Постановление ВСУ по пересмотру о возможности игнорирования прав детей при заключении договора

[babaika]

Мне конечно приято, что пользуюсь такой популярностью. Все на цитаты разбирают, каждую фразу трактуют…)))) Некоторые стратеги даже некую тактику разбирают. Цирк на дроте…)))) Пускай у меня слабая по ваше мнению позиция, но это моя позиция. У вас нет ни какой позиции кроме «ВСУ - мудаки, кто не с нами тот дурак»…))). Видимо это сильная позиция……))))) Вы поставьте меня в игнор коль я не разделяю ваши взгляды и не реагируйте на мои сообщения поскольку они не отвечают вашим пониманиям.. Какие проблемы…)))

 

 

 

[babaika]

1 час назад, акселератор сказал:

Я прошу прощения за свои 5 копеек, но 

babaika сказал " Приведите пример, которым подтвердите, что некий заемщик добросовестно и честно указал о наличии малолетних и при этом подтвердил это документально, а негодяи нотариусы во главе с банками взяли и заключили такие договора, проигнорировав ООП. Если такие единичные примеры и существуют, что маловероятно, то они скорее всего были по договорняку за откаты и нотариусу придется не сладко. Но я например не встречал ни единого подобного случая"

у меня такой случай, в залог дали квартиру, прописаны там не были жена с ребёнком,так как сказали что ребёнка надо выписать,  но о существовании ребёнка все знали, он же записан у нас в паспортах, жена собственник квартиры, 

Вы/супруга когда заявку на оформление кредита оформляли и подписывали, что указывали?  Что указывала супруга? Какие документы подавали? Подавали документы о рождении несовершеннолетних и прочие указывающие на наличие таковых? Нет, не подавали. Заполнили как вам было необходимо заявку и подписали договор. О том, что у вас там в паспорте это кроме вас ни кому не интересно. Для оформления достаточно ваша идентификация. Все вопросы к ООП при оформлении это ваша головная боль, а не кредитора. Нотариусу достаточно данных о другом месте регистрации. Все на совести родителя. Так говорит закон, так утверждает ВСУ. Вы несёте ответственность, а не кредитор. Если вам предложили выписать, то вы зарегистрировали ребёнка по месту проживания родителя/матери или оформили опекунство (некоторые умники и такое делали).

[ais]

3 часа назад, west11 сказал:

Вся тактика Бабайки сводится к тому, чтобы провоцировать самого оппонента доказывать свои же аргументы, а самому (Бабайке) "парить" над процессом. В тех случаях, когда "парить" не получается, происходит  вбрасывание никчемных аргументов или отсылочных реплик ("вы не дочитали", "вы не разобрались", "я уже это доказал", "это все эмоции" и т.п. - наработки из судебных процессов) и провоцировать оппонентов на их опротестование. Результат - аргументов нет, позиция слабая или отсутствует, но зато остается  "эго" непобедимого в дискуссии. Только что дает такая дискуссия ?

Взглянул на "дискуссию" с вашего ракурса, и действительно, Бабайка не ведет дискуссию, а только провоцирует на получение ответов на его же "вбросы".

Вот если мне чего то не понятно, я об этом заявляю открыто и прошу помощи, совета и т.д.

А что делает Бабайка? Он делает "вброс" какой то инфы и провоцирует собеседников профессионалов аппонировать ему на его типа "позицию". Для чего? Да, для того чтобы самому не копаться в реестре, законах и НПА, не анализировать решения ВСУ в разрезе законодательства, а получить быстрый ответ на интересующию его тему. Это называется "манипуляцией" собеседником.

Спросить о чем то, признавая, что этого не знаешь, или имитируя осведомленность, манипулируя собеседником, узнать у него, то чего реально не знаешь или не понимаешь, - это большая разница. Во-врором случае действительно проявляется незаурядная способность Бабайки. Неправда ли?
 

[акселератор]

В 10.01.2017 в 20:45, babaika сказал:

Вы/супруга когда заявку на оформление кредита оформляли и подписывали, что указывали?  Что указывала супруга? Какие документы подавали? Подавали документы о рождении несовершеннолетних и прочие указывающие на наличие таковых? Нет, не подавали. Заполнили как вам было необходимо заявку и подписали договор. О том, что у вас там в паспорте это кроме вас ни кому не интересно. Для оформления достаточно ваша идентификация. Все вопросы к ООП при оформлении это ваша головная боль, а не кредитора. Нотариусу достаточно данных о другом месте регистрации. Все на совести родителя. Так говорит закон, так утверждает ВСУ. Вы несёте ответственность, а не кредитор. Если вам предложили выписать, то вы зарегистрировали ребёнка по месту проживания родителя/матери или оформили опекунство (некоторые умники и такое делали).

Я хочу сразу сказать, что я просто слежу за темой и считаю что каждый имеет право на своё мнение, а СУД  своё. я не юрист, но коль вляпался в такое Г. то вынужден защищаться и поэтому слежу за тем что происходит.

1.так вот когда подавал заявку на оформление кредита я указывал естественно что у меня есть  ребёнок,не помню подавал ли свидетельство о рождении ребёнка или нет, но так как я на тот момент был ЧП, то предоставлял отчёты с налоговой , где тоже указан ребёнок. 

2. " Нотариусу достаточно данных о другом месте регистрации.  " может я не правильно понимаю но закон говорит о том, что  четвертої статті 12 Закону України «Про основи соціального захисту бездомних осіб і безпритульних дітей»

ПРАВОВА ПОЗИЦІЯ 6-396цс15

Відповідно до частини четвертої статті 12 Закону України «Про основи соціального захисту бездомних осіб і безпритульних дітей» держава охороняє і захищає права та інтерес дітей під час вчинення правочинів щодо нерухомого майна. Неприпустиме зменшення або обмеження прав та інтересів дітей під час вчинення будь-яких правочинів щодо нерухомого майна, право власності на яке або право користування яким мають діти, необхідний попередній дозвіл органів опіки та піклування, що надається відповідно до закону.

Отже, відсутність попередньої згоди органу опіки та піклування на здійснення будь-якого правочину стосовно нерухомого майна, право власності або користування яким мають діти, є підставою для визнання такого правочину недійсним. Відсутність реєстрації дитини не є підставою для відмови в позові.

http://www.scourt.gov.ua/clients/vsu/vsu.nsf/%28documents%29/4ABBFF2409040208C2257E7D0025DF17

ПРАВОВИЙ ВИСНОВОК

у справі за № 6-2918цс15

 

Згідно зі статтею 12 Закону України «Про основи соціального захисту бездомних осіб і безпритульних дітей» держава охороняє і захищає права та інтереси дітей при вчиненні правочинів щодо нерухомого майна. Неприпустимим є зменшення або обмеження прав і охоронюваних законом інтересів.

Частиною третьою статті 17 Закону України «Про охорону дитинства» передбачено, що батьки або особи, які їх замінюють, не мають права без дозволу органів опіки і піклування, наданого відповідно до закону, укладати договори, які підлягають нотаріальному посвідченню та/або державній реєстрації, відмовлятися від належних дитині майнових прав, здійснювати поділ, обмін, відчуження житла, зобов’язуватися від імені дитини порукою, видавати письмові зобов’язання.

Батьки малолітньої дитини не мають права без дозволу органу опіки та піклування вчиняти правочини щодо її майнових прав, у тому числі й відмовлятися від майнових прав дитини (пункт 3 частини другої статті 177 СК України).

Відповідно до частини третьої статті 18 Закону України «Про охорону дитинства» органи опіки та піклування зобов’язані здійснювати контроль за додержанням батьками або особами, які їх замінюють, майнових та житлових прав дітей при відчуженні жилих приміщень та купівлі нового житла.

Отже у разі вчинення правочину щодо нерухомого майна (договір іпотеки), право власності на яке або право користування яким мають діти, попередня згода органу опіки та піклування є обов’язковою.

Укладення батьками правочинів, предметом яких є житлові приміщення, право користування якими мають малолітні або неповнолітні діти, без попередньої згоди органу опіки та піклування є підставою для визнання цих правочинів недійсними, як передбачено статтями 203, 215 ЦК України.

Частиною першою статті 405 ЦК України визначено, що члени сім’ї власника житла, які проживають разом з ним, мають право на користування цим житлом відповідно до закону.

За змістом цієї статті право членів сім’ї власника будинку користуватись цим жилим приміщенням може виникнути та існувати лише за наявності права власності на будинок в особи, членами сім’ї якої вони є; з припиненням права власності особи втрачається й право користування жилим приміщенням у членів його сім’ї.

Вирішуючи спори щодо захисту прав дітей під час укладення договорів іпотеки, суди повинні в кожному конкретному випадку перевіряти право користування житловим приміщенням дитиною, яке може ґрунтуватися на документальній підставі (довідка про наявність зареєстрованих осіб на житловий площі, серед яких зазначена й дитина) та на законі (стаття 405 ЦК України).

 

3. жена с ребёнком не были прописаны, а я был прописан в этой квартире, нотариус при оформлении договора ипотеки дал подписать заявление что мы проживаем одной семьёй, так как мы с женой не расписаны, гражданский брак, получается если мы проживаем одной семьёй, а я прописан и проживаю в этой квартире, хозяйкой которой является жена тогда возникает вопрос "право користування житловим приміщенням дитиною, " имеет ли ребёнок право користування приміщенням  в котором он проживает???

ещё раз я не говорю что кто то прав или нет, я хочу разобраться для себя !!!

 

[west11]

14 часов назад, ais сказал:

Во-врором случае действительно проявляется незаурядная способность Бабайки. Неправда ли?

Вы попали в десятку и теперь "предупрежденный - вооружен". Лично я считаю Бабайку (заранее прошу прощения, если посчитают, что я безосновательно анализирую личность форумчанина) незаурядным юристом, что не мешает ему "позловживати" своими процессуальными правами Человек - слаб...

[west11]

5 часов назад, акселератор сказал:

а я был прописан в этой квартире, нотариус при оформлении договора ипотеки дал подписать заявление что мы проживаем одной семьёй, так как мы с женой не расписаны, гражданский брак, получается если мы проживаем одной семьёй, а я прописан и проживаю в этой квартире, хозяйкой которой является жена тогда возникает вопрос "право користування житловим приміщенням дитиною, " имеет ли ребёнок право користування приміщенням  в котором он проживает???

ещё раз я не говорю что кто то прав или нет, я хочу разобраться для себя !!!

Безусловно, ребенок имеет право користування квартирой, при чем, не зависимо от того, зарегистрирован ребенок в квартире или нет - " Реєстрація місця проживання чи місця перебування особи або її відсутність  не  можуть  бути  умовою  реалізації  прав  і свобод, передбачених Конституцією ( 254к/96-ВР ), законами чи міжнародними договорами України, або підставою для їх обмеження", 

"(ст. 2 ЗУ "Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання"). По моему мнению,  эта юридическая конструкуция ОЧЕНЬ сильна и значит ОЧЕНЬ опасна для банковских грабителей, поэтому пособник банковских негодяев, которым по праву считается ВСУ, получил заказ сломать этот правовой механизм. А вот если дело (или дела) дойдут до ЕСПЧ, тогда посыпится вся ахинея ВСУ-ков. Жаль только, что у нас никто за многолетний, правовой беспредел не понесет персональную отвественность...

[jacqueline]

23 часа назад, акселератор сказал:

3. жена с ребёнком не были прописаны, а я был прописан в этой квартире, нотариус при оформлении договора ипотеки дал подписать заявление что мы проживаем одной семьёй, так как мы с женой не расписаны, гражданский брак, получается если мы проживаем одной семьёй, а я прописан и проживаю в этой квартире, хозяйкой которой является жена тогда возникает вопрос "право користування житловим приміщенням дитиною, " имеет ли ребёнок право користування приміщенням  в котором он проживает???

ещё раз я не говорю что кто то прав или нет, я хочу разобраться для себя !!!

Как мне кажется все кто проживает уже имеют право пользоваться и регистрация тут не при чем иначе как тогда проживать. Люди снимают квартиры и пользуются этими квартирами пока снимают и регистрацию никто не меняет при этом. Скажите почему этот вопрос возник. Жена или соседи не дают ребёнку пользоваться квартирой не пускают его туда или что?

[акселератор]

3 часа назад, jacqueline сказал:

Как мне кажется все кто проживает уже имеют право пользоваться и регистрация тут не при чем иначе как тогда проживать. Люди снимают квартиры и пользуются этими квартирами пока снимают и регистрацию никто не меняет при этом. Скажите почему этот вопрос возник. Жена или соседи не дают ребёнку пользоваться квартирой не пускают его туда или что?

нужно ли было получать согласие органов опеки и попечительства при оформлении договора ипотеки ?

 

[акселератор]

к стати кто подскажет, вот в решении суда сказано

" Згідно зі статтею 177 СК України та статтею 17 Закону України «Про охорону дитинства» батьки не мають права без дозволу органу опіки та піклування укладати договір, який підлягає нотаріальному посвідченню або спеціальній реєстрації, відмовлятись від належних дитині майнових прав, здійснювати розподіл, обмін, відчуження житла, зобов’язуватись від імені дитини порукою, видавати письмові зобов’язання. " 

а при оформлении кредитного договора возложена ли на кого то обязанность проверять  этот  факт ??? 

 - может банк  должен потребовать эту справку, они же собирают весь пакет документов по заёмщику и  знают  ситуацию ?

 - а может нотариус при оформлении договора ипотеки должен потребовать это разарешение ???

если кто знает подскажите !

[Bolt]

8 часов назад, акселератор сказал:

- а может нотариус при оформлении договора ипотеки должен потребовать это разарешение ???

Ну вообще то ни один нормальный нотариус не оформит такого договора без такого разрешения в случае если дети вписаны в паспорт или каким то другим способом ему стало известно при оформлении о наличии детей... Это может конечно произойти в том случае если этот факт наличия детей преднамеренно скрывается или не оглашается... а в паспорте нет записи о детях... Тогда нотариус конечно же не узнает ничего и оформит...

[ais]

6 часов назад, Bolt сказал:

Ну вообще то ни один нормальный нотариус не оформит такого договора без такого разрешения в случае если дети вписаны в паспорт или каким то другим способом ему стало известно при оформлении о наличии детей... Это может конечно произойти в том случае если этот факт наличия детей преднамеренно скрывается или не оглашается... а в паспорте нет записи о детях... Тогда нотариус конечно же не узнает ничего и оформит...

Мое мнение (непрофессиональное) остается прежним: банк как сторона, которая готовит договор, принимающая необходимые по закону доки, при получении информации о наличии детей у заемщика обязаны истребовать разрешение опеки. То ли сами, то ли выставить требование заемщику - не важно, а важно, что банк не должен выдавать кредит без этого разрешения от опеки. В этом ключ, на самом деле. Банк заключая договор несет, на мой взгляд, ответственность в нарушении закона, если знал, но не истребовал разрешения, и солидарную ответственность с заемщиком, когда последний скрыл факт наличия детей или вступил в сговор с банком по этому поводу.

Тоже самое и в отношении нотариуса. Помню даже в одном деле была ссылка на такую штуку:

Цитата

методична добірка "Права малолітніх та неповнолітніх осіб" 2007 року, затвердженої начальником головного управління юстиції області, розробленої "…для надання практичних рекомендацій органам опіки та піклування та нотаріусам області при посвідченні правочинів, з метою недопущення порушення житлових та майнових прав малолітніх та неповнолітніх".

Так, что и банк, и нотариус в первую очередь должны следить за соблюдением законов и нести соответственно ответственность.

А вот нашел и часть интересного текста из этой методички (см. прикрепленный файл).

 

[акселератор]

"Так, что и банк, и нотариус в первую очередь должны следить за соблюдением законов и нести соответственно ответственность. " - то есть законодательно это нигде не оговорено ? и никто не должен проверять  это ???

" Ну вообще то ни один нормальный нотариус не оформит такого договора без такого разрешения в случае если дети вписаны в паспорт или каким то другим способом ему стало известно при оформлении о наличии детей. " - но у меня это произошло !!! ребёнок  вписан в паспорта  и мой и жены, единственно что  на момент оформления договора ребёнок с женой  был  прописан в другом  месте.

[Bolt]

1 час назад, акселератор сказал:

но у меня это произошло !!! ребёнок  вписан в паспорта  и мой и жены, единственно что  на момент оформления договора ребёнок с женой  был  прописан в другом  месте.

Ну вот мы же не знаем сейчас, что там происходило и сколько было этих единственных... Ну, а вообще я ведь написал "нормальный нотариус", значит Вам не повезло с таким...

[акселератор]

1 час назад, Bolt сказал:

Ну вот мы же не знаем сейчас, что там происходило и сколько было этих единственных... Ну, а вообще я ведь написал "нормальный нотариус", значит Вам не повезло с таким...

не повезло или повезло !!! ???

[babaika]

Какими критериям определяется «нормальный» или «не нормальный» нотариус не знаю, но законом не предусмотрено вытребовать нотариусом  справки или других документов о наличии малолетнего при совершении договора ипотеки (если конечно малолетний не является собственником).  Право пользования малолетним  в данном случае не уменьшается и не ограничивается. Затрагиваются только право распоряжения/владения – исключительное право собственника, т.е. устанавливается запрет на отчуждение для собственника. Нужно понимать, что право пользования недвижимостью малолетним при заключении дог/ипотеки не нарушается. Договор ипотеки не является договором отчуждения, но может служить основанием для отчуждения имущества, например реализация с прилюдных торгов - договор купли-продажи.

Отчуждение недвижимости без ООП будет незаконным, поскольку в таком случае будет нарушено право пользования малолетним, но это уже другая история.

[babaika]

19 часов назад, акселератор сказал:

нужно ли было получать согласие органов опеки и попечительства при оформлении договора ипотеки ?

 

Если вы найдете для себя ответ на вопрос который я неоднократно задавал в этой теме, - какие обстоятельства при заключении данного договора могут привести к уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего на пользование жильем, то получите ответ на поставленный вопрос.

[west11]

27 минут назад, babaika сказал:

Отчуждение недвижимости без ООП будет незаконным, поскольку в таком случае будет нарушено право пользования малолетним, но это уже другая история.

Вот ! Именно этот аспект и должно использоваться в судебных спорах, которые, как правило и начинаются с заявленого  банком иска про звернення стягнення на предмет... та виселення и т.д.

[акселератор]

3 часа назад, babaika сказал:

Какими критериям определяется «нормальный» или «не нормальный» нотариус не знаю, но законом не предусмотрено вытребовать нотариусом  справки или других документов о наличии малолетнего при совершении договора ипотеки (если конечно малолетний не является собственником).  Право пользования малолетним  в данном случае не уменьшается и не ограничивается. Затрагиваются только право распоряжения/владения – исключительное право собственника, т.е. устанавливается запрет на отчуждение для собственника. Нужно понимать, что право пользования недвижимостью малолетним при заключении дог/ипотеки не нарушается. Договор ипотеки не является договором отчуждения, но может служить основанием для отчуждения имущества, например реализация с прилюдных торгов - договор купли-продажи.

Отчуждение недвижимости без ООП будет незаконным, поскольку в таком случае будет нарушено право пользования малолетним, но это уже другая история.

то есть если банк подал иск "Про звернення  стягнення  на предмет  іпотеки та виселення" то тогда нарушаются  права несовершенно летнего ребёнка и тогда надо подавать  иск о нарушении его прав!!! правильно я понимаю???

а если банк подал такой иск , но суд отказал банку, в связи с тем что действует мораторий на отчуждение, то может банк  опять подавать такой иск ???

[акселератор]

3 часа назад, babaika сказал:

Если вы найдете для себя ответ на вопрос который я неоднократно задавал в этой теме, - какие обстоятельства при заключении данного договора могут привести к уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего на пользование жильем, то получите ответ на поставленный вопрос.

пока банк не подал иск нарушения "уменьшению/ограничению/сужению объема  существующего права малолетнего на пользование жильем, " нет ,  а как подали иск , то тем самым нарушается право несовершенно летнего ! правильно???

но тогда опять пришёл к началу спора , кто должен подавать иск о защите прав несовершенно летнего ???

[Bolt]

47 минут назад, акселератор сказал:

кто должен подавать иск о защите прав несовершенно летнего ???

Законный представитель для начала...

4 часа назад, акселератор сказал:

не повезло или повезло !!! ???

Ну смотря как посмотреть...)))

[west11]

5 часов назад, акселератор сказал:

то есть если банк подал иск "Про звернення  стягнення  на предмет  іпотеки та виселення" то тогда нарушаются  права несовершенно летнего ребёнка и тогда надо подавать  иск о нарушении его прав!!! правильно я понимаю???

а если банк подал такой иск , но суд отказал банку, в связи с тем что действует мораторий на отчуждение, то может банк  опять подавать такой иск ???

суд не отказывает на этом основании, просто судебное решение набирает законной силы после снятия моратория...

[babaika]

В 09.01.2017 в 13:27, ремикс сказал:

ДА, да и ещё раз ДА, за отсутствием соответствующего разрешения в соответствии со ст.224 ЦК такой договор уже есть никчемным - никчемным 

И далеко ходить не надо ведь ВСУ до этого вызнавал факт нарушения  ПРАВОВА ПОЗИЦІЯ 6-396цс15. И таких решений достаточно много.

Здесь просто проявление бля...ва со стороны ВСУ. 

Очень кратко….

Внимательно изучаем указанную норму, -

Стаття 224. Правові наслідки вчинення правочину без дозволу органу опіки та піклування

1. Правочин, вчинений без дозволу органу опіки та піклування (стаття 71 цього Кодексу), є нікчемним.

2. На вимогу заінтересованої особи такий правочин може бути визнаний судом дійсним, якщо буде встановлено, що він відповідає інтересам фізичної особи, над якою встановлено опіку або піклування.

Обращаемся к отсылочной ст.71 этого кодекса и изучаем дальше, -

Стаття 71. Правочини, які вчиняються з дозволу органу опіки та піклування

1. Опікун не має права без дозволу органу опіки та піклування:

1) відмовитися від майнових прав підопічного;

2) видавати письмові зобов'язання від імені підопічного;

3) укладати договори, які підлягають нотаріальному посвідченню та (або) державній реєстрації, в тому числі договори щодо поділу або обміну житлового будинку, квартири;

4) укладати договори щодо іншого цінного майна.

2. Піклувальник має право дати згоду на вчинення правочинів, передбачених частиною першою цієї статті, лише з дозволу органу опіки та піклування.

Какие действия совершает родитель/опекун при заключении дог/ипотеки нарушающие права малолетнего предусмотренные данными нормами, итак:

1.От имущественных прав никто не отказывается;

2.От имени малолетнего никто не выдает обязательств;

3.Договора обмена, раздела, купли-продажи никто не заключает;

4.Не имеет отношение.

Как видим, передача в ипотеку не предусмотрена данными нормами закона. Следовательно ст.224 не может быть применима в данном случае. Проще говоря, разрешение ООП при заключении данного договора законом не предусмотрено.

Об остальном я писал выше...

[babaika]

3 часа назад, акселератор сказал:

то есть если банк подал иск "Про звернення  стягнення  на предмет  іпотеки та виселення" то тогда нарушаются  права несовершенно летнего ребёнка и тогда надо подавать  иск о нарушении его прав!!! правильно я понимаю???

а если банк подал такой иск , но суд отказал банку, в связи с тем что действует мораторий на отчуждение, то может банк  опять подавать такой иск ???

Нет. Сама подача искового заявления права не нарушает. Право малолетнего будет нарушено при рассмотрении данного спора без привлечения и соответствующего решения  ООП. Но я считаю, что одним шаблоном нельзя мерить. Каждый случай индивидуальный и рассматривать необходимо с учетом всех обстоятельств.

[акселератор]

12 часов назад, west11 сказал:

суд не отказывает на этом основании, просто судебное решение набирает законной силы после снятия моратория...

у меня суд отказал банку "в обращении взыскания  и выселении " именно на этих основаниях

[west11]

2 часа назад, акселератор сказал:

у меня суд отказал банку "в обращении взыскания  и выселении " именно на этих основаниях

Если будет апелляция, то исходя из позиции ВСУ по этому вопросу  могут снести решение