Изьятие ипотеки через перерегистрацию

[yafet]

Решение о незаконности действий регистратора есть.

Но право собственности банка не прекратили.

Записи не изъяли.

Да оформили на основании договора об удовлетворении требований ипотекодержателя от сентября 2011 года.

Затем перепродали дальше.

Что значит з відкладальною умовою?

В чем его недействительность?

     Договір про задоволення вимог іпотекодержателя або таке ж застереження в іпотечному договорі  є договором про відчуження нерухомого майна між іпотекодавцем та набувачем . Всі такі договори набирають чинності при настанні умови (вона не зовсім "відкладальна", вибачте за неточність): прийняття рішення іпотекодержателем про спосіб звернення стягнення на предмет іпотеки якщо виникли передумови для цього. Якщо в 09.2011р. вступив в силу  договір про задоволення вимог іпотекодержателя, то допоки цей договір не буде визнаний недійсним, все інше - зайва  трата часу.  Учасником договору про задоволення вимог іпотекодержателя є іпотекодавець. Відповідно тут витребування з чугого незаконного без визнання договору відчуження недійсним не є правильним.  

[хервам анеипотеку]

Когда я судился со своими "добосовесными набувачами" и сначала тоже подавал иск о признании всех правочынив не законными, то судья сказала (уже в конце) что нужно просто первый эпизод признать не законным и потом истребовал своё имущество в порядке ст 388цк. Но здесь нужно доказать, что имущество выбыло не с воли собственника. Иск мне задовольнили частково и пришлось подавать отдельный иск по истребования и вызнанню права влажности.

[yafet]

Когда я судился со своими "добосовесными набувачами" и сначала тоже подавал иск о признании всех правочынив не законными, то судья сказала (уже в конце) что нужно просто первый эпизод признать не законным и потом истребовал своё имущество в порядке ст 388цк. Но здесь нужно доказать, что имущество выбыло не с воли собственника. Иск мне задовольнили частково и пришлось подавать отдельный иск по истребования и вызнанню права влажности.

   Таке цілком збігається з моїм уявленням.     Тобто спочатку визнали "договір про задоволення вимог іпотекодержателя" недійсним у спорі зі своїм контрагентом - іпотекодержателем?  А потім виник спір з приводу реального повернення у власність від фактичного володільця.

[у.zaporozhskiy]

     Договір про задоволення вимог іпотекодержателя або таке ж застереження в іпотечному договорі  є договором про відчуження нерухомого майна між іпотекодавцем та набувачем . Всі такі договори набирають чинності при настанні умови (вона не зовсім "відкладальна", вибачте за неточність): прийняття рішення іпотекодержателем про спосіб звернення стягнення на предмет іпотеки якщо виникли передумови для цього. Якщо в 09.2011р. вступив в силу  договір про задоволення вимог іпотекодержателя, то допоки цей договір не буде визнаний недійсним, все інше - зайва  трата часу.  Учасником договору про задоволення вимог іпотекодержателя є іпотекодавець. Відповідно тут витребування з чугого незаконного без визнання договору відчуження недійсним не є правильним.  

Если признана незаконность действий и ипотекодержателя: требование не направлялось, оценка не была проведена?

Не обратив на это внимание, как следствие,  нарушение допустил и регистратор.

 

Почему же в таком случае нет оснований для прекращения права собственности банка, отмене записей о нем, отмене праве собственности добросовестного приобретателя и отмене записей о нем?

[хервам анеипотеку]

Таке цілком збігається з моїм уявленням.     Тобто спочатку визнали "договір про задоволення вимог іпотекодержателя" недійсним у спорі зі своїм контрагентом - іпотекодержателем?  А потім виник спір з приводу реального повернення у власність від фактичного володільця.

Да, но это всё можно делать в одном иске только требование ставить по очередности.

[yafet]

Если признана незаконность действий и ипотекодержателя: требование не направлялось, оценка не была проведена?

Не обратив на это внимание, как следствие,  нарушение допустил и регистратор.

 

Почему же в таком случае нет оснований для прекращения права собственности банка, отмене записей о нем, отмене праве собственности добросовестного приобретателя и отмене записей о нем?

  побавитись можна і так. Але яка мета крім трати часу?   Скасується (можливо) в адмінпроцесі рішення реєстратора про реєстрацію права власності. А потім буде зареєстровано знову - підстава переходу права власності (договір про задоволення вимог іпотекодержателя) залишиться ж чинним.

[у.zaporozhskiy]

  побавитись можна і так. Але яка мета крім трати часу?   Скасується (можливо) в адмінпроцесі рішення реєстратора про реєстрацію права власності. А потім буде зареєстровано знову - підстава переходу права власності (договір про задоволення вимог іпотекодержателя) залишиться ж чинним.

Потом будет потом.

На данный момент важно возобновить право собственности.

Банка уже почти нет, в стадии ликвидации, поэтому здесь большой вопрос, что будет потом.

 

На данный момент меня интересует, алгоритм предмета иска.

Какой способ из предложенных выше оставлять, а какой убирать.

 

п.с. третий раз пишу, уже есть постановление админ суда, которым признаны незаконными действия регистратора и установлены нарушения ипотекодержателя.

Но записи оставлены, право собственности ипотекодержателя не отменено и не прекращено.

Вот и возник вопрос, по какому пути идти.

 

Еще ипотекодателя незаконно выселили.

Но это уже четвертый вопрос, который решается в админ суде.

 

Основная цель: возобновить право собственности и вселиться.

 

п.с.2 Договор об удовлетворении требований ипотекодержателя я тоже оспариваю, но не очень верю в шанcы по нему.

[yafet]

 третий раз пишу, уже есть постановление админ суда, которым признаны незаконными действия регистратора и установлены нарушения ипотекодержателя.

Но записи оставлены, право собственности ипотекодержателя не отменено и не прекращено.

    

 

   прошу пардону     За дрібними винятками, права власності без субєкта власності не буває.            

 

   я не розумію  що ж є? (визнали в адмінпорядку дії реєстратора неправомірними але не скасували запис про нового власника і не відновили запис про старого власника чи гдє?).  Тобто відмовили в задоволенні позовних вимог про скасування записів і рішення вступило в силу?

  

      

   Сухий залишок:  право власності в іпотекодавця припинилось внаслідок відчуження на законній підставі, а в іпотекодержателя відповідно виникло, рішення про реєстрацію права власності на іпотекодержателя чинне, а отже законне.  Що ж відновлювати, якщо воно у колишнього іпотекодавця уявне - те право власності.

[у.zaporozhskiy]

 

 третий раз пишу, уже есть постановление админ суда, которым признаны незаконными действия регистратора и установлены нарушения ипотекодержателя.

Но записи оставлены, право собственности ипотекодержателя не отменено и не прекращено.

    

 

   прошу пардону     За дрібними винятками, права власності без субєкта власності не буває.            

 

   я не розумію  що ж є? (визнали в адмінпорядку дії реєстратора неправомірними але не скасували запис про нового власника і не відновили запис про старого власника чи гдє?).  Тобто відмовили в задоволенні позовних вимог про скасування записів і рішення вступило в силу?

  

      

   Сухий залишок:  право власності в іпотекодавця припинилось внаслідок відчуження на законній підставі, а в іпотекодержателя відповідно виникло, рішення про реєстрацію права власності на іпотекодержателя чинне, а отже законне.  Що ж відновлювати, якщо воно у колишнього іпотекодавця уявне - те право власності.

не скасували запис про нового власника і не відновили запис про старого власника

Именно так.

Решение вступило в законную силу.

Решение о регистрации признано неправомерным.

Но записи оставили.

 

Вы считаете, что прав собственноственности ипотекодателя нельзя возобновить?

[yafet]

не скасували запис про нового власника і не відновили запис про старого власника

Именно так.

Решение вступило в законную силу.

Решение о регистрации признано неправомерным.

Но записи оставили.

 

Вы считаете, что прав собственноственности ипотекодателя нельзя возобновить?

   Ви сказали що право власності "умовно вибуло" у вересні 2011. Я зробив висновок, що тоді діяла актова система реєстрації права власності. Значить все, крім визнання недійсним договору про задоволення - Сізіфова праця.

   Якщо ж по реєстраційних діях  присутні рішення реєстратора після 01.01.2013р., тобто після запровадження титульної системи реєстрації прав, то адмінпроцесами можна чогось добиватись, бо тоді скасування наступного запису автоматично відновлює попередній запис і титул або відкриває шлях до первісної реєстрації титулу власності.  Але всеодно без визнання недійсною підстави переходу права власності (тобто першого договору- договору про задоволення вимог іпотекодержателя) шанси щось повернути більш ніж примарні.  Так можна півжиття скасовувати і по-черзі бажаючі будуть бомбити реєстраційну службу заявами на реєстрацію, хто перший встигне.

[у.zaporozhskiy]

   Ви сказали що право власності "умовно вибуло" у вересні 2011. Я зробив висновок, що тоді діяла актова система реєстрації права власності. Значить все, крім визнання недійсним договору про задоволення - Сізіфова праця.

   Якщо ж по реєстраційних діях  присутні рішення реєстратора після 01.01.2013р., тобто після запровадження титульної системи реєстрації прав, то адмінпроцесами можна чогось добиватись, бо тоді скасування наступного запису автоматично відновлює попередній запис і титул або відкриває шлях до первісної реєстрації титулу власності.  Але всеодно без визнання недійсною підстави переходу права власності (тобто першого договору- договору про задоволення вимог іпотекодержателя) шанси щось повернути більш ніж примарні.  Так можна півжиття скасовувати і по-черзі бажаючі будуть бомбити реєстраційну службу заявами на реєстрацію, хто перший встигне.

Банк переоформил право собственности на себя 08.10.2012.

На чем основывается Ваш вывод о том, что не возможно добиться возврата права собственности способами защиты прав, которые я указал?

Есть какое-то постановление ВСУ?

[yafet]

Банк переоформил право собственности на себя 08.10.2012.

На чем основывается Ваш вывод о том, что не возможно добиться возврата права собственности способами защиты прав, которые я указал?

Есть какое-то постановление ВСУ?

   Конкретні відповіді можна шукати і в позиціях, і в постановах про захист права власності чи про способи захисту, але тут головне питання, як на мене, виглядає просто:

 

   до  2013 року право власності виникало на підставі правочину ( такий є, і є законним за презумцією), право власності виникало в момент реєстрації правочину (також є).  Тобто є обєкт, є субєкти (відчужувач і набувач), є момент переходу права власності, є дійсна і чинна підстава переходу права власності.

Обовязок реєстрації в РПВН саме права власності існує з 2003 року, але не було ні присікального строку, ні санкції за невчасну реєстрацію. 

Припустимо порушена процедура реєстрації в РПВН 08.10.2012р., припустимо суд скасував цей запис, як незаконний. І що?  Це ніяк не впливає на зміст правовідносин з приводу виникнення права власності у іпотекодержателя. Ну навіть можна скасувати всі подальші записи і всі подальші правочини. Що це змінить з точки зору інтересу повернення у власність колишнього іпотекодавця?   Хіба-що якимось чудом вдасться пройти реєстрацію вже в новому РРП поки всі кругом сплять. Але тоді датою виникнення права власності (вже за новими правилами з 2013р.) стане дата заяви. Тобто без визнання недійсним договору про задоволення вимог іпотекодержателя - ніяким чином право власності відновитись не має шансів. 

 

   Виглядає що ефективними способами захисту права власності ( з метою відновлення незаконно втраченого права)можуть  бути:  договір про придбання іпотекодавцем майна недійсний,  договір іпотеки недійсний,  договір про задоволення недійсний. 

[у.zaporozhskiy]

   Конкретні відповіді можна шукати і в позиціях, і в постановах про захист права власності чи про способи захисту, але тут головне питання, як на мене, виглядає просто:

 

   до  2013 року право власності виникало на підставі правочину ( такий є, і є законним за презумцією), право власності виникало в момент реєстрації правочину (також є).  Тобто є обєкт, є субєкти (відчужувач і набувач), є момент переходу права власності, є дійсна і чинна підстава переходу права власності.

Обовязок реєстрації в РПВН саме права власності існує з 2003 року, але не було ні присікального строку, ні санкції за невчасну реєстрацію. 

Припустимо порушена процедура реєстрації в РПВН 08.10.2012р., припустимо суд скасував цей запис, як незаконний. І що?  Це ніяк не впливає на зміст правовідносин з приводу виникнення права власності у іпотекодержателя. Ну навіть можна скасувати всі подальші записи і всі подальші правочини. Що це змінить з точки зору інтересу повернення у власність колишнього іпотекодавця?   Хіба-що якимось чудом вдасться пройти реєстрацію вже в новому РРП поки всі кругом сплять. Але тоді датою виникнення права власності (вже за новими правилами з 2013р.) стане дата заяви. Тобто без визнання недійсним договору про задоволення вимог іпотекодержателя - ніяким чином право власності відновитись не має шансів. 

 

   Виглядає що ефективними способами захисту права власності ( з метою відновлення незаконно втраченого права)можуть  бути:  договір про придбання іпотекодавцем майна недійсний,  договір іпотеки недійсний,  договір про задоволення недійсний. 

Если право собственности зарегистрировано с нарушением ст. 37 ЗУ об ипотеке, то как приобретение права собственности в таком случае будет законным?

 

Не вкладывается у меня это в голове.

[у.zaporozhskiy]

   Конкретні відповіді можна шукати і в позиціях, і в постановах про захист права власності чи про способи захисту, але тут головне питання, як на мене, виглядає просто:

 

   до  2013 року право власності виникало на підставі правочину ( такий є, і є законним за презумцією), право власності виникало в момент реєстрації правочину (також є).  Тобто є обєкт, є субєкти (відчужувач і набувач), є момент переходу права власності, є дійсна і чинна підстава переходу права власності.

Обовязок реєстрації в РПВН саме права власності існує з 2003 року, але не було ні присікального строку, ні санкції за невчасну реєстрацію. 

Припустимо порушена процедура реєстрації в РПВН 08.10.2012р., припустимо суд скасував цей запис, як незаконний. І що?  Це ніяк не впливає на зміст правовідносин з приводу виникнення права власності у іпотекодержателя. Ну навіть можна скасувати всі подальші записи і всі подальші правочини. Що це змінить з точки зору інтересу повернення у власність колишнього іпотекодавця?   Хіба-що якимось чудом вдасться пройти реєстрацію вже в новому РРП поки всі кругом сплять. Але тоді датою виникнення права власності (вже за новими правилами з 2013р.) стане дата заяви. Тобто без визнання недійсним договору про задоволення вимог іпотекодержателя - ніяким чином право власності відновитись не має шансів. 

 

   Виглядає що ефективними способами захисту права власності ( з метою відновлення незаконно втраченого права)можуть  бути:  договір про придбання іпотекодавцем майна недійсний,  договір іпотеки недійсний,  договір про задоволення недійсний. 

Предмет более менее понятен.

А основания?

какие основания в 2011 году были для признания такого договора недействительным?

 

Единственное: это болезнь дочери  (ради лечения которой и были  заключени кредитный и ипотечный договора, а также договор об удовлетворении требований ипотекодержателя), как основание для признания недействительной сделки, заключенной под тяжким обстоятельством.

[у.zaporozhskiy]

Если функции регистратора выполнял нотариус, в какой суд пойдём?

Постаноаление о незаконности действий регистратора есть.

Поэтому пойдем в суд общей юрисдикции прекращать право собственности и отменять записи.

Собственно про это и составлен иск.

[yafet]

Постаноаление о незаконности действий регистратора есть.

Поэтому пойдем в суд общей юрисдикции прекращать право собственности и отменять записи.

Собственно про это и составлен иск.

  Тим самим вИзнєте, що у банку право виникло.  Якщо вже так, то краще йти в суд за визнанням свого права, ніж за припиненням чийогось.

[у.zaporozhskiy]

Тим самим вИзнєте, що у банку право виникло. Якщо вже так, то краще йти в суд за визнанням свого права, ніж за припиненням чийогось.

Где же здесь признание?

Возникло оно из-за незаконных действий регистратора и действительно существовало определенное время.

На чем основывается Ваша уаеренность в том,что нарушенное право в таком случае может быть возобновлено лишь путем признания договора недействительным?

Если действия ипотекодержателя нарушали ст. 37 зу об ипотеке.

[у.zaporozhskiy]

Если функции регистратора выполнял нотариус, в какой суд пойдём?

В моем случае функции регистратора выполнял не нотариус.

[Bolt]

В моем случае функции регистратора выполнял не нотариус.

 

Функции регистратора не может выполнять нотариус... Просто у человека две должности, две печати... Функции регистратора у Вас выполнял регистратор... А вот водитель-экспедитор-грузчик, какие функции выполняет... 

[у.zaporozhskiy]

Функции регистратора не может выполнять нотариус... Просто у человека две должности, две печати... Функции регистратора у Вас выполнял регистратор... А вот водитель-экспедитор-грузчик, какие функции выполняет...

Спасибо за очень важный и полезный совет.

[Bolt]

Спасибо за очень важный и полезный совет.

 

Ну я же не только Вам пишу, люди читают разные и 99% уверены в обратном...)))

[у.zaporozhskiy]

Ну я же не только Вам пишу, люди читают разные и 99% уверены в обратном...)))

Вопрос для меня очень важный, а люди фактически живут на улице.

Не хочется засорять тему сообщениями,которые не особо касаются конкретной проблемной ситуации.

П.с. не я написал о функциях регистратора у нотариуса.

[yafet]

Где же здесь признание?

Возникло оно из-за незаконных действий регистратора и действительно существовало определенное время.

На чем основывается Ваша уаеренность в том,что нарушенное право в таком случае может быть возобновлено лишь путем признания договора недействительным?

Если действия ипотекодержателя нарушали ст. 37 зу об ипотеке.

     те, що "незаконно оформлено" в "незаконній процедурі" не може стати підставою для виникнення права власності і тим більше для його існування певний час. Так Ви вИзнаєте, що таки право власності виникло і труба. У Вас є встановлені судом факти незаконності процедури. Чому б тоді твердо не стати на позицію, що відбрали незаконно і, відповідно, право власності залишається у Вашого клієнта.  Не панацея визнавати недійсним договір. Може нехай договір собі залишається(я ж не знаю коли він укладався, може взагалі як застереження при підписанні іпотеки), а Ви захищаєте право власності, яке не визнається.  Прошу мене зрозуміти, я не знаю деталей і Вам видніше. Основний зміст моїх роздумів такий: право власності - це юридичний стан, який передбачає незмінність субєкта протягом всього часу тривання права. Тому  в жодному разі не можна "позбавляти". Навіть, якщо Ви визнаєте, що право власності у банку ВИНИКЛО на секунду (тобто вИзнаєте, що елемент складу "субєкт" таки змінювався) - справі кінець.

[Bolt]

Вы считаете, что нотариус не может быть госрегистратором и не может выполнять функции госрегистратора?

 

Ооо... Нотариус конечно же нет не может выполнять функции госрегистратора... Нотариус это нотариус, а госрегистратор это госрегистратор... Да это может быть один человек, как водитель-экспедитор... продавец-кассир... занимать две должности...

[Bolt]

Я Вас разочарую. 

 

В соответствии с требованиями Закона Украины " Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень", у випадку, передбаченому цим Законом, державним реєстратором є нотаріус як спеціальний суб’єкт, на якого покладаються функції державного реєстратора прав на нерухоме майно. (ч.1 ст.9)

 

Кроме того,  в своём письме от 22.07.2013 г. № 13.1-32/551 Минюст дал разъяснение в соответствии с нормами Закона " Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень" в котором рассказал о порядке исполнения нотариусами функций государственного регистратора.

 

Давайте я Вас разочарую...

У меня сестра нотариус...

 

Частный нотариус это самозанятая особа и она может выполнять только исключительно нотариальные действия и никаких регистрационных... Для этого всех их оформили ещё дополнительно по совместительству регистраторами... И выдали печати регистраторов... Они занимают две должности и имеют две печати и выполняют действия, нотариальные или регистрационные в зависимости от их назначения и исполнения функций соответственно или в качестве нотариуса или в качестве регистратора...

 

Интересно мне было бы увидеть если бы нотариус в качестве нотариуса выполнил бы регистрационное действие и поставил под ним печать нотариуса...)))