Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[mississ]

Как-то странно развиваются события. Банк подал в суд иск на взыскание. Его интересы представляет некто Ивачковский Вячеслав Викторович из Винницы. На первое заседание он естественно не явился, равно как и на второе. Судья "предложил" для начала договориться с банком. Разговора не получилось, ибо банк заявил, что представления не имеет о суде. Мол дело в Киеве, мы не в курсе. Расслабьтесь, никто в суд не придет. НО! К иску добавлен фискальный чек об отправке мне вымоги и адресок то местный! Короче - дорога одна - в суд.

Прошлый раз судья пытался "вразумить" меня, зачем это мне понадобилось нанимать адвоката? Сегодня судья провел что-то типа заседания -"базара" ни об чем. Начал сетовать, зачем эти заперечення? Это ж придется дело слушать. Так еще и вызывать истца. Больше того, начал спрашивать, куда и кому это заперечення высылать - в местное отделение, в Киев или в Винницу? Этот Ивачковский вообще непонятно что. Никто его не видел. Как это его вызывать из Винницы? Попросил секретаря написать, что истцу придется выступать, чтоб подготовился. А нас спрашивает: "Как думаете, вы уложитесь с диалогом в 1,5 часа? Ну чтоб больше человека не трогать?" Пожаловался нам, что этот Ивачковский вообще факс прислал, чтоб дело без него рассматривали, и бедному судье этот док. пришлось пришить к делу (нет подписи, да из таких бумажек напечатанное пропадает через некоторое время).

Между этим базаром пытался читать мораль "зачем брала кредит?". (Он даже не задает вопрос о том, брала ли я этот кредит!) Я не реагировала вообще (запись не велась, не хочу преждевременно выложить карты). Только у адвоката получил ответ на вопрос об ипотеке, что ипотека есть. Дали ему понять, что все далеко не так в деле, как это подает банк. Адвокат попросил, чтоб судья хотя бы открыл и почитал доки! Мы под этого судью заперечення написали на одну страницу максимально понятно, как для первоклассника! Обе сыграли в его игру в дурачка. На сем разошлись...

Меня не покидает ощущение отвращения. Как такие судьи вообще могут что-то рассматривать? Более того, даже не читая иска, тем более возражений, утверждать, что я кому-то что-то виновна и сетовать, какая я дура, что взяла кредит? И как это сейчас сложно ведут дела банки в судах. На кой мне его нравоучения?

[alexburko]

Как-то странно развиваются события. Банк подал в суд иск на взыскание. Его интересы представляет некто Ивачковский Вячеслав Викторович из Винницы. На первое заседание он естественно не явился, равно как и на второе. Судья "предложил" для начала договориться с банком. Разговора не получилось, ибо банк заявил, что представления не имеет о суде. Мол дело в Киеве, мы не в курсе. Расслабьтесь, никто в суд не придет. НО! К иску добавлен фискальный чек об отправке мне вымоги и адресок то местный! Короче - дорога одна - в суд.

Прошлый раз судья пытался "вразумить" меня, зачем это мне понадобилось нанимать адвоката? Сегодня судья провел что-то типа заседания -"базара" ни об чем. Начал сетовать, зачем эти заперечення? Это ж придется дело слушать. Так еще и вызывать истца. Больше того, начал спрашивать, куда и кому это заперечення высылать - в местное отделение, в Киев или в Винницу? Этот Ивачковский вообще непонятно что. Никто его не видел. Как это его вызывать из Винницы? Попросил секретаря написать, что истцу придется выступать, чтоб подготовился. А нас спрашивает: "Как думаете, вы уложитесь с диалогом в 1,5 часа? Ну чтоб больше человека не трогать?" Пожаловался нам, что этот Ивачковский вообще факс прислал, чтоб дело без него рассматривали, и бедному судье этот док. пришлось пришить к делу (нет подписи, да из таких бумажек напечатанное пропадает через некоторое время).

Между этим базаром пытался читать мораль "зачем брала кредит?". (Он даже не задает вопрос о том, брала ли я этот кредит!) Я не реагировала вообще (запись не велась, не хочу преждевременно выложить карты). Только у адвоката получил ответ на вопрос об ипотеке, что ипотека есть. Дали ему понять, что все далеко не так в деле, как это подает банк. Адвокат попросил, чтоб судья хотя бы открыл и почитал доки! Мы под этого судью заперечення написали на одну страницу максимально понятно, как для первоклассника! Обе сыграли в его игру в дурачка. На сем разошлись...

Меня не покидает ощущение отвращения. Как такие судьи вообще могут что-то рассматривать? Более того, даже не читая иска, тем более возражений, утверждать, что я кому-то что-то виновна и сетовать, какая я дура, что взяла кредит? И как это сейчас сложно ведут дела банки в судах. На кой мне его нравоучения?

Дежавю...

Всяких Ивачковских-коллекторов не будет. Равно как и банковских юристов, пока дело не вернули обратно в банк... А возвращать обратно в банк будут тогда, когда коллектора "получат в морду", в противном случае, - незачем им париться...

Есть вариант - пришлют местного представителя коллекторов (был такой, бывший работник налоговой милиции, на пенсии, - а куда деваться?). Он не юрист вообще, в процессе не ориентируется, он что есть что нет его...

Вынуждайте судью затребовать дополнительные документы, а не те фантики, которые коллектора приложили к иску. Задача минимум: оставить иск без рассмотрения. Максимум - в иске банку отказать (что призрачно, учитывая персоналию судьи...).

[Siringa]

Как-то странно развиваются события. Банк подал в суд иск на взыскание. Его интересы представляет некто Ивачковский Вячеслав Викторович из Винницы. На первое заседание он естественно не явился, равно как и на второе. Судья "предложил" для начала договориться с банком. Разговора не получилось, ибо банк заявил, что представления не имеет о суде. Мол дело в Киеве, мы не в курсе. Расслабьтесь, никто в суд не придет. НО! К иску добавлен фискальный чек об отправке мне вымоги и адресок то местный! Короче - дорога одна - в суд.

Прошлый раз судья пытался "вразумить" меня, зачем это мне понадобилось нанимать адвоката? Сегодня судья провел что-то типа заседания -"базара" ни об чем. Начал сетовать, зачем эти заперечення? Это ж придется дело слушать. Так еще и вызывать истца. Больше того, начал спрашивать, куда и кому это заперечення высылать - в местное отделение, в Киев или в Винницу? Этот Ивачковский вообще непонятно что. Никто его не видел. Как это его вызывать из Винницы? Попросил секретаря написать, что истцу придется выступать, чтоб подготовился. А нас спрашивает: "Как думаете, вы уложитесь с диалогом в 1,5 часа? Ну чтоб больше человека не трогать?" Пожаловался нам, что этот Ивачковский вообще факс прислал, чтоб дело без него рассматривали, и бедному судье этот док. пришлось пришить к делу (нет подписи, да из таких бумажек напечатанное пропадает через некоторое время).

Между этим базаром пытался читать мораль "зачем брала кредит?". (Он даже не задает вопрос о том, брала ли я этот кредит!) Я не реагировала вообще (запись не велась, не хочу преждевременно выложить карты). Только у адвоката получил ответ на вопрос об ипотеке, что ипотека есть. Дали ему понять, что все далеко не так в деле, как это подает банк. Адвокат попросил, чтоб судья хотя бы открыл и почитал доки! Мы под этого судью заперечення написали на одну страницу максимально понятно, как для первоклассника! Обе сыграли в его игру в дурачка. На сем разошлись...

Меня не покидает ощущение отвращения. Как такие судьи вообще могут что-то рассматривать? Более того, даже не читая иска, тем более возражений, утверждать, что я кому-то что-то виновна и сетовать, какая я дура, что взяла кредит? И как это сейчас сложно ведут дела банки в судах. На кой мне его нравоучения?

Очень похожая была и у меня ситуация - манагерша отделения морозилвсь, что мое дело передали, а куда и чего она не в курсе.

missis, хочу Вам посоветовать: "А Вы Башкирову напишите! (я серьезно) Изложите максимально подробно все косяки КаКаГешников или как их там, тех коллекторов, которые в качестве представителей ПИБа на Вас подали в суд. Ну и ситуацию объясните, что в Вашем случае отделение просто отказывалось от Вас принимать платежи, как положено. Кстати, и официальное заявление сделайте, что валюты иностранной не получали, потому что на ссудном счете её нет и не было. И попросите Башкирова повлиять на отделение, чтоб предоставило Вам действительные документы (договор текущего счета, заявка на выдачу наличности с тек. счета.

[mississ]

Дежавю...

Есть вариант - пришлют местного представителя коллекторов (был такой, бывший работник налоговой милиции, на пенсии, - а куда деваться?). Он не юрист вообще, в процессе не ориентируется, он что есть что нет его...

Це був Голінський Петро Ярославович? Коллектор промінвестовський, має офіс на Шептицького, 4а, оф.5. Він мені зустрічі назначав "у моїх інтересах", але обов язково один на один і в його офісі. Так і не мала змоги побачити його, оскільки на мої умови (в кафе і в присутності мого адвоката) він категорично не погоджувався.

[Siringa]

Це був Голінський Петро Ярославович? Коллектор промінвестовський, має офіс на Шептицького, 4а, оф.5. Він мені зустрічі назначав "у моїх інтересах", але обов язково один на один і в його офісі. Так і не мала змоги побачити його, оскільки на мої умови (в кафе і в присутності мого адвоката) він категорично не погоджувався.

Ну вот, а мне за мои многочисленные письменные звернення ПИБ выделил "приз" - теперь ко мне ходит на заседания - банковский юрист. Мелочь, но все-таки приятнее ;-)))

[mississ]

Очень похожая была и у меня ситуация - манагерша отделения морозилвсь, что мое дело передали, а куда и чего она не в курсе.

missis, хочу Вам посоветовать: "А Вы Башкирову напишите! (я серьезно) Изложите максимально подробно все косяки КаКаГешников или как их там, тех коллекторов, которые в качестве представителей ПИБа на Вас подали в суд. Ну и ситуацию объясните, что в Вашем случае отделение просто отказывалось от Вас принимать платежи, как положено. Кстати, и официальное заявление сделайте, что валюты иностранной не получали, потому что на ссудном счете её нет и не было. И попросите Башкирова повлиять на отделение, чтоб предоставило Вам действительные документы (договор текущего счета, заявка на выдачу наличности с тек. счета.

Спасибо за совет, ув. Siringa! Обязательно напишу, тем более нажать кнопочку принтера совершенно несложно. Может копии всех обращений в НБУ отправить?

[alexburko]

Спасибо за совет, ув. Siringa! Обязательно напишу, тем более нажать кнопочку принтера совершенно несложно. Может копии всех обращений в НБУ отправить?

Пригрозите Генпрокуратурой, в случае отказа...

[Siringa]

А в суд подайте клопотання про вытребування документив :

1) договора текущего счета в ин.валюте

2) мемориального ордера - перечисление средств со ссудного на текущий счет клиента

3) заявки на выдачу готивки с текущего счета, открытого клиенту в ин.валюте

4-а - если заявки на выдачи готивки с тек. счета нету, тогда - заявку на продаж валюты на межбанке , договор тек. счета в гривне и заявку на выдачу гривневой готивки с гривневого счета

Обычно клопотання про вытребування доков судьи удовлетворяют, ну действительно - не эксель же таблицу, которую может сделать любой школьник, считать доказательством. Хотя бы для виду надо иметь первичные доки на желтой перфорированной бомаге. и судье будет как-то спокойнее.

Судья удовлетворяет клопотання не особо разбираясь как называются доки, т.е. секретарь просто методом копипаста скопирует Ваш список доков в письмо-запрос от суда. Ну а потом пусть банк объясняет почему и отчего у него нету в природе требуемых уже СУДОМ доков.

[sofi]

2) мемориального ордера - перечисление средств со ссудного на текущий счет клиента

кто-нить обяснит, как тугрики по мемориальному ордеру со счета для учета актива (док согласно кодификатору в гривне) зарисовываются на текущем счету?

[Koriolis]

кто-нить обяснит, как тугрики по мемориальному ордеру со счета для учета актива (док согласно кодификатору в гривне) зарисовываются на текущем счету?

Дт ссудного сч. Кт текущего.

Что смущает?

[sofi]

Дт ссудного сч. Кт текущего.

Что смущает?

смущает то что эти счета -2203,2233 не для коштив, а для отображения выполнения обязательств

но в любом случае, если на счет клиента поступает какая -то сумма от банка, то , предполагаю, что указанием, доказательством на то что эта сумма является кредитом служит данная проводка?

каким еще образом банк может доказать, что деньги кредитные, если в кредитном деле номер позычкового должен быть? как банк докажет что это кредит, который учитывается на позычковом, но кошты на счет заемщика попали с текущего счета (чьего нибудь) или с технического счета?

в общем, деньги на счет клиента зашли с техсчета банка. банк утверждает что это деньги кредитные, клиент не согласен, так как в договоре прописано что деньги на счет должны зайти с позычкового 2203, а в выписке по счету - такой операции не отображено.

то что суд примет сторону банка и липовый док примет за действительный, что деньги на счет поступали -95%

но в том,что это есть надлежащим исполнением договора суду сложно будет признать, ну и как следствие, а был ли получен кредит, возникли ли обязательства у заемщика по договору если сторона дала не ту сумму и не с того счета (не кредитного), то есть полностью не выполнила свои обязательства?

кто что думает по этому поводу?

уточняю:что является доказательством, что средства зашедшие на счет- кредитные?

[mississ]

смущает то что эти счета -2203,2233 не для денег

1. А можно поподробнее?

2. Кстати, в соседней ветке встретила "мне банк теперь говорит, что я не по договору а по решению суда должна платить! Механизма - не объясняет... Что тут делать?" Не нравится мне такое формулирование.

[Koriolis]

смущает то что эти счета -2203,2233 не для денег

Згідно Постанові НБУ № 435 від 15.09.2004 р.:

Глава 2. Бухгалтерський облік наданих кредитів

2.1. Надані кредити відображаються в бухгалтерському обліку

такою проводкою:

Дебет

Рахунки для обліку наданих кредитів;(2203,...)

Кредит

Рахунки клієнтів(2620...), рахунки для обліку грошових коштів та

банківських металів.(1002,...)

Выданные кредиты- это активы банков.

Привлеченные депозиты физ.лиц и безнал на счетах юр.лиц- пассивы.

2203,2233 - это активные счета,т.е по Д-ту этих счетов происходит зачисление средств , а списание(например при погашении тела ) - по К-ту(т.е актив уменьшается.) ,

Д-т 2203 Кт 2620 -одновременное зачисление в актив банка и на счет клиента.

1002(касса) так же активный счет.Сдесь по Д-ту происходит зачисление,а поК-ту списание.

По пассивным клиентским счетам наоборот,по Д-ту списание,по К-ту зачисление.

На форуме часто задают вопрос,где взял банк деньги на счете 2203,если списывает с него средства(Д-т 2203 К-т 2620(или 1002)),но Д-т 2203 это не списание со счета,а одновременное зачисление в актив банка и на счет клиента или же одновременное зачисление в актив банка и списание со счета кассы (Д-т2203,Кт1002)

[Legion - 512 DI]

Письмо 2005 г., надо искать выходы на пользователя указанного форума ;-)))

Но как звучит! обліковується зобов’язання боржника перед банком, а не кошти. Відповідно, ініціювати продаж коштів або їх переказ з рахунку, на якому їх немає, неможливо.

а вот еще ссылочка с того же форума, сообщение #12 http://www.uabanker.net/forum/index.php?s=...st&p=116793

Поэтому, п. 22.6 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине" предусматривает, что банки имеют право исполнять только те платежные документы в которых номер счета соответствует плательщику (т.е. его владельцу).

Цитата(KUK_K @ 28.08.2007, 16:45)

Кредитные счета - счета клиента, а не банка.

Подтвердением этого - отсутствие у Банка права, без согласия клиента, платить с кредитного счета, либо поашать задолженность клиента по кредиту.

Кредитные счета открываются под конкретного клиента в карточку счета вводятся индивидуальные параметры клиента для форирования отчетности.

Группа счетов -20- называется - "Кредити, що наданы суб"єктам господарювання", а не "Кошти банку, що видані в кредит".

Как бухгалтер не могу понять какое может біть нарушение при перечислении средств на свой ссудный счет с назначением платежа - "Погашение кредита согл......." ?

Когда юр. лицо платило со своего ссудного счета кредитными деньгами в графе "Плательщик" банк не значился, почему же при погашении он дорлжен быть в графе "Получатель"?

Цитата Stanisl

Кредитные счета это внутрибанковские счета (т.е. счета бухучета финансовых активов банка). Список счетов которые банки имеют право открывать своим клиентам определен п. 7.1 Закона Украины "О платежных системах и переводе денег в Украине" (текущие, вкладные (депозитные), корреспондентские и все). То есть, только эти виды счетов предназначены для хранения клиентских денег и проведения операций на основании платежных документов клиентов по списанию и зачислению денег на эти счета. А на так называемых кредитных счетах учитываются не остатки денежных средств, а сумма задолженности клиентов перед банком.

В соответствии же с п. 22.1 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине" иницировать перевод денежных средств клиенты имеют право только с тех счетов, которые им банки открывают на основании п. 7.1 этого же Закона.

Поэтому, п. 22.6 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине" предусматривает, что банки имеют право исполнять только те платежные документы в которых номер счета соответствует плательщику (т.е. его владельцу). На основании этих законодательных норм изданы все нормативные акты НБУ в области безналичных расчетов. В т.ч. и норм п. 22.9 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине" предусматривающих, что банки исполняют расчетные документы в соответствии с очередностью их поступления и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в пределах ОСТАТКА ДЕНЕГ на СЧЕТАХ ПЛАТЕЛЬЩИКОВ, кроме случаев предоставления ПЛАТЕЛЬЩИКУ обслуживающим его банком кредита. Кредит который предоставляется в таких случаях называется овердрафтом, а выдача его осуществляется банком путем кредитования ТЕКУЩЕГО счета клиента, который является собственностью этого клиента. Причем делается это только в том случае, если такие обязанности банка предусмотрены договором банковского счета (см. ст. 1069 Гражданского кодекса Украины). Но при этом соблюдаются требования п. 22.1 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине" , поскольку клиент инициирует перевод кредитных денежных средств исключительно со своего текущего счета, открытого ему банком на основании п. 7.1 этого же Закона.

В вашем же случае "инициирование" перевода денежных средств осуществлялось с внутрибанкоского счета (група счетов второго порядка - 20, а не 26). Поэтому, в качестве "плательщика" в расчетном документе был указан заемщик, а не настоящий инициатор перевода денег - банк. Соответственно, исполняя этот документ операционные работники вашего банка грубым образом нарушили требования п. 22.6 ЗУ "О платежных системах и переводе денег в Украине", т.к. плательщик не являлся собственником этого счета. Да и никогда не мог бы им стать. Не следует приравнивать словосочетание "счет открытый под клиента" с словосочетанием "счет открытый для клиента". А также карточку счета нельзя путать с договором банковского счета. Ведь отсутствие такого договора и наличие исполненного расчетного документа с незаконными реквизатами это основание для освобождение заемщика от отвественности, предусмотренной ст. 200 Уголовного кодекса Украины "Подделка платежных документов". Т.е. привлечены к отвественности в этом случае могут быть только работники банка - лица типа "методологов" по новым банковским продуктам, которые не имеют малейших понятий в области гражданско - правовых отношений в области банковского кредита, безналичных расчетов, стандартов бухгалтерского учета. В результате чего их творчество может привести не только к лишению банков лицензии на соответсвующие виды деятельности, но и к очень большим материальным убыткам. Ведь выдача кредита таким способам приводит к тому, что по отношению к законодательным нормам кредитный договор вважається не укладеним (см. внимательно на нормы п. 2 ст. 1054, 2-й абзац ст. 1046, ст. 1051 ГК Украины), поскольку деньги были переданы банком отнюдь не в собственность заемщика, а третьего лица (контрагента своего заемщика). При этом не советую "потверждать" факт предоставления банковского кредита заемщика платежным документом, который в качестве доказательства может рассматриваться только в контексте ст. 200 УК Украины.

Вам же как бухгалтеру следует задуматься над тем каким образом должник (заемщик) может быть получателем своих же денег, которые он направляет на погашение своей задолженности перед банком? Может из-за того, что Вы считаете заемщиком лицом, которое само себе предоставило кредит путем списания "денег" с "собственного" счета.

А вот чего сами банковские люди нарассуждали о начислении процентов по валютным кредитам: о начислении процентов по валютным кредитам

А вот еще одна "философская дискуссия" - считать ли погашение кредита физически лицом путем внесения валюты на транзитный счет НАЛИЧНОЙ или БЕЗНАЛИЧНОЙ операцией

Пы.Сы. По поводу последнего, дык, я фигею, ваасче, дорогая редакция, и у меня есть третий вариант - считать незаконной ;-)

МОЖНО НЕ ИСКАТЬ - ЭТО ОТВЕТ НА ПИСЬМО "ДОНГОРБАНКУ" отправленное в начале 2005 года .. найти вряд ли получится, но кто знает?

[Siringa]

Згідно Постанові НБУ № 435 від 15.09.2004 р.:

Глава 2. Бухгалтерський облік наданих кредитів

2.1. Надані кредити відображаються в бухгалтерському обліку

такою проводкою:

Дебет

Рахунки для обліку наданих кредитів;(2203,...)

Кредит

Рахунки клієнтів(2620...), рахунки для обліку грошових коштів та

банківських металів.(1002,...)

Выданные кредиты- это активы банков.

Привлеченные депозиты физ.лиц и безнал на счетах юр.лиц- пассивы.

2203,2233 - это активные счета,т.е по Д-ту этих счетов происходит зачисление средств , а списание(например при погашении тела ) - по К-ту(т.е актив уменьшается.) ,

Д-т 2203 Кт 2620 -одновременное зачисление в актив банка и на счет клиента.

1002(касса) так же активный счет.Сдесь по Д-ту происходит зачисление,а поК-ту списание.

По пассивным клиентским счетам наоборот,по Д-ту списание,по К-ту зачисление.

На форуме часто задают вопрос,где взял банк деньги на счете 2203,если списывает с него средства(Д-т 2203 К-т 2620(или 1002)),но Д-т 2203 это не списание со счета,а одновременное зачисление в актив банка и на счет клиента или же одновременное зачисление в актив банка и списание со счета кассы (Д-т2203,Кт1002)

Вот по этому поводу НБУ в 2005 г. писал такое (я выше давала ссылку на банковский форум):

На відміну від клієнтських рахунків, на яких обліковуються кошти клієнтів банку, на рахунках 2062, 2063 обліковуються кредити, що надані суб'єктам господарювання, тобто, обліковується зобов’язання боржника перед банком, а не кошти.

Відповідно, ініціювати продаж коштів або їх переказ з рахунку, на якому їх немає, неможливо.

Потом мнение НБУ радикально поменялось, и оно просто стало тупо морозиться при вопросах о ссудных счетах и валюте.

Ну я так понимаю, что раз для юриков на счетах 2062, 2063 коштив нет, то и для физиков на счетах 2233 их нету.

[Andry]

Вот по этому поводу НБУ в 2005 г. писал такое (я выше давала ссылку на банковский форум):

На відміну від клієнтських рахунків, на яких обліковуються кошти клієнтів банку, на рахунках 2062, 2063 обліковуються кредити, що надані суб'єктам господарювання, тобто, обліковується зобов’язання боржника перед банком, а не кошти.

Відповідно, ініціювати продаж коштів або їх переказ з рахунку, на якому їх немає, неможливо.

Потом мнение НБУ радикально поменялось, и оно просто стало тупо морозиться при вопросах о ссудных счетах и валюте.

Ну я так понимаю, что раз для юриков на счетах 2062, 2063 коштив нет, то и для физиков на счетах 2233 их нету.

для блондинки - а как тогда должна выглядеть кредитная проводка? откуда могут поступить деньги на счет2620?

если 2233->2620 не является зачислением настоящих денег.

[sofi]

2.1. Надані кредити відображаються в бухгалтерському обліку

такою проводкою:

Дебет

Рахунки для обліку наданих кредитів;(2203,...)

Кредит

Рахунки клієнтів(2620...), рахунки для обліку грошових коштів та

банківських металів.(1002,...)

Выданные кредиты- это активы банков.

Привлеченные депозиты физ.лиц и безнал на счетах юр.лиц- пассивы.

2203,2233 - это активные счета,т.е по Д-ту этих счетов происходит зачисление средств , а списание(например при погашении тела ) - по К-ту(т.е актив уменьшается.) ,

Д-т 2203 Кт 2620 -одновременное зачисление в актив банка и на счет клиента.

ну и я об этом, если проводки 2203-2620 нет, а есть 3801-2620, то является ли сумма кредитной, какой актив банка задействован?

[Koriolis]

Вот по этому поводу НБУ в 2005 г. писал такое (я выше давала ссылку на банковский форум):

На відміну від клієнтських рахунків, на яких обліковуються кошти клієнтів банку, на рахунках 2062, 2063 обліковуються кредити, що надані суб'єктам господарювання, тобто, обліковується зобов’язання боржника перед банком, а не кошти.

Відповідно, ініціювати продаж коштів або їх переказ з рахунку, на якому їх немає, неможливо.

Потом мнение НБУ радикально поменялось, и оно просто стало тупо морозиться при вопросах о ссудных счетах и валюте.

Ну я так понимаю, что раз для юриков на счетах 2062, 2063 коштив нет, то и для физиков на счетах 2233 их нету.

Однозначно шла речь,о том,что неодходимо было Д-т 2062, К-т 2600 (для юриков)

Д-т 2233 К-т 2620 (для физиков). Но и в этом случае на сч.2233 до этой проводки денег не было, по Д-ту 2233 они зачисляються в актив банка, а по К-ту 2620 на счет клиента. Я это пишу только для того,что бы Д-т 2233,2230 ошибочно не воспринимали как списание с пустого счета.

[mississ]

Однозначно шла речь,о том,что неодходимо было Д-т 2062, К-т 2600 (для юриков)

Д-т 2233 К-т 2620 (для физиков). Но и в этом случае на сч.2233 до этой проводки денег не было, по Д-ту 2233 они зачисляються в актив банка, а по К-ту 2620 на счет клиента. Я это пишу только для того,что бы Д-т 2233,2230 ошибочно не воспринимали как списание с пустого счета.

А что это дает в практическом смысле? Какая разница, что лежит или не лежит на счете 2203 (у меня нет 2230 и 2233, только 2203)?

[Legion - 512 DI]

для блондинки - а как тогда должна выглядеть кредитная проводка? откуда могут поступить деньги на счет2620?

если 2233->2620 не является зачислением настоящих денег.

Вы правильно пишите, но проблема в том, что на счет 2620 они не поступали, а списывались сразу с 20..,22..(в зависимости юр. или физ. лица), а это значит, что Вы не получали по закону( нет еще 2х договоров с банком, нет договора на открытие текущего(поточного) счета, нет договора на списание средств с этого счета) эти средства, а из кассы Вам выдали не деньги по кредитному договору по которому пойдут проценты..и т.д.- а что выдали? деньги но не обязывающие Вас исполнять кредитные обязательства( Вы еще кредит не получили, а когда деньги зайдут на ВАШ счет2620... и Вы их снимите через кассу или безналом только с этой минуты кредит считается полученым со всеми договорными обязательствами). Но вернуть их прийдется однозначно, но без процентов(10-30% у кого как), попросту говоря Вы случайно по ошибке получили эти деньги..по этому Вы или потерпевший в данной ситуации или признав то, что Вы получили кредит соучастник "двойной" бухгалтерии...

[Andry]

Вы правильно пишите, но проблема в том, что на счет 2620 они не поступали, а списывались сразу с 20..,22..(в зависимости юр. или физ. лица), а это значит, что Вы не получали по закону( нет еще 2х договоров с банком, нет договора на открытие текущего(поточного) счета, нет договора на списание средств с этого счета) эти средства, а из кассы Вам выдали не деньги по кредитному договору по которому пойдут проценты..и т.д.- а что выдали? деньги но не обязывающие Вас исполнять кредитные обязательства. Но вернуть их прийдется однозначно, но без процентов(10-30% у кого как), попросту говоря Вы случайно по ошибке получили эти деньги..по этому Вы или потерпевший в данной ситуации или признав то, что Вы получили кредит соучастник "двойной" бухгалтерии...

вы меня не поняли

я сейчас не привязываюсь к наличию/отсутствию договора на текущий счет, на выдачу наличности из кассы и привязки это наличности к кредитному договору.

Допустим, а правильный, но тупой банк и готоввам пойти на встречу и оформить выдачу кредита правильно, подтвердив эту выдачу правильными проводками.

проводка 2203->2620 - НЕ правильная. а какая должна быть ПРАВИЛЬНАЯ проводка? (с указанием всех реквизитов)

Где хранятся настоящие деньги банка, которые он может зачислять на счет 2620?

Ну например 1002->2620, а в назначении "Филиал в лице Директора Иванову в качестве кредита, внес наличными". Хотя внесение в кассу дналичных денег это не есть выдача денег из хронилища банка

[Koriolis]

смущает то что эти счета -2203,2233 не для коштив, а для отображения выполнения обязательств

но в любом случае, если на счет клиента поступает какая -то сумма от банка, то , предполагаю, что указанием, доказательством на то что эта сумма является кредитом служит данная проводка?

каким еще образом банк может доказать, что деньги кредитные, если в кредитном деле номер позычкового должен быть? как банк докажет что это кредит, который учитывается на позычковом, но кошты на счет заемщика попали с текущего счета (чьего нибудь) или с технического счета?

в общем, деньги на счет клиента зашли с техсчета банка. банк утверждает что это деньги кредитные, клиент не согласен, так как в договоре прописано что деньги на счет должны зайти с позычкового 2203, а в выписке по счету - такой операции не отображено.

то что суд примет сторону банка и липовый док примет за действительный, что деньги на счет поступали -95%

но в том,что это есть надлежащим исполнением договора суду сложно будет признать, ну и как следствие, а был ли получен кредит, возникли ли обязательства у заемщика по договору если сторона дала не ту сумму и не с того счета (не кредитного), то есть полностью не выполнила свои обязательства?

кто что думает по этому поводу?

уточняю:что является доказательством, что средства зашедшие на счет- кредитные?

Вы правильно поставили вопрос.Я тоже пыталась его поднять ранее,но он вероятно был некорректно задан. Мой кредит не валютный и выдавался через 2620.Но в подтверждение выдачи кредита банк предоставил расходный кассовый документс моей подписью и подписью банка Д-т 2620 К-т 1002,т.е это выдача средств с моего счета через кассу банка.На этом счете могли находится не только кредитные деньги или вообще не кредитные.Я их могла ранее туда положить или мне могли их туда перечислить родственники.Д-т2203 К-т 2620 - (это внутрибанковский документ и на нем нет моей подписи.)

Стаття 1047 ЦКУ. Форма договору позики

2. На підтвердження укладення договору позики та його умов може бути представлена розписка позичальника або інший документ, який посвідчує передання йому позикодавцем визначеної грошової суми або визначеної кількості речей.

Кроме того на 2620 банк зачислил сумму,указанную в договоре,затем списал комиссию за выдачу кредита, а в расходном кассовом доументе уже указана полученная мной сумма ,меньшая ,чем в договоре на сумму удержаной комиссии.

Т.е подтверждением получения кредита с-но Постанов НБУ должен быть документ Д-т2203 К-т 2620, но он не может быть доказательством с-но ЦКУ,т.к,на нем нет моей подписи. А документ,содержащий мою подпись указывает только на то,что средства сняты с моего текущего счета и их происхождения не подтверждает.

[sofi]

вы меня не поняли

я сейчас не привязываюсь к наличию/отсутствию договора на текущий счет, на выдачу наличности из кассы и привязки это наличности к кредитному договору.

Допустим, а правильный, но тупой банк и готоввам пойти на встречу и оформить выдачу кредита правильно, подтвердив эту выдачу правильными проводками.

проводка 2203->2620 - НЕ правильная. а какая должна быть ПРАВИЛЬНАЯ проводка? (с указанием всех реквизитов)

Где хранятся настоящие деньги банка, которые он может зачислять на счет 2620?

Ну например 1002->2620, а в назначении "Филиал в лице Директора Иванову в качестве кредита, внес наличными". Хотя внесение в кассу дналичных денег это не есть выдача денег из хронилища банка

сейчас не об этом

проводки 2203-2620 или2625 или 2600 или1002 нема ни в одном исполненом доке. есть 2203-3800. соответственно платн и получатель не ФИО, не банк. А БЫЛ ЛИ МАЛЬЧИК, ТОБИШЬ КРЕДИТ КЕМ ПОЛУЧАЛСЯ ВООБЩЕ?

[mississ]

Вы правильно пишите, но проблема в том, что на счет 2620 они не поступали, а списывались сразу с 20..,22..(в зависимости юр. или физ. лица), а это значит, что Вы не получали по закону( нет еще 2х договоров с банком, нет договора на открытие текущего(поточного) счета, нет договора на списание средств с этого счета) эти средства, а из кассы Вам выдали не деньги по кредитному договору по которому пойдут проценты..и т.д.- а что выдали? деньги но не обязывающие Вас исполнять кредитные обязательства( Вы еще кредит не получили, а когда деньги зайдут на ВАШ счет2620... и Вы их снимите через кассу или безналом только с этой минуты кредит считается полученым со всеми договорными обязательствами). Но вернуть их прийдется однозначно, но без процентов(10-30% у кого как), попросту говоря Вы случайно по ошибке получили эти деньги..по этому Вы или потерпевший в данной ситуации или признав то, что Вы получили кредит соучастник "двойной" бухгалтерии...

Постоянные жильцы этой ветки об этом знают. Как объяснить ЭТО судьям? Как отвечать на вопрос: "Зачем подписывали кредитный договор?" И еще одна заковыка: "Зачем деньги по графику платили?"

В моем случае существует новый график с только с телом. Как доказать, что это не ошибка банка, а попытка банка исправить ситуацию и фактически признание им выданного (пускай и по ошибке) валютного перевода?

Как обидно, что столько умных людей столько времени потратили на изучение этого вопроса. Очень хочется, чтобы судьи услышали наши доводы. Может составить письмо с аргументацией и экспертизой для прокуратуры и ОБОПа?

[Koriolis]

вы меня не поняли

я сейчас не привязываюсь к наличию/отсутствию договора на текущий счет, на выдачу наличности из кассы и привязки это наличности к кредитному договору.

Допустим, а правильный, но тупой банк и готоввам пойти на встречу и оформить выдачу кредита правильно, подтвердив эту выдачу правильными проводками.

проводка 2203->2620 - НЕ правильная. а какая должна быть ПРАВИЛЬНАЯ проводка? (с указанием всех реквизитов)

Где хранятся настоящие деньги банка, которые он может зачислять на счет 2620?

Ну например 1002->2620, а в назначении "Филиал в лице Директора Иванову в качестве кредита, внес наличными". Хотя внесение в кассу дналичных денег это не есть выдача денег из хронилища банка

проводка 2203->2620 - правильная!

1002->2620 - это одновременное поступление в кассу банка и на счет клиента,а не вынос из хранилища,для зачисления на счет клиету.