Постановление ВСУ по пересмотру о недействительности договора ипотеки

[Vladimir AB]

Відсутність реєстрації дитини не є підставою для відмови у позові

Взяли и выдернули слово и  пишете что регистрация родителей не обязательна.

+100. 

ОСОБА_1 – дочка ОСОБА_2, на момент укладення договору іпотеки проживала та була зареєстрована в спірному житловому будинку, спірний житловий будинок є єдиним та постійним місцем її проживання. 

 

Установлено також, що ОСОБА_4 є малолітньою дочкою ОСОБА_1, яка є матір‘ю-одиначкою.

 

Однак установивши місце постійного проживання матері малолітньої ОСОБА_4 у спірному нерухомому майні, переданому в іпотеку, суд дійшов помилкового висновку в порушення вимог статті 29 ЦК України про відсутність доказів щодо проживання за цією адресою малолітньої дитини, оскільки за встановлених судом фактичних обставин справи її проживання, а отже, і право на користування житловою площею за цією адресою презюмується, якщо не буде встановлено інше. 

Реєстрація має бути одного з батьків, і тоді проживання з нею дитини встановлений факт.

[Bolt]

Р.С. у нас на практике был случай - когда в квартире длительное время снимали и проживали в ней квартиранты .Потом - а это был  2008  год  хозяева квартиры задумали ее продавать и квартиранты , взяв кредит выкупили ее . Так что случаи , как видите , бывают разные.

 

Квартиранты на постоянной основе и с регистрацией... Очень интересно... 

Я таких случаев тоже знаю много, только права у них возникают на квартиру, только после оформления купли-продажи... А так квартирант хоть и 10 лет будет жить в квартире, то у него никаких прав не возникнет и тем более это проживание не будет считаться на постоянной основе, хоть и 20 лет будет жить...

[Bolt]

Мы имеем реальный практический  случай  и конкретые фактические обстоятельства , которые и принял ко вниманию Верховный суд. А кроме этого - следует учитывать , что жизнь очень разнообразна . И ситуации  безусловно бывают разные . Да. Вполне реально , что предметом ипотеки может быть квартира майнового поручителя скажем , в которой действительно ранее  на тех или иных основаниях уже постоянно проживала скажем дочь или сын  такого поручителя  вместе  с ребенком , но ребенок не был зарегистрирован в ней. Или такой случай нереальный на Ваш взгляд. Суть то   нашого мнения изложенного выше состоит в том , что мы не согласны с утвердждением что " реєстрація одного із батьків також має в даному випадку ключову роль" .  Именно ключевую. Ключевую роль , по нашему мнению , в суде будут иметь доказательства  именно проживания и пользования   указаным  жильем ребенком . Этот наше мнение - и мы имеем на это право . А Вы имеете право на свое мнение .Что  мы вместе с Вами и излагаем здесь .А уже остальные будут оценивать это изучая разные мнения и определяя истину для себя. 

 

Да жизнь то разнообразна, только мы обсуждали конкретный случай купли-продажи и что в этом случае не получится воспользоваться данной постановой... а не майновых поручителей...

[Bolt]

Не стоит так обсуждать . Мы здесь не для выяснения отношений . Если у Вас есть мнение - просто изложите это юридическим языком. Это будет полезно и Вашему опоненту ( коим мы для Вас не являемся ) и для людей.  Вы просто невнимательно прочитали то, что было изложено . И на свой лад пытаетесь изменить  написаное . Мы не писали - " ... потом как нибудь просто оформляет договор купли-продажи и ипотеки, то есть уже потом, после того как продавец его впустил (вместе с ребёнком) жить в квартиру на постоянную основу... проживающий в этой квартире не имея конечно денег,.."

 

А как стоит обсуждать... ) Я изложил более доступным языком, то что именно Вы и написали, как мне увиделось... А Вы просто написали, что я как то не так написал и не более, а вовсе и не опровергли написанное мною... То есть Вы это и имели ввиду написанное мною... Напишите просто не юридическим языком... В принципе я правильно Вас понял или в чём то нет...

[NIKI]

 

Реєстрація має бути одного з батьків, і тоді проживання з нею дитини встановлений факт.

 

Давайте попробуем согласиться с Вашим мнением. Но что делать , когда регистрация  одного из родителей есть, а иная сторона  доказывает и главное сможет  доказать в суде , что в действительности ребенок де-факто в квартире не проживал до и на момент укладання договору ипотеки . Например супруги расстались и мама , ушла забрав с собой ребенка , хотя регистрация осталась ( Ну  не сняли з регистрации ) .И ребенок фактически проживал в ином месте . И это будет доказано. Мы не спорим ни с кем . Мы хотим разобраться в предмете и засобах доказування в суде . Неужели и в таком случае  проживание  ребенка в спорной квартире будет встановленым фактом. Опасаемся , что нет . Подчеркиваем - ингтересуют засобы доказування в суде. Регистрация одного из родителей  - это конечно хороший доказ. Но , по нашему мнению, он один из средств  доказывания . И не может быть абсолютным и ключевым . Мы бы все таки доказывали именно  факт проживания ребенка в этой квартире   . Например  таким образом : регистрация одного из родителей + школа , детская  больница, детсадик ,ЖЕК, акты депутата , показания иных людей , иных  родственников,  соседи , иные свидетели  и т.д. . Это также в даном случае были бы надлежащие засоби доказування.На одной регистрации, боимся ,   можно не устоять . Тем более учитывая    что на кону стоит признание договора ипотеки недействительным . И что  делать , по вашему мнению,  в таком случае  - если   родители , а потом и ребенок всю жизнь  дейсивтельно проживали  в квартире , но не были зарегистрированы в ней .Никто . Ни ребенек, ни  родители . Но есть четкие и убедительные доказательства того , что до и на момент заключения договора ипотеки они все действительно проживали постоянно в этой квартире. Можно ли будет, в таком случае готовить и  подавать иск  о признании   договора ипотеки недействительным  на указаных основаниях. Или только обязательно нужна регистрация хотя бы одного из родителей . Что же здесь все таки будет ключевым - регистрация или факт проживания . И что тогда доказывать в суде.  И соотвественно - каковы , на Ваш взгляд перспективы  у такого иска в суде.   И можно ли будет в таком случае ссылаться тогда на это решение Верховного . 

 

[Vladimir AB]

Доказать представнику Банку факт непроживання не так уже й просто, тим більше, що, як правило, сплинуло багато часу...

Якщо дивитись через призму саме цього рішення ВСУ, то тут суд якраз взяв до  уваги реєстрацію матері

Якщо брати в загальному, не можу не погодитись з Вашими доводами - щодо засобів доказування

[NIKI]

Доказать представнику Банку факт непроживання не так уже й просто, тим більше, що, як правило, сплинуло багато часу...

Якщо дивитись через призму саме цього рішення ВСУ, то тут суд якраз взяв до  уваги реєстрацію матері

Якщо брати в загальному, не можу не погодитись з Вашими доводами - щодо засобів доказування

Так.Дійсно .Погоджуємося. Верховний дійсно посилається на реєстрацію матері  по ці.

У нас є дещо подібна сітуація  по одній справі . Будемо пробувати .    

[у.zaporozhskiy]

Дякую, але ж договір купівлі-продажу житла, і кредит з іпотекою оформлялись в один день. Тобто, діти фактично не мали ще права користування чи проживання в квартирі.

По моему мнению имели,но суды вряд ли пойдут на это.

[у.zaporozhskiy]

я розумію, що радіти варто тільки тим, хто був зареєстрований (мама,тато) на момент укладання іпотечного договору в іпотечній квартирі/будинку, якщо ні - то й застосувати це рішення не можна.

Ось з цього зроблено висновок:

Необязательно,если будет отдельное решение суда, в котором будет признан факт проживания матери и/или ребенка.

[у.zaporozhskiy]

Ники,каким образом докажут,что мама забрала ребенка?

Даже,если в этой квартие остался жить отец ребенка,то ребенок не теряет право плльзования.

Если у матери нет право собственности или пользования другим имуществом,то и у ребенка не может быть его.

[Vladimir AB]

По моему мнению имели,но суды вряд ли пойдут на это.

Так ото ж ... ми намагаємось "дивитись" на справу як наші судді, передбачаючи їхні законні рішення

[NIKI]

Ники,каким образом докажут,что мама забрала ребенка?

Даже,если в этой квартие остался жить отец ребенка,то ребенок не теряет право плльзования.

Если у матери нет право собственности или пользования другим имуществом,то и у ребенка не может быть его.

Наприклад , виїхала в інше місто . Але Ваша теза - Если у матери нет право собственности или пользования другим имуществом,то и у ребенка не может быть его. " заставляет задуматься. До истечения 6 месяцев - думаем , что Вы  правы. А что делать - если этот строк больше з учетом норм ЖК. Сохраняется ли в таком случае право пользования у ребенка . Суды скорее всего будут учитывать реальные фактические обстоятельства . И доказательства , которые  каждая из сторон предоставит .  

[Bolt]

По моему мнению имели,но суды вряд ли пойдут на это.

 

Поясните... С какого это они имели...

[Bolt]

Наприклад , виїхала в інше місто . Але Ваша теза - Если у матери нет право собственности или пользования другим имуществом,то и у ребенка не может быть его. " заставляет задуматься. До истечения 6 месяцев - думаем , что Вы  правы. А что делать - если этот строк больше з учетом норм ЖК. Сохраняется ли в таком случае право пользования у ребенка . Суды скорее всего будут учитывать реальные фактические обстоятельства . И доказательства , которые  каждая из сторон предоставит .  

 

Абсолютно верно... Если бы так все дети имели право пользования квартирами своих отцов и матерей в которых никогда в жизни даже не были просто так с бухты барахты, только лишь на основании, что это его родитель, то много бед было бы от этого... Заявляю как знаток по семейному праву...

[у.zaporozhskiy]

Не стоит так обсуждать . Мы здесь не для выяснения отношений . Если у Вас есть мнение - просто изложите это юридическим языком. Это будет полезно и Вашему опоненту ( коим мы для Вас не являемся ) и для людей. Вы просто невнимательно прочитали то, что было изложено . И на свой лад пытаетесь изменить написаное . Мы не писали - " ... потом как нибудь просто оформляет договор купли-продажи и ипотеки, то есть уже потом, после того как продавец его впустил (вместе с ребёнком) жить в квартиру на постоянную основу... проживающий в этой квартире не имея конечно денег,.."

Мы имеем реальный практический случай и конкретые фактические обстоятельства , которые и принял ко вниманию Верховный суд. А кроме этого - следует учитывать , что жизнь очень разнообразна . И ситуации безусловно бывают разные . Да. Вполне реально , что предметом ипотеки может быть квартира майнового поручителя скажем , в которой действительно ранее на тех или иных основаниях уже постоянно проживала скажем дочь или сын такого поручителя вместе с ребенком , но ребенок не был зарегистрирован в ней. Или такой случай нереальный на Ваш взгляд. Суть то нашого мнения изложенного выше состоит в том , что мы не согласны с утвердждением что " реєстрація одного із батьків також має в даному випадку ключову роль" . Именно ключевую. Ключевую роль , по нашему мнению , в суде будут иметь доказательства именно проживания и пользования указаным жильем ребенком . Этот наше мнение - и мы имеем на это право . А Вы имеете право на свое мнение .Что мы вместе с Вами и излагаем здесь .А уже остальные будут оценивать это изучая разные мнения и определяя истину для себя.

Р.С. у нас на практике был случай - когда в квартире длительное время снимали и проживали в ней квартиранты .Потом - а это был 2008 год хозяева квартиры задумали ее продавать и квартиранты , взяв кредит выкупили ее . Так что случаи , как видите , бывают разные.

Вся сложность доказать, что в момент покупки квартиры у ребенка сразу же возникло право пользования.

Какие способы и средства доказывания использовать в этом случае?

Очень большой вопрос.

[Я=МЫ]

а если договор ипотеки заключался в 2007 году - на данный момент я могу его оспорить на основании не соблюдения процедуры заключения(без згоди  опекунського)?

[ais]

а если договор ипотеки заключался в 2007 году - на данный момент я могу его оспорить на основании не соблюдения процедуры заключения(без згоди  опекунського)?

Да, оспорить можно и если есть основания, то и нужно.

Например, мой договор ипотеки оспаривают. Из рекомендаций на форуме, эта инициатива (истец) должна исходить от бабушки либо дедушки в идеале, т.к. они ни чего не знали и сейчас выступают в защиту своего внука/внучки.

От Заемщика (например, муж) либо поручителя (зачастую, жена или наоборот) крайне не желательно, т.к. оба читали и подписали договор по доброй воле и т.п. - это для суда существенные обстоятельства, которые будут играть против Вас.

 

P.S. этот иск очень важен и от него многое зависит, поэтому советую уже на стадии его составления обратится к адвокату (у меня уже 5-ый), который обязательно должен быть в теме этого вопроса, и естественно должен помогать в суде, т.к. Кредитины рвут и мечут на такие иски.

 

P.P.S. уже после ухвали про открытие провадження, Вы сможете остановить все суды касающиеся ипотеки. Это очень помогает жить и не тужить.

[у.zaporozhskiy]

а если договор ипотеки заключался в 2007 году - на данный момент я могу его оспорить на основании не соблюдения процедуры заключения(без згоди опекунського)?

Да,можно.

Сколько Вашему ребенку на данный момент?

Вы приобретали жилье в кредит?

Или же оно уже принадлежало Вам продолжительный период и ребенок проживал большинство времени там?

П.с. аис выше написал грамотные советы Вам,но для полной и объективной картины, а, как следствие, для дельных советов,необходимо знать ответы на вопросы,которые задал я.

П.с.2 теоретически,иск можно подать от второго из супругов,но при этом нужно объяснить его согласие на передачу жилья,право пользования которым имеют дети,в ипотеку.

Чем у Вас доказан факт проживания детей/ребенка в квартире на момент ее передачи в ипотеку?

[Я=МЫ]

спасибо, за советы. на момент приобретения ипотеки был развод и договор в котором указано что ребенок проживает с матерью, ей тогда было 7 лет, а сейчас в квартире на таких же условиях с момента рождения(4 года) проживает второй ребенок-инвалид., может от первого мужа делать иск?

[Mira]

 может в таких случаях целесообразно вначале установить в порядке окремого провадження факт користування ребенком жилым помещением, а потом в недействительность уже ударятся....

[у.zaporozhskiy]

 может в таких случаях целесообразно вначале установить в порядке окремого провадження факт користування ребенком жилым помещением, а потом в недействительность уже ударятся....

 

Безусловно так лучше.

Но это лучше делать не в порядке окремого провадження, хотя тоже возможно.

Кого Вы будете ставить заинтересованным лицом?

[Mira]

Безусловно так лучше.

Но это лучше делать не в порядке окремого провадження, хотя тоже возможно.

Кого Вы будете ставить заинтересованным лицом?

органы опеки 

тут так люди пытались, но им снесли правда http://reyestr.court.gov.ua/Review/53207428

[у.zaporozhskiy]

спасибо, за советы. на момент приобретения ипотеки был развод и договор в котором указано что ребенок проживает с матерью, ей тогда было 7 лет, а сейчас в квартире на таких же условиях с момента рождения(4 года) проживает второй ребенок-инвалид., может от первого мужа делать иск?

Да, можно от первого мужа.

Что за договор?

[у.zaporozhskiy]

органы опеки 

тут так люди пытались, но им снесли правда http://reyestr.court.gov.ua/Review/53207428

Пробуйте, поделитесь практикой.

А как цепляет их права это решение?

Тут как бы не пришлось ставить банк.

[ais]

органы опеки 

тут так люди пытались, но им снесли правда http://reyestr.court.gov.ua/Review/53207428

Да, тут ... люди пытались суд апелляционной инстанции вразумити, що ФАКТ проживания и ПРАВО пользования ребенка квартирой своего родителя-ипотекодателя не зависит от наличия или отсутствия каких-либо финансовых обязательств последнего. Факт и Право устанавливается по нормам закона. Причем право дано априори (решение ВСУ как основание).

Но суд в данном случае решил не брать ответственность на себя и отменил решение 1-ой инстанции (где были и факты, и доки, и свидетели), а решил, что если есть спор по поводу ипотечного жилья, то "оставить без рассмотрения".

Это для судьи компромисный вариант - и волки сыты, и овцы могут снова подать иск.

 

ПС. правда в этом деле есть много НО, на которые суд закрыл глаза (решение вступило в силу, КИ не доказал своего права, КИ предоставил фальсифицированные доки и многое другое) и решил, что если стороны спорят, то есть спор, а значит апелляцию удовлетворить, но заяву окремого провадження оставить без рассмотрения, тобто дать возможность еще раз подать.

 

Вот так в кратце из-за кулисных видений

Как мне кажется, то это ещё не конец.

 

Если будут комментарии, то интересно продолжить эту дискуссию. Типа: "кто прав, кто ...".