А был ли мальчик? (Наличный швейцарский франк в кредит)

[babaika]

Только что, Сергій Малина сказал:

Постучусь, обязательно! Спасибо вам! Вы не представляете-как они меня достали, с ноября 2015 тянется .. Первая.

Не представляю, но предполагаю...)))

[Сергій Малина]

1 час назад, babaika сказал:

Не представляю, но предполагаю...)))

Дело в том, что банк более-полугода не давал никаких доков на экспертизу. Я расслабился. И, тут, бах! Эксперт сделала своё дело. Посылаясь на п.1.5. Договора, и "Мемориальный ордер", - Выдали 50000 франков! По выпискам слепила. Мемориальный ордер-не оригинал, без подписей ответственных лиц, Банка. Про продажу на МВРУ - ни единого дока! Жду УХВАЛУ, 20.03 был Суд, (додаткові питання до експерта)
 

1.                      Якими конкретно наявними у Банка документами підтверджується продаж швейцарських франків на МБРУ, що зазначено в представленій Банком на Дослідження «Виписці по рахунку №26208098920001» ?

2.                      Як рахунок №26208098920001 пов'язаний з рахунком №26208098920000, з якого Малиною Аллою Вікторівною отримано в касі Банку 190 275,49 гривень, що це за рахунок, та якими первинними документами пояснюється походження даної суми ??

3.                      Провести підрахунок всіх фактично сплачених коштів по кредиту, через касу Банку, за адресою м. Чернівці, вул. Головна, 119, по представлених Малиною Аллою Вікторівною платіжних документах, в яких саме валютах здійснювались платежі, та загалом по кожній валюті ?

[someo]

53 минуты назад, Сергій Малина сказал:

Дело в том, что банк более-полугода не давал ни каких доков на экспертизу.

Ох, Сергей, да у нас один-в-один ситуация, только мы не дошли до экспертиз вообще пока что.
С осени прошлого года банк носит макулатуру на ухвалу банка об истребовании большой кучи документов, а приносят максимум 1) выписки по 2620 и 2) т/н "выписка по кредитному договору", в ней, кстати, прослеживаются будто какие-то платежи совершались гораздо позже после того как перестали платить! 3) есть от них липовый мем ордер, о зачислении на 2620 с 2203, распечатанный уже сейчас, а в выписке по 2620 отображается что с 3739 - как франки могли "зайти" с разных счетов? 4) про продажу на МВРУ тоже - ноль доказательств 5) судья очень плавает в деле, будто вообще не знакомился с материалами, для него это все очень сложно, видимо, ибо выходит за рамки обычного "есть выписка [пусть даже на коленке слепленная] - есть доказательства зачисления валюты", а тут еще теперь нестыковки у банка, а тут еще статотчетность банка не клеится и тд и тп., одно только более-менее хорошее, так это то что судья все-таки удовлетворил все наши ходатайства об истребовании документов и вынес ухвалу об этом, но банк не спешит ничего нести уже с осени, наверное нет ничего... А чему там быть, если все эти франки - фикция...

[Сергій Малина]

я брал 13.02.2007, 50 тыс. франков, днём раньше 12.02.2007, брал знакомый 39 тыс франков. Ему тоже пришел ответ из НБУ, что 12.02.2007 УкрСиббанк на МВРУ не был с продажей франков. Нашли в своём городе ещё двоих ребят, кто вляпались в эти франковые кредиты. Будем готовить письма в НБУ, потом - или в прокуратуру, или объединяться, и в Суд, думаем. Где-то так полагаю действовать и нужно. Объединиться бы в 10-20-30 человек, вот! Может в НАБУ, тогда. Где франки ?? ))

Про обратиться в Банк и просить свои франки со счёта - я это на полном серьёзе!

Как они - к нам, так и нам - с ними )).

[someo]

17 часов назад, alexburko сказал:

Если договором предусмотрена выдача кредита путем безналичного перечисления шв.франка на текущий счет и есть соответствующий ордер, - не ломайте копья, судья сочтет кредит выданным и будет... прав. Важно то, что в договоре и каково фактическое исполнение. Кредит выдан согласно условий договора и тому есть надлежащее доказательство, - мемориальный валютный ордер.

Но не все так печально. Скорее всего надо просто будет изменить тактику. Внимательно посмотрите в свой кредитный договор в раздел "предмет договора": что там написано (дословно)?

есть ли ломанием копьев установление недлежащести и допустимости того ордерка, который ну явно слеплен на коленке. Пусть даже он составлен в электронной форме и распечатан сейчас - так где электронные подписи? Как это разрулить можно? Интересная тема...
Насчет "предмет договора", Александр, спасибо за интересную мысль, надо все это переварить еще. Действительно "банк зобов'язується надати кредитні кошти в іноз. валюті в франках в сумі ххх, що дорівнює еквіваленту ууу гривень за курсом НБУ на день укладання договору. При цьому сторони обумовили, що гривневий еквівалент суми кредиту зазначається в договорі лише в разі надання банком кредиту в іноземній валюті"
А теперь можно запутаться - так франки есть эквивалентом гривны или наоборот? Я не уверен, что текст вышуказанного абзаца однозначен, сумма франков "...що дорівнює еквіваленту гривень" это же не одно и то же, что "гривневим еквівалентом наданої у франках суми, є NNN гривень"...

[someo]

10 минут назад, Сергій Малина сказал:

ответ из НБУ, что 12.02.2007 УкрСиббанк на МВРУ не был.
Про обратиться в Банк и просить свои франки со счёта - я это на полном серьёзе! Как они - к нам, так и нам - с ними )).

А в каком году/месяце вы подавали запрос в НБУ?
Я подавал "размазанный", не конкретный запрос в НБУ с формулировкой выходил ли укрсиб на конкретную дату на мвру, без привязки к конкретному договору или физлицу, получил ответ, что были торги, поэтому здесь у меня информации не добавилось полезной.
Насчет попросить франки со счета - интересная мысль и что-то подобное уже мелькало даже в судебных решениях, надо искать.

[Сергій Малина]

В 25.03.2017 в 12:34, someo сказал:

А в каком году/месяце вы подавали запрос в НБУ?
Я подавал "размазанный", не конкретный запрос в НБУ с формулировкой выходил ли укрсиб на конкретную дату на мвру, без привязки к конкретному договору или физлицу, получил ответ, что были торги, поэтому здесь у меня информации не добавилось полезной.
Насчет попросить франки со счета - интересная мысль и что-то подобное уже мелькало даже в судебных решениях, надо искать.

В прошлом году писал. Ответ, от 23.09.2016

 «.. що за даними Системи підтвердження угод на Міжбанківському валютному ринку України Національного банку України 13.02.2007 не було зареєстровано інформації щодо купівлі та продажу АКІБ «УкрСиббанк» безготівкового швейцарського франка за гривню».

У знайомого, 12.03.2007 - теж банк на МВРУ не був, відповідь з НБУ вже в цьому році.

Я задав три питання:

1. Виходив Банк на МВРУ. 2. Офіційний курс. 3. Граничні, з купівлі\продажу на МВРУ.

З Відповіді НБУ витікає, що отримані гривні - видавались не за офіційним курсом, не за нижнім-граничним на МВРУ 13.02.2007, а за - ще меньшим. Та, - це добре )).

[alexburko]

1 час назад, someo сказал:

А теперь можно запутаться - так франки есть эквивалентом гривны или наоборот? Я не уверен, что текст вышуказанного абзаца однозначен, сумма франков "...що дорівнює еквіваленту гривень" это же не одно и то же, что "гривневим еквівалентом наданої у франках суми, є NNN гривень"...

Путаться тут не в чем. Читаем ст.1046 ЦКУ. В данном случае франки, - речі з родовими ознаками (гроші в Україні це гривня, константа). Стоимость этих вещей указана в самом договоре. Соответственно, нужно вернуть столько франков, чтобы их стоимость была равной стоимости полученных. А стоимость полученной прямо указана в договоре.

Чтобы узнать стоимость де-факто возвращенных "вещей" нужно чтобы это сделал судебный эксперт, который возьмет справочные данные о курсе франка на день каждого периодического погашения и посчитает реальную сумму задолженности. Можно посчитать и самому (мы это сделали для обоснования ходатайства о проведении экспертизы), это рутина, но математически простая и не требующая специальных знаний.

Но ст.1046 ЦК кроме возврата ссуды подразумевает еще и оплату процентов за пользование ссудой, и сами мы не сможем правильно посчитать сумму задолженности с процентами и возможными штрафами, - тупой перевод внесенных франков по курсу на день платежа "будет манипуляцией с нашей стороны", а мы "за объективное установление истины в споре".

Далее, - правовые позиции ВСУ, приведенные мною выше.

Такой поворот обусловлен тем, что у нас банк через год (!) принес ордер, и судья приобщил его к делу (естественно и "потомучто"), я даже опрашивал в суде кассира, работавшего в банке в то время... Иными словами зная, что "надлежащие доказательства" и "банк", - вещи в гражданском процессе несовместимые, а так же исходя из многолетнего опыта банковских тяжб и судебной практики, полагаться на процессуальные косяки правильно с точки зрения чистоты юридического процесса, но самоубийственно с точки зрения возможности решения проблемы заемщика...

Да, с четвертого запроса (2 из них, - по определению суда) НБУ нам тоже булькнул, что УкрСиб не выходил на межбанк, а ордерочков по движению средств в части валютообмена в деле нет. У УкрСиба в валютообмене стабильно "дыра". До предоставления ордерочков я разбил банк анализом бухгалтерии и пер в дебаты, как тепловоз, судья растерянно поддакивал, но после ордерочков надо было менять тактику.

Кстати, если ордерочки (или что угодно) банк принесет потом в апелляцию, то они будут 100% приобщены к делу и приняты к сведению... Это я так, забегая наперед и присекая крамольные мысли и идеи...

А теперь критикуйте...

 

[Сергій Малина]

22 минуты назад, alexburko сказал:

 

Вас, или Судилище наше, критиковать ?? Нет бумаг, в прокуратуру, или куда-там-ещё положено .. 

"Ордерочки" может и принесёт, только не оригиналы, и которые противоречивы-по свое природе по многим причинам: не оригиналы, без подписи на них ответственных лиц Банка, не подтверждены первичкой, ответом НБУ .. Толку-то с их всяких распечаток? Не доказательство.

[alexburko]

Для Вас - не доказательство, в суде - вполне себе да. Что будете делать?

[someo]

Блин, демонстрировать правосудие ружьем или на виселице тоже не выход, но ничего иного на ум не приходит с таким "правосудием"... точнее судоправством

[Сергій Малина]

28 минут назад, alexburko сказал:

Для Вас - не доказательство, в суде - вполне себе да. Что будете делать?

Воевать. Я, и в прямом, и переносном. УкрСиббанк ничего от меня не получит, я упрямый, если ещё чуть-чуть, и не отступит, и я так решил.

[Сергій Малина]

Давно это было, в Ощаде я работал. Словили подругу, которая тянула со счетов чужие денежки. Как она объяснила, - в долг брала. В Ощаде много счетов с небольшими остатками, вот по ним она и шастала, брала по чуть-чуть с многих. Не много, ни мало, а где-то штук на 8 долларов набежало, по памяти. Так, вот, без её признания, без экспертиз по расходным кассовым ордерам, невозможно было чётко установить - сколько, и с чьих счётов она украла. Делать встречные проверки, по всем клиентам - не реально. Она сама всё показала, у неё тетрадь своя была. Если бы не эта тетрадь, - села бы. НО, т.к. нам тяжело было вывести - мы доверились её тетради, в обмен на свободу, но с записью в трудовой книжке. Понимаете, к чему я?

Так же, например, по франковым кредитам - вот, нас уже четверо (или 20, представьте) - все требуют свои франки у Банка. И, поверьте уж мне, правоохренительным органам будет за что зацепиться ..  )))))), когда им будет Банк объяснять, как нам выдавались франки. Где мы в получении их расписывались, или на каких распорядительных документах по ним ?? А тут - Бац! Врут! Подрисовывают - Выписки, Довидкы, их "мэмориальни ордэры", что на МВРУ якобы выходили. И, не были! Криминал, ИМХА

Вот, отдадут нам наши франки, мы им их гривны, если должны.

Тогда дальше и платить можно, по таким-то кредитам, как хотят. 

[vredina]

Очень часто в Учетной политике банка прописано, что отделения и филиалы могут приобретать валюту у друг друга, и

апеллируют терминами рыночным межбанковским курсом иностранной валюты в системе.

 

[Сергій Малина]

15 часов назад, vredina сказал:

Очень часто в Учетной политике банка прописано, что отделения и филиалы могут приобретать валюту у друг друга, и

апеллируют терминами рыночным межбанковским курсом иностранной валюты в системе.

 

Вы правы!

Стиральные машинки - называются такие банки )). В нашем случае, - так - не прокатит  

[Сергій Малина]

я не юрист, подскажите, уважаемая публика. Браты!

Вот, можно ли это как-то использовать? Просить в Суд Продавца-ипотеки, предмета кредитного Договора. Продавец будет заявлять,-что очень хотел получить франки в Банке. Не дали же жъ, блин! Понимаю, расчёты в Украине в валюте вне .. НО, а де ане, франки-то, тогда ?? Только в кредитном Договоре. Виртуальные какие-то, ну аж совсем, получается. Ведь. Или, звать Продавца - до лампочки? 

[machinist]

55 минут назад, Сергій Малина сказал:

я не юрист, подскажите, уважаемая публика. Браты!

Вот, можно ли это как-то использовать? Просить в Суд Продавца-ипотеки, предмета кредитного Договора. Продавец будет заявлять,-что очень хотел получить франки в Банке. Не дали же жъ, блин! Понимаю, расчёты в Украине в валюте вне .. НО, а де ане, франки-то, тогда ?? Только в кредитном Договоре. Виртуальные какие-то, ну аж совсем, получается. Ведь. Или, звать Продавца - до лампочки? 

А причем тут продавец не уловлю никак?

[alexburko]

Продавец, - как обоснование нарушенного права... Лишний маневр, как по мне, тем более, - сроки как будете восстанавливать?...

[machinist]

Только что, alexburko сказал:

Продавец, - как обоснование нарушенного права... Лишний маневр, как по мне, тем более, - сроки как будете восстанавливать?...

Простите, чьего права? Чье право нарушено? Официальные сделки у нас в гривне, а то, что там хотел получит продавец это сугубо его личное дело. Получил гривну по курсу франков  и пускай переводит себе в любую валюту или не переводит, это его право. То что заемщик пожелал получить кредит в франках для приобретения недвижимости или ещё каких то целей это его личное желание. Он должен был перевести в гривну и рассчитаться за недвижимость, что и отражено в договоре купли-продажи и нотариус это заверил.

[alexburko]

Верно, потому и считаю это лишним маневром. Вопроса два: обоснование нарушеного права истца и восстановление пропущенного срока исковой давности.

[Seata]

В 25.03.2017 в 12:24, Сергій Малина сказал:

 

Про обратиться в Банк и просить свои франки со счёта - я это на полном серьёзе!

 

 есть похожее решение. Вступило в силу, сейчас в исполнительной. Но тут доллары
http://reyestr.court.gov.ua/Review/56303472
 

Это когда-то было типа автокредитом. Банк подал иск на взыскание, заемщик (нет, вернее, клиент банка))) подал вот такой иск... Взыскание не состоялось, машина уже не в залоге, решение на взыскание с банка вступило в силу...

[alexburko]

У меня к этому решению очень много вопросов...

[Ирина kkkkkk]

On ‎24‎.‎03‎.‎2017 at 8:07 PM, alexburko said:

Указанная сумма кредита равна 201 465,10 (двести одна тысяча четыреста шестьдесят пять) рублей 10 копеек по курсу Национального банка Украины на день заключения настоящего Договора.

 

Правовое заключение
по делу № 6-1672цс16

Согласно части первой статьи 533 ГК Украины денежное обязательство должно быть выполнено в гривнах.

Итак, гривня как национальная валюта является единственным законным платежным средством на территории Украины.

Вместе с тем часть вторая статьи 533 ГК Украины допускает, что стороны могут определить в денежном обязательстве денежный эквивалент в иностранной валюте.

В таком случае сумма, подлежащая уплате по обязательству, определяется в гривнах по официальному курсу Национального банка Украины установленным для соответствующей валюты на день платежа, если иной порядок ее определения не установлен договором или законом или иным нормативно-правовым актом.

Судья Верховного Суда Украины В.И. Гуменюк

Постановление от 21 декабря 2016 № 6-1672цс16

 

 

Правовое заключение
по делу № 6-1905цс16

В соответствии со статьей 169 ГК УССР, действующей на момент заключения сторонами спорных договоров, денежные обязательства должны быть выражены и подлежат оплате в национальной валюте. Выражение и оплата денежных обязательств в иностранной валюте допускается только в случаях и в порядке, установленных законом. 

Согласно статье 99 Конституции Украины и частью первой статьи 3 Декрета Кабинета Министров Украины от 19 февраля 1993 года № 15-93 «О системе валютного регулирования и валютного контроля» (далее - Декрет) валюта Украины является единственным законным средством платежа на территории Украины, если иное не предусмотрено Декретом, другими актами валютного законодательства.

Закон предусматривает обязательное осуществление платежей на территории Украины в национальной валюте, однако он не запрещает использование в исчислении размера денежных обязательств иностранной валюты или других расчетных величин.

Согласно части четвертой Заключительных и переходных положений ГК Украины этот Кодекс применяется к гражданским отношениям, возникшим после вступления его в силу (с 1 января 2004 года). Относительно гражданских отношений, которые возникли до вступления в силу ГК Украины, его положения применяются к тем правам и обязанностям, которые возникли или продолжают существовать после вступления в силу.

Иностранная валюта может использоваться в Украине в случаях и в порядке, установленных законом (части первая, вторая статьи 192 ГК Украины).

Такими случаями являются статьи 193, 524 и 533 ГК Украины, Закон Украины от 16 апреля 1991 года № 959-XII «О внешнеэкономической деятельности», Декрет, Закон Украины от 23 сентября 1994 года № 185/94-ВР «О порядке осуществления расчетов в иностранной валюте ».

По содержанию частей первой, второй статьи 533 ГК Украины денежное обязательство должно быть выполнено в гривнах. Если в обязательстве определен денежный эквивалент в иностранной валюте, сумма, подлежащая уплате в гривнях, определяется по официальному курсу соответствующей валюты на день платежа, если иной порядок ее определения не установлен договором или законом или иным нормативно-правовым актом.

Если в договоре предусмотрен иной порядок, суду следует выяснить сущность такого определения.

Судья Верховного Суда Украины В.И. Гуменюк

Постановление от 8 февраля 2017 № 6-1905цс16

http://www.scourt.gov.ua/clients/vsu/vsu.nsf/(documents)/1553BFB1003370C3C22580C6004257BB

 

Вы получили (получили, судья это установит в решении 100%) такое количество франков, равную  201 465,10грн.

Согласно условиям договора и учитывая ст.1046ЦК Вы зобовязалися отдать задолженность, размер которой должен составлять указанный в договоре эквивалент, то есть  201 465,10грн, только в франках.

Соответственно, необходимо установить, какая была стоимость франка на каждую дату возврата Вами средств. Назначайте экспертизу с соответствующими вопросами и выходите на реальную сумму взыскания. Вполне возможно, что банк Вам уже должен переплаченные средства, или же оплатите по решению суда копейки ...

Укрсиб от такого поворота стал на уши (там сильный переполох, они перемудрили с кредитным договором), дело слушается в первой инстанции уже полтора года, суд назначил экспертизу, ждем ...

 Добрый вечер, просьба и вопрос к   тем, кто может ответить в свете правовой позиции по сп.№6-1905цс16. Если в договоре сказано : "Банк зобов"язуться надати кредит в іноземній валюті у сумі 28920 дол США/що за курсом НБУ на день укладання становить 146046 грн",то какая сумма является верной для исполнения Позичальником :28920 доларов гривнями по курсу на день оплати(  в гривнях), или 146046 грн доларами по курсу на день оплаты,  У меня на сегодня оплачено уже  больше 312 тыс грн.

[Seata]

30 минут назад, alexburko сказал:

У меня к этому решению очень много вопросов...

задавайте)

[babaika]

7 часов назад, machinist сказал:

Простите, чьего права? Чье право нарушено? Официальные сделки у нас в гривне, а то, что там хотел получит продавец это сугубо его личное дело. Получил гривну по курсу франков  и пускай переводит себе в любую валюту или не переводит, это его право. То что заемщик пожелал получить кредит в франках для приобретения недвижимости или ещё каких то целей это его личное желание. Он должен был перевести в гривну и рассчитаться за недвижимость, что и отражено в договоре купли-продажи и нотариус это заверил.

 

6 часов назад, alexburko сказал:

Верно, потому и считаю это лишним маневром. Вопроса два: обоснование нарушеного права истца и восстановление пропущенного срока исковой давности.

Согласен с вышеуказанными доводами и мнениями.