконаного або неналежно виконаного зобов'язання.

3. Пенею є неустойка, що обчислюється у відсотках від суми

несвоєчасно виконаного грошового зобов'язання за кожен день

прострочення виконання.

Стаття 551. Предмет неустойки

1. Предметом неустойки може бути грошова сума, рухоме і

нерухоме майно.

2. Якщо предметом неустойки є грошова сума, її розмір

встановлюється договором або актом цивільного законодавства.

Розмір неустойки, встановлений законом, може бути збільшений

у договорі.

Сторони можуть домовитися про зменшення розміру неустойки,

встановленого актом цивільного законодавства, крім випадків,

передбачених законом.

Розмір неустойки може бути зменшений за рішенням суду,

якщо він значно перевищує розмір збитків, та за наявності інших

обставин, які мають істотне значення.

Link to comment
Share on other sites

Цей Закон регулює договірні правовідносини між платниками та одержувачами грошових коштів щодо відповідальності за несвоєчасне виконання грошових зобов'язань.

Суб'єктами зазначених правовідносин є підприємства, установи та організації незалежно від форм власності та господарювання, а також фізичні особи - суб'єкти підприємницької діяльності.

Банк, который требует взыскать пеню и является таким субъектом, как одержувач. если это не так бростьте в меня камень. или в правоотношениях с физлицом банк уже не предприятие?

платник - физлицо, пеню ограничивает зу о потребителях. аппетиты юрлиц ограничены не только зу зпп а и этот закон.

пумб в суд тащит сам объяснения, что пеня ограничивается 2-й ставкой, поэтому просят только это. и в договорах - двойная ставка.

мне кажется что это мракобесие с 10рублями пени в день на просроченный рубль - чистейшая кабала, злоупотребление правом. а помнит кто-нить в каком размере взыскивали пеню до бума "валютного кредитования"?

Link to comment
Share on other sites

Банк, который требует взыскать пеню и является таким субъектом, как одержувач. если это не так бростьте в меня камень. или в правоотношениях с физлицом банк уже не предприятие?

платник - физлицо, пеню ограничивает зу о потребителях. аппетиты юрлиц ограничены не только зу зпп а и этот закон.

пумб в суд тащит сам объяснения, что пеня ограничивается 2-й ставкой, поэтому просят только это. и в договорах - двойная ставка.

мне кажется что это мракобесие с 10рублями пени в день на просроченный рубль - чистейшая кабала, злоупотребление правом. а помнит кто-нить в каком размере взыскивали пеню до бума "валютного кредитования"?

ЗУ о зпп очень скользко ограничивает взыскание пени.

Нет однозначности

Четкой практики нет.

Судьи крайне не охотно идут на п. 5 ст. 18 ЗУ о зпп.

Link to comment
Share on other sites

ЗУ о зпп очен скользко ограничивает взыскание пени.

Нет однозначности

Четкой практики нет.

Судьи крайне не охотно идут на п. 5 ст. 18 ЗУ о зпп.

Ярослав, а если настаивать?
Link to comment
Share on other sites

Ярослав, а если настаивать?

Нужна хотя бы практика ВСУ или ВССУГУД.

Без нее ни один судья без благодарности не захочет создавать прецедент.

Link to comment
Share on other sites

Конституция У

Стаття 92. Виключно законами України визначаються:

22) засади цивільно-правової відповідальності; діяння, які є злочинами, адміністративними або дисциплінарними правопорушеннями, та відповідальність за них.

{Офіційне тлумачення положення пункту 22 частини першої статті 92 див. в Рішенні Конституційного Суду № 7-рп/2001 від 30.05.2001}

Системний аналіз викладених конституційних положень дає

підстави дійти висновку, що за своїм змістом пункт 22 частини

першої статті 92 Конституції України спрямований не на

встановлення переліку видів юридичної відповідальності. Ним

визначено, що виключно законами України мають врегульовуватись

засади цивільно-правової відповідальності (загальні підстави,

умови, форми відповідальності тощо), підстави кримінальної,

адміністративної та дисциплінарної відповідальності - діяння, які

є злочинами, адміністративними або дисциплінарними

правопорушеннями (основні ознаки правопорушень, що утворюють їх

склад), та відповідальність за них. У такий спосіб Конституція

України заборонила врегульовувати зазначені питання підзаконними

нормативно-правовими актами та встановила, що лише Верховна Рада

України у відповідному законі має право визначати, яке

правопорушення визнається, зокрема, адміністративним

правопорушенням чи злочином, та міру відповідальності за нього.

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v007p710-01

где здесь свобода договора?

по аналогии- прокурор просит суд назначить конфискацию всего имущества и гильотину гражданину П. за то что он спер мобильник жены прокурора. фигня, що поУК такого не предусмотрено. суд удовлетворяет.

чем взыскание пени в 360% годовых за пять лет на остаток долга (не на простроченне виконання) отличается от требований того прокурора?

Link to comment
Share on other sites

Аразве это не практика ВСУ?

http://reyestr.court.gov.ua/Review/12965052

Практика, на закон обращают внимание, но к сожалению, четкой позиции не высказывают, - императива на применение закона не дают, раскритиковали и направили на пересмотр...
Link to comment
Share on other sites

Практика, на закон обращают внимание, но к сожалению, четкой позиции не высказывают, - императива на применение закона не дают, раскритиковали и направили на пересмотр...

Алекс, вот на императив и нужно делать акцент и письменно и устно. ИМХО.
Link to comment
Share on other sites

Алекс, вот на императив и нужно делать акцент и письменно и устно. ИМХО.

Так ведь нет его! :)

А сам закон устанавливает сферу регулирования на субъектов хозяйствования (так оно и читается и трактуется)...

Link to comment
Share on other sites

Так ведь нет его! :)

А сам закон устанавливает сферу регулирования на субъектов хозяйствования (так оно и читается и трактуется)...

Алекс, может мы о разныз нормах говорим. Я имю ввиду эту:

ЗУ ЗПП

Преамбула:

Цей Закон регулює відносини між споживачами товарів, робіт і послуг та виробниками і продавцями товарів, виконавцями робіт і надавачами послуг різних форм власності, встановлює права споживачів, а також визначає механізм їх захисту та основи реалізації державної політики у сфері захисту прав споживачів.

Стаття 18. Визнання недійсними умов договорів, що обмежують права споживача

3. Несправедливими є, зокрема, умови договору про:

5) встановлення вимоги щодо сплати споживачем непропорційно великої суми компенсації (понад п'ятдесят відсотків вартості продукції) у разі невиконання ним зобов'язань за договором;

Чем не императив, где чётко обозначена граница неустойки?

Стаття 1. Визначення термінів

19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

17) послуга - діяльність виконавця з надання (передачі) споживачеві певного визначеного договором матеріального чи нематеріального блага, що здійснюється за індивідуальним замовленням споживача для задоволення його особистих потреб;

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...
  • Пользователи