Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[alexburko]

ВГО "Правова Держава"?

http://pravovaderzhava.org/

Женя, ты в это веришь?...

[Йивгеней]

Я это чудовище делал. А верю или нет....Верю только в нас.

[Гость zanarod]

поэтому, вношу предложение на этой любимой ветке форума: обратиться к нашим метрам, ко всем тем кто знает и умеет, у кого есть практика, есть "рыбы" на все случаи в суде, обращения в другие органы - выложить на отдельной ветке пошаговую программу БОРЬБЫ С СУДОМ, СУДЬЯМИ. Клопотання, заявы, жалобы, обращения в суд, в вкка, в сбу, прокуратуру, комитеты, президенту и т.д. у нас бюрократия большая, наверно еще столько же уважаемых организаций найдется. я просто о них не знаю, но это не значит что их нет.

только постоянным применением рычагов мы сможем добиться приостановки происков суда - адвоката банка, призвать суд к ответу, а коррупция сожрет все его коррупционные доходы и расходы.

плюс массовость применения рычагов - нивелирует коррупционный шквал.

где-то так. если грамотные, толковые юристы будут применять рычаги в одиночку, проблему с судами все равно не решить, вспомните дело ювт.

сдесь нужен перекрестный огонь и беспрерывный. он может быть частично обеспечен если сторона по делу/заемщик/ сможет вовремя нажать курок, а для этого ее нужен сам пистолет - понимание когда и "рыба" заявы

вот такая моя имха.

...имху поддерживаю и прошу шановних модеров вынести в нужную тему(просто времени мало сейчас...) , например:

____________________.doc

[Гость zanarod]

....ещё:____________.doc

[stairtov]

Конечно будет! Обязательно! И если будете молчать, то проиграете, 100%. Но мы проигрывать не согласны.

Тогда смотрим внимательно на заявку.

1. На ее суть. Какую операцию отображает бухгалтерская проводка, указанная в документе? Смотрим согласно НПА. Если проводка - пресловутая уже 2203-1001, то она справедлива при гривневом кредите или при валютном переводе. Разве в судебном заседании речь идет о гривневом кредите? Или о каком-то переводе вообще? Отсюда, в данном судебном деле поданный банком документ - ничтожен. (он о другом вообще, и дела никак не касается, поэтому судом приниматься не может. И никакие допущения и домыслы банка или суда не принимаются, - ЦПК не велит).

2. Смотрим на ее форму. Там все реквизиты заполнены? Счета, паспортные данные, печать стоит, подписи - все? Не думаю. Если чего-то одного не хватает - документ (согласно тех же НПА НБУ) - недействительный.

3. Согласно НПА НБУ недействительный документ возвращается без и исполнения (опять же - обосновываем).

Итог: имеем на руках в доказательство выдачи кредита недействительный и ничтожный документ. Что с ним делать? Банк им пытается доказать выдачу кредита, то есть - выполнение им условий кредитного договора. А в вышеуказанном пункте 3 Закон говорит о другом. Задаем вопрос банку: Вы, банк, проводили у себя в бухгалтерии ничтожные и недействительные документы? Нет оснований так думать...

Не, ну пусть банк с пеной у рта доказывает сам свои нарушения, не вопрос! (Зафиксируйте в суде, пригодится в уголовном процессе, если что). Только от этого Заява на выдачу наличных действительной не станет! И принять ее в качестве доказательства суд не может.

Возвращаемся к первоначальному вопросу: какие документы свидетельствуют о выдаче/получении кредита? Статья 60 ЦПК!

У судьи есть сильный зуд удовлетворить иск банка. Но если взыщет, то взыщет долг по недействительному документу! Чувствуете засаду?

Поэтому мой "умный" судья и спрыгнул...

А УМЕНЯ СОМНЕНИЕ ЗАКРАЛОСЬ ПО ТАКОМУ ПОВОДУ

\\ пресловутая уже 2203-1001, то она справедлива при гривневом кредите или при валютном переводе. Разве в судебном заседании речь идет о гривневом кредите? Или о каком-то переводе вообще? Отсюда, в данном судебном деле по\\\

2203-1001 КАК МНЕ СТАЛО КАЗАТСЯ ТО ЭТА ПРОВОДКА СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ИЗ КАССЫ ГРИВНА ПЕРЕКОЧЕВАЛА НА ТЕКУЩИЙ ВЕДЬ ЭТО УЖЕ КАСИР ДЕЛАЕТ ПЕРЕВОД ИЛИ КТО НА КОМ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЛЕЖИТ ЭТ ОПЕРАЦИЯ ????

ТОЕСТЬ С КАССЫ КАСИР ОТПРАВЛЯЕТ НА ПОТОЧНЫЙ И ТОК ПОСЛЕ СНЯТИЯ С НЕГО НАЧИНАЕТСЯ ПОЛЬЗОВАНИЕ СООТВЕТСТВЕННО И НАЧИСЛЕНИЕ ПРОЕНТОВ ЗА КРЕДИТ

[alexburko]

А УМЕНЯ СОМНЕНИЕ ЗАКРАЛОСЬ ПО ТАКОМУ ПОВОДУ

\\ пресловутая уже 2203-1001, то она справедлива при гривневом кредите или при валютном переводе. Разве в судебном заседании речь идет о гривневом кредите? Или о каком-то переводе вообще? Отсюда, в данном судебном деле по\\\

2203-1001 КАК МНЕ СТАЛО КАЗАТСЯ ТО ЭТА ПРОВОДКА СУЩЕСТВУЕТ ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ ИЗ КАССЫ ГРИВНА ПЕРЕКОЧЕВАЛА НА ТЕКУЩИЙ ВЕДЬ ЭТО УЖЕ КАСИР ДЕЛАЕТ ПЕРЕВОД ИЛИ КТО НА КОМ НЕПОСРЕДСТВЕННО ЛЕЖИТ ЭТ ОПЕРАЦИЯ ????

ТОЕСТЬ С КАССЫ КАСИР ОТПРАВЛЯЕТ НА ПОТОЧНЫЙ И ТОК ПОСЛЕ СНЯТИЯ С НЕГО НАЧИНАЕТСЯ ПОЛЬЗОВАНИЕ СООТВЕТСТВЕННО И НАЧИСЛЕНИЕ ПРОЕНТОВ ЗА КРЕДИТ

Не. Анализ НПА НБУ с целью определения установленного порядка выдачи наличной иностранной валюты (кредита в ней) исключает такие "завороты".

Кассир имеет дело с наличкой. Если в кассу пришли деньги с какого-то счета, то... для чего? Правильно, для выдачи. Касса - это не транзитник, это "подразделение" для работы с наличными деньгами, и такие операции, как "перевод стрелок", - не предусмотрены.

[stairtov]

Не. Анализ НПА НБУ с целью определения установленного порядка выдачи наличной иностранной валюты (кредита в ней) исключает такие "завороты".

Кассир имеет дело с наличкой. Если в кассу пришли деньги с какого-то счета, то... для чего? Правильно, для выдачи. Касса - это не транзитник, это "подразделение" для работы с наличными деньгами, и такие операции, как "перевод стрелок", - не предусмотрены.

НУ ТОГДА КАК СОГЛАСОВАТЬ 2203-1001 С ТАКИМ ПОЛОЖЕНЬЯЦЕМ ЧТО КАКСАЕТСЯ ВЫДАЧИ КРЕДИТА И НАЧАЛО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ А ЧТО БОЛЕЕ УБЕДИТЕЛЬНО ТО МОМЕНТ НАЧАЛА НАЧИСЛЕНИЯ ПРОЦЕНТОВ ЗА

\\\\ПОЛЬЗОВАНИЕ КРЕДИТОМ \\\\

Стаття 1069. Кредитування рахунка

1. Якщо відповідно до договору банківського рахунка банк

здійснює платежі з рахунка клієнта, незважаючи на відсутність на

ньому грошових коштів (кредитування рахунка), банк вважається

таким, що надав клієнтові кредит на відповідну суму від дня

здійснення цього платежу.

2. Права та обов'язки сторін, пов'язані з кредитуванням

рахунка, визначаються положеннями про позику та кредит (параграфи

1 і 2 глави 71 цього Кодексу), якщо інше не встановлено договором

або законом.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ЧАСТЬ ВТОРУЮ

[14:44:03] Олег: Кредитний договір є консенсуальним, він вважається укладеним з моменту досягнення згоди між сторонами за всіма істотними умовами, двостороннім (встановлює права та обов'язки як для кредитодавця, так і для позичальника) та відплатним (обов'язкова відплатність фінансових послуг з надання кредиту у вигляді процентів). При його укладенні кредитодавець бере на себе зобов'язання надати кредит і набуває право вимоги на повер­нення грошових коштів і сплати процентів, а позичальник має право вимагати надання кредиту й несе зобов'язання із своєчасного його повернення та сплати процентів. Істотними умовами кредитного договору, що визначені законом, є предмет, сума, строк її повернення та розмір процентів. Проценти за користування кредитними коштами нара­ховуються з моменту зарахування кредитних коштів на рахунок позичальника, а не з мо­менту укладення договору або дати, з якої кредитодавець зобов'язаний був надати грошові кошти. Це правило зумовлене тим, що проценти на суму кредиту сплачуються за час реаль­ного користування грошовою сумою. За згодою кредитодавця та позичальника в договорі можуть бути передбачені інші умови, наприклад, цільовий характер кредитування, дого­вірне списання, право банку видавати наказ про примусову оплату боргового зобов'язання в разі несвоєчасного погашення кредиту або відсотків за його користування. 2. На кредитні відносини поширюються положення § 1 глави 72 ЦК про позику, якщо норми цього параграфу не встановлюють для них особливого регулювання або інше не ви­пливає із суті кредитного договору.

[14:44:18] Олег: http://studrada.com.ua/content/%D1%81%D1%8...96%D1%80?page=2

[14:48:12] Олег: Стаття 1069. Кредитування рахунка

Якщо відповідно до договору банківського рахунка банк здійснює платежі рахунка клієнта, незважаючи на відсутність на ньому грошових коштів (кредиту вання рахунка), банк вважається таким, що надав клієнтові кредит на відповіли; суму від дня здійснення цього платежу.

Права та обов'язки сторін, пов'язані з кредитуванням рахунка, визначаютьсі положеннями про позику та кредит (параграфи 1 і 2 глави 71 цього Кодексу), якщс інше не встановлено договором або законом.

[14:50:43] Олег: При кредитуванні банком поточного рахунка клієнта за відсутності на ньому грошових коштів утворюється дебетове сальдо, а банківська установа вважається такою, що надала клієнтові кредит на відповідну суму від дня здійснення цього платежу. Положення про кредитування в договорі банківського рахунка має супроводжуватися відкриттям відповідного рахунка, правовий режим якого передбачає можливість надання овердрафта (див. систематизований перелік рахунків бухгалтерського обліку у Постанові НБУ «Про заходи щодо реалізації Програми реформування бухгалтерського обліку та звіт­ності Національного банку України і комерційних банків України» від 21.11.1997 р.).

[15:03:10] Олег: Науково-практичний коментар до Цивільного кодексу України за ред. Є.О. Харитонова 2007р. (ст.691 - ст.1308) » Глава 72 Банківський рахунок (ст.1066 - ст.1076)

[15:03:47] Олег: ЧТО ХАРАКТЕРНО ВИДНЫ РАЗЛИЧИЯ В КОМЕНТАРИЯХ

[15:05:22] Олег: а банківська установа вважається такою, що надала клієнтові кредит на відповідну суму від дня здійснення цього платежу.

[НБ Украины]

Не. Анализ НПА НБУ с целью определения установленного порядка выдачи наличной иностранной валюты (кредита в ней) исключает такие "завороты".

Кассир имеет дело с наличкой. Если в кассу пришли деньги с какого-то счета, то... для чего? Правильно, для выдачи. Касса - это не транзитник, это "подразделение" для работы с наличными деньгами, и такие операции, как "перевод стрелок", - не предусмотрены.

Когда банк начисляет проценты по гривневому кредиту, который взял его сотрудник, разве с момента зачисления на текущий счет? Конечно нет, он начисляет ему с момента получения наличной национальной валюты, или с момента осуществления платежа (за квартиру, за автомобиль или иное) по указанию своего сотрудника-заемщика. А почему Вам, клиенту-заемщику, по гривневому кредиту начисляют проценты иначе - уже с момента зачисления на счет?

Не пора ли воспользоваться нормами части второй ст.1054 и ст.1051 Гражданского кодекса Украины?

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=41962 сообщение #1960 22.11.2011 10:24

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=41968 сообщение #1964 22.11.2011 11:51

Вы до сих пор кредитор или должник по "валютному" кредитному договору?

[alexburko]

А что тут увязывать... Операция "2203 - 1001" является по сути операцией по обналичиванию (выдача наличных). Если такая операция осуществлена, есть действительные документы, значит кредит выдан наличными. Для гривны это справедливо.

А при валюте - незаконно, так как у валюты ограничен оборот и схема выдачи должна быть другая. Следовательно, если незаконно, то и надлежащих законных доказательств выдачи инвалюты - нет.

Что касается момента начала кредитования, то в данном случае моментом будет получение валюты на руки (2203-1001, "учетный счет - касса", подписанное заемщиком заявление на выдачу наличных, - "получил").

[alexburko]

Когда банк начисляет проценты по гривневому кредиту, который взял его сотрудник, разве с момента зачисления на текущий счет? Конечно нет, он начисляет ему с момента получения наличной национальной валюты, или с момента осуществления платежа (за квартиру, за автомобиль или иное) по указанию своего сотрудника-заемщика. А почему Вам, клиенту-заемщику, по гривневому кредиту начисляют проценты иначе - уже с момента зачисления на счет?

Не пора ли воспользоваться нормами части второй ст.1054 и ст.1051 Гражданского кодекса Украины?

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=41962 сообщение #1960 22.11.2011 10:24

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=41968 сообщение #1964 22.11.2011 11:51

Вы до сих пор кредитор или должник по "валютному" кредитному договору?

Безусловно - кредитор, Ваша Честь!

[Йивгеней]

Провел полевые испытания на прочность. В общем, какие напрашиваются выводы.

№1. Мной 24.11.11 проиграна 1я инстанция по признанию третейской оговорки недействительной.

У народа реальная проблема. Третейская оговорка в договоре кредита.

Эта проблема "ломает" весь домик, который мы выстраиваем по нашей теме. Т.к. в третейском суде все наши выкладки по счетам никому не интересны - доказать что либо, что противоречит интересам банков - НЕ реально, ездить в Киев в третейский суд - затратно.

Первым значительным шагом, который помог бы большинству заемщиков - это победа над третейской оговоркой (третейское соглашение).

Только переведя войну в плоскость судов общей юрисдикции, и вырвавшись из объятий третейки, можно вести войну по стратегическим данным, полученной в данной теме. Иначе - все усилия и "прения" здесь - бессмысленны для большого % заемщиков.

Проведя работу над ошибками по иску по оспариванию третейской оговорки, сделал выводы (в реестре масса решений, подтверждающих мои домыслы по первым трем пунктам):

а) НАШИ права, как потребителей третейской оговоркой НЕ нарушаются (версия Суда - выглядит правдоподобно). НАМ, потребителям НЕ запрещено обращаться в суд за защитой своих прав.

Через Третейский суд - БАНК защищает свои имущественные права - взыскивает с должника задолженность. Это не противоречит ни Конституции, ни Законам Украины (Пример: І М Е Н Е М У К Р А Ї Н И Р І Ш Е Н Н Я КОНСТИТУЦІЙНОГО СУДУ УКРАЇНИ у справі за конституційним поданням 51 народного депутата України щодо відповідності Конституції України (конституційності) положень абзаців сьомого, одинадцятого статті 2, статті 3, пункту 9 статті 4 та розділу VIII "Третейське самоврядування" Закону України "Про третейські суди" (справа про завдання третейського суду):

Гарантуючи судовий захист з боку держави, Основний Закон України ( 254к/96-ВР ) водночас визнає право кожного будь-якими не забороненими законом засобами захищати свої права і свободи від порушень і протиправних посягань (частина п'ята статті 55). Це конституційне право не може бути скасоване або обмежене (частина друга статті 22, стаття 64 Конституції України ( 254к/96-ВР ). - ССЫЛАЯСЬ НА НАРУШЕНИЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЯ - МЫ ДАЕМ КРАСИВЫЙ ПОВОД ДЛЯ СУДЬИ МЯГКО СЪЕХАТЬ С НАШЕГО ИСКА. Это тупик.

б) На ЭТО в суде внимания не обращают:

Офіційна позиція Верховного суду України з питання третейської угоди (застереження) у договорах між споживачами та комерційними організаціями висвітлена у документі Верховного суду України під назвою: "Висновок на проект Закону України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України" (щодо неможливості нав'язування споживачу третейського розгляду та безумовного права споживача звернутись за захистом до державного суду) реєстр. № 4260 від 25.03.09 р.

(http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/81b1cba59140111fc2256bf7004f9cd3/572b9a63ada32fe1c22575af00247c9f?OpenDocument)". У даному документі зазначено:

«Що стосується угод між споживачами та комерційними організаціями щодо розгляду спорів третейськими судами, то такі угоди згідно з вимогами частини першої статті 203, частини першої статті 215 Цивільного кодексу України (далі – ЦК України) є недійсними, оскільки, передбачаючи розгляд спорів за участю споживачів третейським судом, вони суперечать актам цивільного законодавства України, зокрема в частині компетенції третейських судів, визначеної Законом України ”Про третейські суди”. Недійсний правочин, відповідно до частини першої статті 216 ЦК України, не створює юридичних наслідків, крім тих, що пов'язані з його недійсністю». - Почему? Смотреть пункт а).

в) очень спорным является ТАКОЙ вопрос:

Відсутність невід’ємної частини третейської угоди, що тягне за собою її недійсність. У ч.2 ст.12 Розділу 2 "Третейська угода" Закону України «Про третейські суди» від 11.05.2004 № 1701-IV, вказано наступне: "Якщо сторони не домовилися про інше при передачі спору до постійно діючого третейського суду, а також при вказівці у третейській угоді на конкретний постійно діючий третейський суд регламент третейського суду розглядається як невід'ємна частина третейської угоди."

При підписанні Кредитного Договору № від 00 серпня 2008 року, в якому у пункті 6.2. присутнє третейське застереження мені, як споживачці, не було надано під підпис «Регламент постійно діючого третейського суду при Асоціації Українських банків». Адже ознайомившись із цим Регламентом, я б у жодному випадку не підписала договір із даним третейським застереження, оскільки це застереження суттєво обмежує мої права, як споживача фінансової послуги.

Відповідач, користуючись моєю непоінформованістю в юридичних аспектах третейського судочинства, та не долучивши до третейської угоди «Регламент постійно діючого третейського суду при Асоціації Українських банків», не роз'яснивши мені ні правового змісту третейської угоди, ні правових наслідків укладення такого договору, мав протизаконну мету – максимально ускладнити або взагалі зробити неможливим повноцінний захист з мого боку своїх прав споживача фінансових послуг.

Невиконання ч.2 ст.12 Розділу 2 "Третейська угода" Закону України «Про третейські суди» від 11.05.2004 № 1701-IV прямо підпадає під дію ч.7 ст.12 Розділу 2 "Третейська угода" Закону України «Про третейські суди», а саме: «У разі недодержання правил, передбачених цією статтею, третейська угода є недійсною». Отже я вважаю, що пункт 6.2. Кредитного Договору № від 00 серпня 2008 року є недійсним, та підлягає виключенню із Кредитного Договору № від 00 серпня 2008 року. - получаем комментарий судьи: "С чего Вы взяли, что регламент должен быть напечатан и дан Вам на подпись? Существует третейский суд в Киеве, там и его регламент. Можете скачать его с сайта третейского суда (в нашем случае АУБа) или ещё откуда-то". Упоминание того, что по закону о ЗПП продавец должен был ознакомить под роспись со всеми условиями договора - естественно разбивается о простое: "третейская оговорка не является существенной составляющей договора кредита (типа как цена), и потому под роспись Вам ничего не должны были давать (про регламент). И вообще, почему Вы не пришли с юристом (не проконсультировались у юриста) перед заключением КД?"

г) Остается, как ни забавно, ЭТО:

З Ухвали ВЕРХОВНОГО СУДУ УКРАЇНИ по справі № 6-20669св07 від 09.12.2009 р: «За положеннями ст. 5 ЗУ «Про третейські суди» особи мають право передати на розгляд третейського суду будь-який спір, який виникає з цивільних чи господарських правовідносин, крім випадків, передбачених законом. Спір може бути переданий на розгляд третейського суду за наявності між сторонами третейської угоди, яка відповідає вимогам цього Закону. За змістом ст. 2 указаного Закону третейська угода – це угода сторін про передачу спору на вирішення третейським судом, тобто передумовою укладення третейської угоди та однією з підстав звернення до третейського суду є наявність спору. Судами встановлено, що між сторонами не існувало ніякого спору, на момент укладання угоди. За таких обставин суд першої інстанції дійшов правильного висновку, що третейська угода не відповідає закону, тому обґрунтовано визнав її недійсною.» Вот решение.

Зі змісту цього Закону випливає, що спочатку повинен виникнути спір про право цивільне або господарське, а потім вже сторони складають третейську угоду про передачу цього конкретного спору на розгляд третейському суду. Діюче законодавство не передбачає права осіб укладати третейську угоду про передачу на вирішення третейському суду невизначеної або необмеженої кількості спорів, які можуть виникнути між сторонами договору у майбутньому. - этот пункт судья полностью проигнорировала, хотя я в открытую говорил ей об этом. В решении все списалось по ЗПП. Думается мне в апелляции нужно ссылаться только на это, если ничего более интересного нельзя придумать.

Хотя, как показывает практика - от этого так же легко отмахиваются:

Що ж стосується посилань позивача на те, що передумовою укладення третейської угоди є наявність спору між сторонами, тобто спочатку має виникнути спір, а потім вже сторони укладають третейську угоду про передачу цього конкретного спору на вирішення до третейського суду, то вони не ґрунтуються на вимогах закону.

Відповідно до абзацу 3 ст. 2 Закону України «Про третейські суди»третейська угода - угода сторін про передачу спору на вирішення третейським судом.

Види, форми третейської угоди та умови щодо її дійсності визначені ст. 12 Закону України «Про третейські суди».

Так, згідно ч. 1 ст. 12 даного Закону, третейська угода може бути укладена у вигляді третейського застереження в договорі, контракті або у вигляді окремої письмової угоди.

Стаття 2 Закону дає визначення третейської угоди, як угоди сторін про передачу спору у вигляді окремої письмової угоди до договору, а стосовно третейського застереження, викладеного в тексті договору, законодавцем не дано визначення. А відтак, зі змісту ст. 2 та ст. 12 Закону України «Про третейські суди»випливає, що третейська угода може бути укладена щодо спору, який вже виник або виникне у майбутньому, а третейське застереження –щодо спору, який виникне у майбутньому.

Відповідно до ч. 1 ст. 5 ЗУ «Про третейські суди»- юридичні та/або фізичні особи мають право передати на розгляд третейського суду будь-який спір, який виникає з цивільних чи господарських правовідносин, крім випадків, передбачених законом. Спір може бути переданий на розгляд третейського суду за наявності між сторонами третейської угоди, яка відповідає вимогам цього Закону.

При буквальному тлумаченні даної норми випливає, що спір між сторонами не виник (минулий час), а лише виникає, тобто дане дієслово означає незавершену дію.

Відповідно до ст. 627 ЦК України сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог цього Кодексу, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості.

Підписавши договір, сторони підтвердили свої права та обов’язки за ним, погодились зі всіма умовами договору.

Текст решения - отказать в удовлетворении иска.

Текст решения - удовлетворить иск.

И ещё положительное решение из ВСУ.

И ещё ВСУ. Жгут.

Наблюдение - представитель банка в заседании может как попугай (как мантру) повторять: "Закон о ЗПП не нарушен, право обратиться в Третейку мы имеем" - ВСЕ! Дело выиграно. Да и вообще может нести всякую ересь, по типу: "Ну так че, нам вообще кредиты не выдавать, а вам не возвращать?" или "Ну, нада было не брать кредит! Зачем Вы его брали?" И бла-бла-бла... На что я говорил, что "Эта ересь не касается предмета спора, и разговор об этом выходит за рамки исковых требований."

№2. Сегодня (28.11.11) получил уверения судьи, что решение его (1я инстанция) по иску о недействительности по валютным основаниям будет мягко говоря НЕ в нашу пользу. Читать - по недействительности КД по валютным основания мы 1ю инстанцию проиграли. Нас избавили от томительного ожидания, споров и прений, т.к. все равно 1ю инстанцию мы проиграли. Через две недели заберем решение суда, где нам отказали в удовлетворении иска. Мысли по поводу причины отказа? Индивидуальные лицензии - на них воообще нельзя ссылаться в исках. Хоть мы и правы 100%, но как только судья видит в иске это словосочетание - иск сразу "сливается в сортир". Пишется стандартное возражение, приплетается решение по ОТП и Луспеник. И судья - Молодцом, и банк "в Кефире", и заемщик - в жопе.

Правило №1. Не упоминать про "индивидуальные лицензии" в исках. В противном случае - отказ 100%. (Если не заносить ессно).

Можно писать что угодно, красиво и ярко. Но, как только встретиться судье в тексте "индивидуальные лицензии" - все! Он на коне, мы "там"...

Правило №2. Иск должен быть коротким. И таким, что не дает двузначного трактования. Нужно "врагу" давать МИНИМУМ информации, а соответственно: пространства для маневра. Например, как у нас у нас: обязательство в КД выражено исключительно в долларах, что прямо противоречит ч.1 ст.524 ЦКУ. Цена - обязательное условие КД. Недействительность пункта с обязательным условием = недействительность КД. О! Тут уже труднее "хвосту крутить собакой". Можно и повоевать.

Красивые замечательные выкладки, написанные умными людьми, для умных людей, судью воообще не трогают. Просто дают ему поле для своей противозаконной деятельности - вынесение не правосудных решений. Мы своими руками даем судье орудие, которым нас можно прихлопнуть, как муху. Красиво выписанные иски и пояснения к ним - НИКТО не читает. А на дебатах - НИКТО не слушает. И вообще судья занимает позицию - Взяли - отдавайте, а то не хотите отдавать и сразу бежите признавать КД недействительным. На что все тот же ответ со стороны заемщика: "Эта ересь не касается предмета спора, и разговор об этом выходит за рамки исковых требований. И вообще никакого отношения к данному иску не имеет. Нарушены Законы Украины - об этом в заседании и речь."

№3. По всем пунктам нашей темы про Креди Агриколь (счета 2203-1002 и т.д.). Нужно вести очень кропотливую работу по сбору доказательств. Самому искать, кто проведет экспертизу "Заяви на видачу готівки", запастись письмами (лично заемщику) от НБУ, СБУ, Прокуратуры и т.д., и обязательно просить в иске ЧТО УГОДНО, только НЕ признать КД недействительным. Установить юрфакт того, что "Заява" не отвечает нормативным требованиям Законов Украины, постановлений НБУ и т.д. Признать "Заяву" незаконной, или как-то ещё. Только не недействительной. На недействительность у судьи срабатывает рефлекс.

Извините, я не юрист и очень косноязычен - но реалии, виденные мною вживую, таковы.

[economix_a]

У меня вопрос, может ли быть один и тот же счет №2620, в гривне и в валюте одновременно, при условии что в договоре на открытие текущего счета, указанно что этот счет валютный в франках, законно ли это?

[Йивгеней]

Счета эти вроде мультивалютные.

[economix_a]

Счета эти вроде мультивалютные.

Тогда зачем в договоре указывать, что он в франках?

[Йивгеней]

Чтобы указать Вам, в какой валюте Вы "берете" кредит.

[stairtov]

Чтобы указать Вам, в какой валюте Вы "берете" кредит.

РЕБЯТА СМОТРЯ НАЗАД ВЫ УЖЕ ЗНАЕТЕ ЧТО КРЕДИТ МОЖЕТ БЫТЬ ТОЛЬКО В ГРИВНЕ

И КАК ПРИКОЛ ДОЛЖЕН БЫТЬ ДОГОВОР КРЕДИТА С ЦЕЛЬЮ ПОКУПКИ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ

НО ЭТ В ДРУГОМ ГОСУДАРСТВЕ А ПОКА НАДО ПРОСТО ИДТИ К ЭТОМУ

[polina]

Счета эти вроде мультивалютные.

Если счет мультивалютный то это должно прописываться в договоре на открытие счета, чего нет в наших договорах на открытие счета, особенно, если речь идет об швейцарских франках, потому что эта валюта в Украине только безналичная, а согласно Закона о Платежных системах в Украине, п.28.1. «Міжбанківський переказ між банками - членами платіжних систем за операціями із застосуванням спеціальних платіжних засобів, здійсненими їх держателями в межах України, проводиться лише у валюті України незалежно від того, в якій валюті відкритий рахунок клієнта.» то навязанные кредиты в швейцарских франках чистый обман, потому, что это гривна и счет Ваш гривневый, если проверить в книге регистрации валютных счетов вашего отделения, такого счета в иностранной валюте не будет, а все движения по счетам отражается в управленческом учете банка(двойная бухгалтерия). В фискальной бухгалтерии это гривневый счет и "весит" он в фискальных отчетах банка по другому, и все "сливки-доходы" не учтены к налогообложению, вот откуда банковские "сверх прибыли" и нищая Украина.

[Laura]

Тогда зачем в договоре указывать, что он в франках?

У меня к договору было приложение, в котором были прописаны все номера счетов: и гривневого, и долларового, и франкового. При этом счет гривненвый и долларовый совпадали. Так что обманывают вас. Каждый счет должен быть прописан: и его номер и валюта счета. Посмотрите ссылки на посты Polina она выставляла, как банк подделал документ, что открывал ей счет во франках.

[Vix]

Нигде пока не встречал подобного, задам вопрос здесь.

Выписка из банка по валютному КД(авто). Кредит платил 3 года и потом перестал.

Счет 9500.....(гривневый). Назначение - договор залога к кредитному договору. Согласно постанове НБУ №280: по дебету - проводятся суммы стоимости залогового имущества - стоит стоимость авто в гривнах. По кредиту - проводятся суммы стоимости залогового имущества во время возвращения кредита, пустая ячейка.???

Кто сталкивался с подобным и что это дает?

[Йивгеней]

Провел полевые испытания на прочность.

№1. Мной 24.11.11 проиграна 1я инстанция по признанию третейской оговорки недействительной.

Решение 1й Инстанции:

[economix_a]

если проверить в книге регистрации валютных счетов вашего отделения, такого счета в иностранной валюте не будет, а все движения по счетам отражается в управленческом учете банка(двойная бухгалтерия). В фискальной бухгалтерии это гривневый счет и "весит" он в фискальных отчетах банка по другому

А как можно это посмотреть и проверить, или получить какую-то выписку???, дело в том, что мне по якобы валютному счету дали две выписке, одна якобы в франках, а вторая в гривнах.

[economix_a]

Особое внимание обращайте на операции по текущему счету, которые были проведены мемориальными ордерами. К этим документам клиент банка никакого отношения не имеет и не инициирует их. Мемориальный ордер - это внутренний документ банка. В некоторых случаях банки самостоятельно зачисляли мемориальным ордером на текущий счет клиента денежные средства, и также самостоятельно меморальным ордером их переводили со счета клиента на иные балансовые счета. Клиент даже не знал и не знает об этой операции, но сумма такой операции может быть в сумме задолженнсти перед банком по кредитному договору.

Уважаемый НБ Украины, у меня вопрос по поводу этого вашего ответа, если я правильно понял, то при зачислении средств на текущий счет заемщика банком, кроме мемориального ордера к которому заемщик не имеет ни какого отношения, должен быть еще какой-то документ, который заемщик подписывает в качестве владельца счета (платежное поручение, или тому подобное)???

[alexburko]

Уважаемый НБ Украины, у меня вопрос по поводу этого вашего ответа, если я правильно понял, то при зачислении средств на текущий счет заемщика банком, кроме мемориального ордера к которому заемщик не имеет ни какого отношения, должен быть еще какой-то документ, который заемщик подписывает в качестве владельца счета (платежное поручение, или тому подобное)???

Все движения по текущему счету должны быть инициированы владельцем этого счета (в данном случае - Вами). Факт самого движения средств банк может подтверждать мемориальными ордерами, но правомочны ли они были?

То есть, само наличие мемориальных ордеров с соответствующими реквизитами свидетельствует о выполнении соответствующих операций, но без Вашей "команды" (в виде Заявления на покупку/продажи валюты, или платежного поручения, или Заявления на выдачу наличных, в зависимости от операции) такая операция будет незаконной, дефект субъектных полномочий ( у банка). Вы не уполномочивали банк на такие действия, он не имел права на их осуществление, поэтому все его действия есть незаконны и переведенные банком куда-либо деньги должны быть возвращены обратно, - на Ваш текущий счет. А мемориальные ордера бумерангом работают против самого банка, поскольку неопровержимо доказывают его нарушения.

Но это касается лишь тех случаев, когда отсутствовал договор о договорном списании с текущего счета клиента.

[economix_a]

Все движения по текущему счету должны быть инициированы владельцем этого счета (в данном случае - Вами). Факт самого движения средств банк может подтверждать мемориальными ордерами, но правомочны ли они были?

То есть, само наличие мемориальных ордеров с соответствующими реквизитами свидетельствует о выполнении соответствующих операций, но без Вашей "команды" (в виде Заявления на покупку/продажи валюты, или платежного поручения, или Заявления на выдачу наличных, в зависимости от операции) такая операция будет незаконной, дефект субъектных полномочий ( у банка). Вы не уполномочивали банк на такие действия, он не имел права на их осуществление, поэтому все его действия есть незаконны и переведенные банком куда-либо деньги должны быть возвращены обратно, - на Ваш текущий счет. А мемориальные ордера бумерангом работают против самого банка, поскольку неопровержимо доказывают его нарушения.

Но это касается лишь тех случаев, когда отсутствовал договор о договорном списании с текущего счета клиента.

Я это уже понял, что при списании денежных средств нужно мое участие как владельца счета, меня интересует зачисление кредитных средств на мой текущий счет, получается я к этому процессу не имею ни какого отношения, и банк мемориальным ордером мне сам, без моего участия без согласия, взял и зачислил деньги, (другими словами купил в интернет магазине шкаф с доставкой и оплатой по прибытию, ушел на работу, пришел двери взломаны дома, шкаф стоит, и рядом два амбала говорят давай бабки!)

[Йивгеней]

Ничего подобного. Вот такое ещё должно было быть.

Вообще кредит на машину у меня оформлен более менее правильно.

Есть такая заявка. По ней сделан мемориальный ордер. Перевод с 2203 на 2620 произведен, с 2620 выдача на кассу "произошла", с кассы "положил" я на 2600 автосалона (Получатель "Авто-ЗАЗ ДЭУ").