фактична дата припинення дії кредитного договору

[у.zaporozhskiy]

 2233 чи 2203, тобто по позичкових, ще не було проблем. Або банк додає до позову, або потім сам приносить, або витребуванням. А що і це відмовили? 

После досудебного требования задолженность и правда переводят на 9611?

[yafet]

После досудебного требования задолженность и правда переводят на 9611?

   Я не можу цього стверджувати на 100%. Бачу, що знання  Siringa в цих питаннях вагоміші, тому Вас і скеровую.  За логікою має бути так: стандартний іпотечний кредит (тіло) облікується на позичковому 2233. У разі виникнення часткових прострочок, прострочена частина переноситься на 2238. Якщо заявлена вимога, то з дати, наступної за датою встановленою у вимозі про повне дострокове, вся сума  виноситься на прострочену, тобто  на 2238. Пішов строк перед списанням (кредит понижується в категорії до моменту досягнення 5-ої категорії (процес прийняття адміністративного рішення описано в колишній постанові 279 і теперішній 23). 5 категорія - "безнадійні". Під "безнадійні" доформовується резерв : до 100% заборгованості по тілу і процентах у гривнях, незалежно від валюти кредиту (курс на дату доформування резерву).  Через 180 днів по старій постанові (№424 від 13.09.2010р.) чи з 04.07.2011р. по новій постанові (№172 від 01.06.2011р.) банк має право списати безнадійний кредит за рахунок сформованого резерву. Списання - це адміністративне рішення за яким заборгованість з рахунку простроченого тіла (2238) і прострочених процентів (2239) переноситься на позабалансовий рахунок, що починається з цифри 9.   Якщо протягом строку давності появляються платежі в рахунок заборгованості - з позабалансового рахунка 9 (класу 9) фактично сплачена сума повертається на балансовий рахунок, для коригування збитку відповідним доходом. 

 

Моя мета полягала в тому, що при списанні появляється фіксована сума в гривнях, яка і підлягає стягненню з позичальника ("відшкодуванню", як каже НБУ), тобто відрізається ризик росту валюти. 

 

  А по-суті, потрібно йти глибше в бухгалтерію, тому, що по постанові НБУ (27.12.2007 № 481) про бухоблік кредитів, одночасно з підписанням договору (зразу) відкриваються позабалансові рахунки для обліку кредиту і застави. Логічно, що  по валютних кредитах банк має два обліки: офіційний-гривневий і (для внутрішнього користування) - валютний.      Глибше щодо бівалютного обліку (і гривня, і валюта) валютних кредитів, з приводу списання при наявності застави і т.д. - не осилив. Звиняйте.    

[yafet]

   Я не можу цього стверджувати на 100%. Бачу, що знання  Siringa в цих питаннях вагоміші, тому Вас і скеровую.  За логікою має бути так: стандартний іпотечний кредит (тіло) облікується на позичковому 2233. У разі виникнення часткових прострочок, прострочена частина переноситься на 2238. Якщо заявлена вимога, то з дати, наступної за датою встановленою у вимозі про повне дострокове, вся сума  виноситься на прострочену, тобто  на 2238. Пішов строк перед списанням (кредит понижується в категорії до моменту досягнення 5-ої категорії (процес прийняття адміністративного рішення описано в колишній постанові 279 і теперішній 23). 5 категорія - "безнадійні". Під "безнадійні" доформовується резерв : до 100% заборгованості по тілу і процентах у гривнях, незалежно від валюти кредиту (курс на дату доформування резерву).  Через 180 днів по старій постанові (№424 від 13.09.2010р.) чи з 04.07.2011р. по новій постанові (№172 від 01.06.2011р.) банк має право списати безнадійний кредит за рахунок сформованого резерву. Списання - це адміністративне рішення за яким заборгованість з рахунку простроченого тіла (2238) і прострочених процентів (2239) переноситься на позабалансовий рахунок, що починається з цифри 9.   Якщо протягом строку давності появляються платежі в рахунок заборгованості - з позабалансового рахунка 9 (класу 9) фактично сплачена сума повертається на балансовий рахунок, для коригування збитку відповідним доходом. 

 

Моя мета полягала в тому, що при списанні появляється фіксована сума в гривнях, яка і підлягає стягненню з позичальника ("відшкодуванню", як каже НБУ), тобто відрізається ризик росту валюти. 

 

  А по-суті, потрібно йти глибше в бухгалтерію, тому, що по постанові НБУ (27.12.2007 № 481) про бухоблік кредитів, одночасно з підписанням договору (зразу) відкриваються позабалансові рахунки для обліку кредиту і застави. Логічно, що  по валютних кредитах банк має два обліки: офіційний-гривневий і (для внутрішнього користування) - валютний.      Глибше щодо бівалютного обліку (і гривня, і валюта) валютних кредитів, з приводу списання при наявності застави і т.д. - не осилив. Звиняйте.    

    по бухгалтерії повернувся на старт в темі http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=7397&page=4

[tata1971]

   Я не можу цього стверджувати на 100%. Бачу, що знання  Siringa в цих питаннях вагоміші, тому Вас і скеровую.  За логікою має бути так: стандартний іпотечний кредит (тіло) облікується на позичковому 2233. У разі виникнення часткових прострочок, прострочена частина переноситься на 2238. Якщо заявлена вимога, то з дати, наступної за датою встановленою у вимозі про повне дострокове, вся сума  виноситься на прострочену, тобто  на 2238. Пішов строк перед списанням (кредит понижується в категорії до моменту досягнення 5-ої категорії (процес прийняття адміністративного рішення описано в колишній постанові 279 і теперішній 23). 5 категорія - "безнадійні". Під "безнадійні" доформовується резерв : до 100% заборгованості по тілу і процентах у гривнях, незалежно від валюти кредиту (курс на дату доформування резерву).  Через 180 днів по старій постанові (№424 від 13.09.2010р.) чи з 04.07.2011р. по новій постанові (№172 від 01.06.2011р.) банк має право списати безнадійний кредит за рахунок сформованого резерву. Списання - це адміністративне рішення за яким заборгованість з рахунку простроченого тіла (2238) і прострочених процентів (2239) переноситься на позабалансовий рахунок, що починається з цифри 9.   Якщо протягом строку давності появляються платежі в рахунок заборгованості - з позабалансового рахунка 9 (класу 9) фактично сплачена сума повертається на балансовий рахунок, для коригування збитку відповідним доходом. 

 

Моя мета полягала в тому, що при списанні появляється фіксована сума в гривнях, яка і підлягає стягненню з позичальника ("відшкодуванню", як каже НБУ), тобто відрізається ризик росту валюти. 

 

  А по-суті, потрібно йти глибше в бухгалтерію, тому, що по постанові НБУ (27.12.2007 № 481) про бухоблік кредитів, одночасно з підписанням договору (зразу) відкриваються позабалансові рахунки для обліку кредиту і застави. Логічно, що  по валютних кредитах банк має два обліки: офіційний-гривневий і (для внутрішнього користування) - валютний.      Глибше щодо бівалютного обліку (і гривня, і валюта) валютних кредитів, з приводу списання при наявності застави і т.д. - не осилив. Звиняйте.   

Как в суде это можно доказать? Какой документ истебовать и доказать, что банк в прошлые года( 2009-2010) отнес сумму задолженности на эти счета и зафиксировал сумму в гривнах?

[yafet]

Как в суде это можно доказать? Какой документ истебовать и доказать, что банк в прошлые года( 2009-2010) отнес сумму задолженности на эти счета и зафиксировал сумму в гривнах?

    без експертизи правильності обліку і фактичного розміру і структури заборгованості  - не знаю. З легким маршрутом також не допоможу.  Логічна підводка приблизно така: заперечуєте позов по цифрах; робите свій альтернативний розрахунок боргу або документально (квитанціями) заперечуєте цифри (епізоди розрахунку)  кредитора (таке практично є завжди бо не грає черговість зарахувань і дати зарахувань); роздруковуєте  з сайта сторінки звітності банку(баланс) з додатком по кредитах (там є цифри по кожній з пяти категорій) - а всі баланси в гривнях; заявляєте клопотання про витребування кредитної справи в складі документів по постанові НБУ №23 ( раніше - №279) там має бути рух кредиту по категоріях вниз ; стверджуєте, що кредит  списаний з благородною метою (по п.7 Постанови №172 - відшкодуванню підлягає фактично списане); заявляєте про експертизу .   

[tata1971]

    без експертизи правильності обліку і фактичного розміру і структури заборгованості  - не знаю. З легким маршрутом також не допоможу.  Логічна підводка приблизно така: заперечуєте позов по цифрах; робите свій альтернативний розрахунок боргу або документально (квитанціями) заперечуєте цифри (епізоди розрахунку)  кредитора (таке практично є завжди бо не грає черговість зарахувань і дати зарахувань); роздруковуєте  з сайта сторінки звітності банку(баланс) з додатком по кредитах (там є цифри по кожній з пяти категорій) - а всі баланси в гривнях; заявляєте клопотання про витребування кредитної справи в складі документів по постанові НБУ №23 ( раніше - №279) там має бути рух кредиту по категоріях вниз ; стверджуєте, що кредит  списаний з благородною метою (по п.7 Постанови №172 - відшкодуванню підлягає фактично списане); заявляєте про експертизу .   

роздруковуєте  з сайта сторінки звітності банку(баланс) з додатком по кредитах (там є цифри по кожній з пяти категорій) - а всі баланси в гривнях;

зашла на сайт банка, последний баланс  у него 2012года. С2013 году нет отчетностей больше нет ( банк на ликвидации). В балансе банка ведь отражены все клиенты банка, как мне доказать, что я тоже попала в категорию безнадежных ...?

[yafet]

роздруковуєте  з сайта сторінки звітності банку(баланс) з додатком по кредитах (там є цифри по кожній з пяти категорій) - а всі баланси в гривнях;

зашла на сайт банка, последний баланс  у него 2012года. С2013 году нет отчетностей больше нет ( банк на ликвидации). В балансе банка ведь отражены все клиенты банка, как мне доказать, что я тоже попала в категорию безнадежных ...?

 На цьому етапі Ваше основне завдання не довести свою математичну правоту, а довести СУМНІВ в цифрах грошових вимог позивача настільки, що необхідність експертизи стає очевидною. А точність цифр - це вже питання другого етапу після експертизи або відмови експерта через прогалини в матеріалах для експертизи (для відмови в позові через недоведеність або для часткового задоволення доведеного розміру вимог).  

 Якийсь загадковий банк попався. Може тут http://www.bank.gov.ua/control/uk/publish/category?cat_id=64097 мав би бути кожен банк, який не втратив статус юрособи. В будь-якому випадку сума кредиту виражена в гривнях і має сидіти в загальній сумі активів.  Категорія (якщо говорити про 5-ту "безнадійні") сидить там в активах до часу списання. Якщо пройшло більше 180 днів від дати повного прострочення (Ви її бачите за змістом позову  і бажаєте уточнити матеріалами "кредитної справи"), тоді цілком може не бути в складі "активів", а облікується на позабалансі. Що так, що сяк доказуванню позивачем підлягають спірні питання: про офіційний облік кредиту виключно в гривнях (це підтверджує облік активів); спростування Вашого твердження про списання бо пройшло більше 180 днів. 

[yafet]

ПРАВОВА ПОЗИЦІЯ

у справі за № 6-213цс15

 

Відповідно до статті 17 Закону України «Про іпотеку» іпотека припиняється у разі: припинення основного зобов’язання або закінчення строку дії іпотечного договору; реалізації предмета іпотеки відповідно до цього Закону; набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки; визнання іпотечного договору недійсним; знищення (втрати) переданої в іпотеку будівлі (споруди), якщо іпотекодавець не відновив її. Якщо предметом іпотечного договору є земельна ділянка і розташована на ній будівля (споруда), в разі знищення (втрати) будівлі (споруди) іпотека земельної ділянки не припиняється; з інших підстав, передбачених цим Законом. Наступні іпотеки припиняються внаслідок звернення стягнення за попередньою іпотекою.

         Згідно із частиною п’ятою статті 3 Закону України «Про іпотеку» іпотека має похідний характер від основного зобов’язання і є дійсною до припинення основного зобов’язання або до закінчення строку дії іпотечного договору. 

         Ураховуючи, що зобов’язання припиняється виконанням, проведеним належним чином (стаття 599 ЦК України), то у кредитора за договором залишається право вимоги до боржника, а боржник не звільняється від обов’язку розрахуватися з кредитором, відповідне право вимоги залишається навіть після спливу строку договору.

Відповідно до частини другої статті 653 ЦК України у разі розірвання договору зобов’язання сторін припиняються.

Якщо договір розривається у судовому порядку, зобов’язання припиняється з моменту набрання рішенням суду про розірвання договору законної сили (частина третя статті 653 ЦК України).

За загальним правилом розірвання договору припиняє його дію на майбутнє і не скасовує сам факт укладення та дії договору включно до моменту його розірвання, а також залишає в дії окремі його умови щодо зобов’язань сторін, спеціально передбачені для застосування на випадок порушення зобов’язань і після розірвання договору, виходячи з характеру цього договору, за яким кредитор повністю виконав умови договору до його розірвання.

Таким чином розірвання основного договору не є підставою для припинення іпотеки, якою може бути забезпечене виконання зобов’язання, що виникло до набрання законної сили рішенням суду про розірвання договору.

[tata1971]

 

ПРАВОВА ПОЗИЦІЯ

у справі за № 6-213цс15

 

Відповідно до статті 17 Закону України «Про іпотеку» іпотека припиняється у разі: припинення основного зобов’язання або закінчення строку дії іпотечного договору; реалізації предмета іпотеки відповідно до цього Закону; набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки; визнання іпотечного договору недійсним; знищення (втрати) переданої в іпотеку будівлі (споруди), якщо іпотекодавець не відновив її. Якщо предметом іпотечного договору є земельна ділянка і розташована на ній будівля (споруда), в разі знищення (втрати) будівлі (споруди) іпотека земельної ділянки не припиняється; з інших підстав, передбачених цим Законом. Наступні іпотеки припиняються внаслідок звернення стягнення за попередньою іпотекою.

         Згідно із частиною п’ятою статті 3 Закону України «Про іпотеку» іпотека має похідний характер від основного зобов’язання і є дійсною до припинення основного зобов’язання або до закінчення строку дії іпотечного договору. 

         Ураховуючи, що зобов’язання припиняється виконанням, проведеним належним чином (стаття 599 ЦК України), то у кредитора за договором залишається право вимоги до боржника, а боржник не звільняється від обов’язку розрахуватися з кредитором, відповідне право вимоги залишається навіть після спливу строку договору.

Відповідно до частини другої статті 653 ЦК України у разі розірвання договору зобов’язання сторін припиняються.

Якщо договір розривається у судовому порядку, зобов’язання припиняється з моменту набрання рішенням суду про розірвання договору законної сили (частина третя статті 653 ЦК України).

За загальним правилом розірвання договору припиняє його дію на майбутнє і не скасовує сам факт укладення та дії договору включно до моменту його розірвання, а також залишає в дії окремі його умови щодо зобов’язань сторін, спеціально передбачені для застосування на випадок порушення зобов’язань і після розірвання договору, виходячи з характеру цього договору, за яким кредитор повністю виконав умови договору до його розірвання.

Таким чином розірвання основного договору не є підставою для припинення іпотеки, якою може бути забезпечене виконання зобов’язання, що виникло до набрання законної сили рішенням суду про розірвання договору.

 

Т.обр, ипотека вечна. Если по обязательству прошли сроки ИД и доказать, что кредит был списан по срокам ИД, то все равно вечно?

[yafet]

Т.обр, ипотека вечна. Если по обязательству прошли сроки ИД и доказать, что кредит был списан по срокам ИД, то все равно вечно?

   Хіба що повторю свій погляд на сплив строку давності, як самостійну підставу припинення зобовязання. Сплив строку давності є обставиною, яка настає незалежно від волі сторін зобовязання. Тобто таке є самостійною підставою припинення основного зобовязання і, відповідно, припинення акцесорного зобовязання іпотеки.

   Правова позиція трохи про інше: зобовязання, які виникли на законній підставі і не припинені (підстав припинення зобовязання в цивільному кодексі можна знайти до 20 ), забезпечується іпотекою. В цьому нічого екстраординарного чи нового нема. 

[tata1971]

   Хіба що повторю свій погляд на сплив строку давності, як самостійну підставу припинення зобовязання. Сплив строку давності є обставиною, яка настає незалежно від волі сторін зобовязання. Тобто таке є самостійною підставою припинення основного зобовязання і, відповідно, припинення акцесорного зобовязання іпотеки.

   Правова позиція трохи про інше: зобовязання, які виникли на законній підставі і не припинені (підстав припинення зобовязання в цивільному кодексі можна знайти до 20 ), забезпечується іпотекою. В цьому нічого екстраординарного чи нового нема.

Судья мне в решение написал, что срок ИД не явл. основанием к прекращению основного обязательства (Цитата из решения. - Гл.50 Кодексу визначени випадки припинення зобов'язаннь згідно із законом. При цьому сплив позовної давності серед таких випадків не зазначений.) Вот так коротко и ясно.

[yafet]

Судья мне в решение написал, что срок ИД не явл. основанием к прекращению основного обязательства (Цитата из решения. - Гл.50 Кодексу визначени випадки припинення зобов'язаннь згідно із законом. При цьому сплив позовної давності серед таких випадків не зазначений.) Вот так коротко и ясно.

    Сказав та й сказав. 50 то 50. Чого б я спорив.  В принципі цей суддя правий, бо ч.1 ст.598 є нормою бланкетною.    

  Наприклад:

1. Борговий документ у боржника (ч.3 ст. ст. 545 ЦК)  - де ця підстава у главі 50 ?

2. Після завершення позасудового врегулювання будь-які наступні вимоги іпотекодержателя щодо виконання боржником основного зобов'язання є недійсними. (ч.4 ст.36 про іпотеку) ?

і т.п.

3. А ч..3 ст.615  ?

 

    А про обставину закінчення строку давності написано в тій же главі 50 ст. 607. 

   Час найкращий лікар.

[centurion]

Судья мне в решение написал, что срок ИД не явл. основанием к прекращению основного обязательства (Цитата из решения. - Гл.50 Кодексу визначени випадки припинення зобов'язаннь згідно із законом. При цьому сплив позовної давності серед таких випадків не зазначений.) Вот так коротко и ясно.

И каким образом из-за пропуска срока ИД кредитор будет обращаться в суд за защитой своего нарушенного права? 

[tata1971]

И каким образом из-за пропуска срока ИД кредитор будет обращаться в суд за защитой своего нарушенного права? 

Кредитор(ликвидатор банка) считает, что не пропущен срок ИД и подал в суд в конце 2014г..Досудебное требование о досрочном возврате ипотеки банком было отправлено в 2009г. Вседозволенность банков, которую допустила украинская суд. система позволяет им это делать. А вдруг получиться. Вот и получается, что скоро почти вся Украина будет должницей так называемой "банковской системе"

[centurion]

Кредитор(ликвидатор банка) считает, что не пропущен срок ИД и подал в суд в конце 2014г..Досудебное требование о досрочном возврате ипотеки банком было отправлено в 2009г. Вседозволенность банков, которую допустила украинская суд. система позволяет им это делать. А вдруг получиться. Вот и получается, что скоро почти вся Украина будет должницей так называемой "банковской системе"

Мало ли, что кредитор считает. Здесь многое зависит от того, как Вы доведёте свою позицию. Ну и конечно же фактор вменяемости судьи

судей многое решает.

[tata1971]

   Я не можу цього стверджувати на 100%. Бачу, що знання  Siringa в цих питаннях вагоміші, тому Вас і скеровую.  За логікою має бути так: стандартний іпотечний кредит (тіло) облікується на позичковому 2233. У разі виникнення часткових прострочок, прострочена частина переноситься на 2238. Якщо заявлена вимога, то з дати, наступної за датою встановленою у вимозі про повне дострокове, вся сума  виноситься на прострочену, тобто  на 2238. Пішов строк перед списанням (кредит понижується в категорії до моменту досягнення 5-ої категорії (процес прийняття адміністративного рішення описано в колишній постанові 279 і теперішній 23). 5 категорія - "безнадійні". Під "безнадійні" доформовується резерв : до 100% заборгованості по тілу і процентах у гривнях, незалежно від валюти кредиту (курс на дату доформування резерву).  Через 180 днів по старій постанові (№424 від 13.09.2010р.) чи з 04.07.2011р. по новій постанові (№172 від 01.06.2011р.) банк має право списати безнадійний кредит за рахунок сформованого резерву. Списання - це адміністративне рішення за яким заборгованість з рахунку простроченого тіла (2238) і прострочених процентів (2239) переноситься на позабалансовий рахунок, що починається з цифри 9.   Якщо протягом строку давності появляються платежі в рахунок заборгованості - з позабалансового рахунка 9 (класу 9) фактично сплачена сума повертається на балансовий рахунок, для коригування збитку відповідним доходом. 

 

Моя мета полягала в тому, що при списанні появляється фіксована сума в гривнях, яка і підлягає стягненню з позичальника ("відшкодуванню", як каже НБУ), тобто відрізається ризик росту валюти. 

 

  А по-суті, потрібно йти глибше в бухгалтерію, тому, що по постанові НБУ (27.12.2007 № 481) про бухоблік кредитів, одночасно з підписанням договору (зразу) відкриваються позабалансові рахунки для обліку кредиту і застави. Логічно, що  по валютних кредитах банк має два обліки: офіційний-гривневий і (для внутрішнього користування) - валютний.      Глибше щодо бівалютного обліку (і гривня, і валюта) валютних кредитів, з приводу списання при наявності застави і т.д. - не осилив. Звиняйте.    

Если  задолженность отнесена в класс 5 - безнадежная более 1095( согл с.159 НКУ), то  банк еще может  три года требовать возврат задолженности , ссылаясь на пост НБУ, что списание задолженности за счет страховых резервов не явл. для прекращения претензионной работы с дожником. Это информацию получила от банк. юристов. Как это опровергнуть? Не могу пока найти ответ

[yafet]

Если  задолженность отнесена в класс 5 - безнадежная более 1095( согл с.159 НКУ), то  банк еще может  три года требовать возврат задолженности , ссылаясь на пост НБУ, что списание задолженности за счет страховых резервов не явл. для прекращения претензионной работы с дожником. Это информацию получила от банк. юристов. Как это опровергнуть? Не могу пока найти ответ

   Списання в тому сенсі, що воно обрізає строк давності для стягнення, я не бачу.  Але Ваші банкюристи також не праві. Юридичне значення для строку давності має не "віднесення в 5-ту категорію", а дата фактичного "списання за рахунок страхового резерву", тому-що списанню логічно передує дострокове витребування, наявність і дата якого необхідні для правильного вирішення спору.

  Фактично списана сума (гривнева) підлягає стягненню на загальних підставах (в межах строку давності по кожному із грошових зобовязань). Я пробував пару разів довести, що якраз "НЕСПИСАННЯМ" банк порушує правила добросовісності контрагента (ст.13 ЦКУ), тобто діє на шкоду позичальнику і тому суд вправі відмовити банку в захисті інтересу, але реальних успіхів нема.  Для поглиблення в питання можна зайти в постанову, яка діяла до постанови №172. Там було дещо точніше  по строках: передбачалось що відшкодування отримувалось банком  тільки перший або  другий рік після списання (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0998-10  П О С Т А Н О В А 

13.09.2010 N 424  :   8. Списання безнадійної заборгованості за кредитами

та нарахованими за ними процентами не є підставою для припинення

вимог банку до позичальника.

Банк у період відповідно до законодавства України продовжує

роботу щодо відшкодування списаної за рахунок резерву безнадійної

заборгованості.

9. Банк відображає в бухгалтерському обліку часткове або

повне погашення контрагентом раніше списаної за рахунок резервів

суми безнадійної заборгованості такими проводками:

а) якщо безнадійну заборгованість було списано за рахунок

резервів у поточному році:

Дебет

Рахунки для обліку грошових коштів, рахунки клієнтів;

Кредит

Рахунки для обліку відрахувань у відповідний резерв;

б) якщо безнадійну заборгованість було списано за рахунок

резервів у минулому році:

Дебет

Рахунки для обліку грошових коштів, рахунки клієнтів;

Кредит

Рахунки для обліку повернення раніше списаної заборгованості.

Одночасно за позабалансовими рахунками здійснюється така

проводка:

Дебет

Контррахунок;

Кредит

Рахунки для обліку списаної у збиток заборгованості. )     

[Параска Перебийрекет]

   Списання в тому сенсі, що воно обрізає строк давності для стягнення, я не бачу.  Але Ваші банкюристи також не праві. Юридичне значення для строку давності має не "віднесення в 5-ту категорію", а дата фактичного "списання за рахунок страхового резерву", тому-що списанню логічно передує дострокове витребування, наявність і дата якого необхідні для правильного вирішення спору.

  Фактично списана сума (гривнева) підлягає стягненню на загальних підставах (в межах строку давності по кожному із грошових зобовязань). Я пробував пару разів довести, що якраз "НЕСПИСАННЯМ" банк порушує правила добросовісності контрагента (ст.13 ЦКУ), тобто діє на шкоду позичальнику і тому суд вправі відмовити банку в захисті інтересу, але реальних успіхів нема.  Для поглиблення в питання можна зайти в постанову, яка діяла до постанови №172. Там було дещо точніше  по строках: передбачалось що відшкодування отримувалось банком  тільки перший або  другий рік після списання (http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0998-10  П О С Т А Н О В А 

13.09.2010 N 424  :   8. Списання безнадійної заборгованості за кредитами

та нарахованими за ними процентами не є підставою для припинення

вимог банку до позичальника.

Банк у період відповідно до законодавства України продовжує

роботу щодо відшкодування списаної за рахунок резерву безнадійної

заборгованості.

9. Банк відображає в бухгалтерському обліку часткове або

повне погашення контрагентом раніше списаної за рахунок резервів

суми безнадійної заборгованості такими проводками:

а) якщо безнадійну заборгованість було списано за рахунок

резервів у поточному році:

Дебет

Рахунки для обліку грошових коштів, рахунки клієнтів;

Кредит

Рахунки для обліку відрахувань у відповідний резерв;

б) якщо безнадійну заборгованість було списано за рахунок

резервів у минулому році:

Дебет

Рахунки для обліку грошових коштів, рахунки клієнтів;

Кредит

Рахунки для обліку повернення раніше списаної заборгованості.

Одночасно за позабалансовими рахунками здійснюється така

проводка:

Дебет

Контррахунок;

Кредит

Рахунки для обліку списаної у збиток заборгованості. )     

Yafet.  на Ваш погляд, чи має банк право і на яких підставах, продавати списану безнадійну заборгованість за кредитами? Хіба це не шахрайство?

[Bolt]

Yafet.  на Ваш погляд, чи має банк право і на яких підставах, продавати списану безнадійну заборгованість за кредитами? Хіба це не шахрайство?

 

Шахрайство по отношению к кому... Кто потерпевший... Потерпевший ведь не заявит... А без заявления нет преступления...

[yafet]

Yafet.  на Ваш погляд, чи має банк право і на яких підставах, продавати списану безнадійну заборгованість за кредитами? Хіба це не шахрайство?

   Дивлячись як підходити: по-метафізичному чи по-лінійному. Якщо банк, який списав за рахунок страхового резерву має право на подальше стягнення, то може і продати таке право вимоги на ризик фактора (на шахрайство не натягне). Якщо банк списав за рахунок страхового резерву,  потім списав з бозабалансу остаточно, бо не зміг стягнути списане сам і після цього в темну продав фактору - думаю, що шахрайнув по відношенню до фактора ( але ж і фактор не позбавлений можливостей прицінитись - тоді, тобто, якщо все було ясно при факторингу, на шайрайство не натягне). А от,  якщо зайти зверху, тобто шахрайство по відношенню до держави (спецрежим витрат фінустанов для формування резервів з метою їх стійкості фактично за рахунок  бюджету (бо легально занижується оподатковуваний дохід фінустанови) з подальшим маніпулюванням, то щось в цьому є для правоохоронних. Може не шахрайство, а дії з метою ухилення від оподаткування чи щось таке.  З точки зору позичальника, не думаю, що натягне на шахрайство: є договір, гроші надані, гроші не повернені - тут ширше за ст.13 ЦК не виглядає ( якщо контрагент за договором спеціально діє на шкоду іншому контрагенту, то це вихід за межі правомірного здійснення права і суд вправі відмовити в позові).    

[tata1971]

    без експертизи правильності обліку і фактичного розміру і структури заборгованості  - не знаю. З легким маршрутом також не допоможу.  Логічна підводка приблизно така: заперечуєте позов по цифрах; робите свій альтернативний розрахунок боргу або документально (квитанціями) заперечуєте цифри (епізоди розрахунку)  кредитора (таке практично є завжди бо не грає черговість зарахувань і дати зарахувань); роздруковуєте  з сайта сторінки звітності банку(баланс) з додатком по кредитах (там є цифри по кожній з пяти категорій) - а всі баланси в гривнях; заявляєте клопотання про витребування кредитної справи в складі документів по постанові НБУ №23 ( раніше - №279) там має бути рух кредиту по категоріях вниз ; стверджуєте, що кредит  списаний з благородною метою (по п.7 Постанови №172 - відшкодуванню підлягає фактично списане); заявляєте про експертизу .   

Я подавала клопотання про витребування кредитної справи, но судья отклонил, сейчас справа слушается по новому (новый судья по делу), буду пробовать опять до рассмотрения дела по сути

[Bolt]

Я подавала клопотання про витребування кредитної справи, но судья отклонил, сейчас справа слушается по новому (новый судья по делу), буду пробовать опять до рассмотрения дела по сути

 

Абсолютно верно...

[tata1971]

Абсолютно верно...

• Національний банк України відповідно до зазначених норм Кодексу встановив Методику визначення безнадійною заборгованості за активними банківськими операціями та постановою Правління Національного банку України від 01.06.11 N 172, зареєстрованою в Міністерстві юстиції України 17.06.11 за N 722/19460, затвердив Порядок відшкодування банками України безнадійної заборгованості за рахунок резерву (далі - Порядок).

  Згідно з п. 7 Порядку відшкодування (списання) за рахунок резерву безнадійної заборгованості не є підставою для припинення вимог банку до позичальника/контрагента. Банк зобов’язаний продовжувати роботу щодо відшкодування списаної за рахунок резерву безнадійної заборгованості. ? И сколько банк должен продожать эту роботу? Что Сроки ИД  не беруться во внимание согл. ЦПК?

[Bolt]

 

• Національний банк України відповідно до зазначених норм Кодексу встановив Методику визначення безнадійною заборгованості за активними банківськими операціями та постановою Правління Національного банку України від 01.06.11 N 172, зареєстрованою в Міністерстві юстиції України 17.06.11 за N 722/19460, затвердив Порядок відшкодування банками України безнадійної заборгованості за рахунок резерву (далі - Порядок).

  Згідно з п. 7 Порядку відшкодування (списання) за рахунок резерву безнадійної заборгованості не є підставою для припинення вимог банку до позичальника/контрагента. Банк зобов’язаний продовжувати роботу щодо відшкодування списаної за рахунок резерву безнадійної заборгованості. ? И сколько банк должен продожать эту роботу? Что Сроки ИД  не беруться во внимание согл. ЦПК?

 

 

Да сколько хочет... Хоть всю жизнь... Конечно нет, не берутся... Какие могут браться тут сроки ИД... и уж тем более согласно ЦПКУ... причём тут ЦПКУ вообще... ЦПКУ применяется исключительно в суде... и то только в цывильном провадженни... и то только регламентируя сам судебный процесс... и про исковую давность в нём ничего не говорится...

 

Сроки исковой давности это во первых не ЦПКУ... а ЦКУ... А во вторых они применяются исключительно судом и только по заяве ответчика...

[yafet]

    Сказав та й сказав. 50 то 50. Чого б я спорив.  В принципі цей суддя правий, бо ч.1 ст.598 є нормою бланкетною.    

  Наприклад:

1. Борговий документ у боржника (ч.3 ст. ст. 545 ЦК)  - де ця підстава у главі 50 ?

2. Після завершення позасудового врегулювання будь-які наступні вимоги іпотекодержателя щодо виконання боржником основного зобов'язання є недійсними. (ч.4 ст.36 про іпотеку) ?

і т.п.

3. А ч..3 ст.615  ?

 

    А про обставину закінчення строку давності написано в тій же главі 50 ст. 607. 

   Час найкращий лікар.

Адвокатське бюро Романа ПосікіриВподобати сторінку

26 жовтня о 23:08 · Змінено · 

ЧИ ПРИПИНЯЄ ІПОТЕКУ ПРОПУСК КРЕДИТОРОМ СТРОКУ ПОЗОВНОЇ ДАВНОСТІ?

Певний час мене «мучить» питання: чи припиняється іпотека внаслідок пропуску кредитором строку позовної давності в т.ч. при відмові банку в задоволенні позову про зверенення стягнення на предмет іпотеки чи про стягнення заборгованості за кредитним договором з підстави пропуску строку позовної давності.

Чіткої відповіді я довго не знаходив ні в юридичній літературі, ні в судовій практиці.

З одного боку можна б по аналогії застосувати правила припинення поруки, яке так само є строковим зобов’язанням. Сплив строку поруки припиняє зобов’язання, тому він відноситься до преклюзивних строків. Як зазначив Верховний суд України в постанові від від 17 вересня 2014 року в справі № 6-6цс14, строк поруки не є строком для захисту порушеного права. Це строк існування самого зобов'язання поруки. Таким чином, і право кредитора, і обов'язок поручителя по його закінченні припиняються, а це означає, що жодних дій щодо реалізації цього права, в тому числі застосування примусових заходів захисту в судовому порядку, кредитор вчиняти не може. 

Однак, дана аналогія не є цілком прийнятною, оскільки, по-перше: застава (іпотека) та порука є різними видами забезпечення, тому норми, що регулюють поруку (статті 553 - 559 ЦК), не застосовуються до правовідносин кредитора з майновим поручителем (п. 23 Постанови Пленуму ВССУ від 30 березня 2012 року № 5), а по-друге, строк позовної давності не є присікальним (преклюзивним) строком, а його пропуск лише позбавляє уповноважену особу можливості захистити своє право; позовна давність - це строк, протягом якого особа може звернутися до суду з вимогою про захист свого порушеного права (Луць В.В. Строки і терміни в цивільному праві. – К.: Юрінком Інтер, 2013. – С. 65, С. 76). 

Крім того, гл. 50 розд. 1 кн. 5 ЦК України встановлює загальні правила про припинення зобов'язання, визначені у гл. 50 розд. 1 кн. 5 ЦК, які умовно можна поділити на такі:

а) підстави, які ведуть до погашення зобов'язання: належне виконання (ст. 599 ЦК України); передання відступного (ст. 600 ЦК України); зарахування (статті 601, 603 ЦК України);

б) підстави, в основі яких лежить відмова від зобов'язання: вимога однієї з сторін (ч. 2 ст. 598 ЦК України); домовленість сторін (ч. І ст. 604 ЦК України); новація (частини 2-4 ст. 604 ЦК України); прощення боргу (ст. 605 ЦК України);

в) підстави, в основу яких покладено неможливість виконання: поєднання боржника і кредитора в одній особі (ст. 606 ЦК України); неможливість виконання (ст. 607 ЦК України); смерть фізичної особи (ст. 608 ЦК України); ліквідація юридичної особи (ст. 609 ЦК України).

Отже, на перший погляд, оскільки «потрібної» нам підстави у Цивільному кодексі немає, то пропуск строку позовної давності не припиняє відносин іпотеки, хоча правова підсвідомість підказувала інше. 

Першу логічну підказку до розв’язання цієї проблеми я знайшов в рефераті дисертаційного дослідження шанованого мною Володимира Цікала (Цікало В.І. Давність у цивільних правовідносинах: дис... канд. юрид. наук: 12.00.03 / ЛНУ ім. Івана Франка. - Л., 2004.), п.14 висновків якої звучить так: «14. Із закінченням позовної давності погашується право на захист, внаслідок чого суб’єктивне матеріальне право стає незахищеним. Зі спливом позовної давності незахищене суб’єктивне право припиняє своє існування. Право на захист, а з ним і суб’єктивне матеріальне цивільне право, вважаються припиненими з моменту набрання законної сили рішенням суду про відмову у захисті в зв’язку зі спливом позовної давності. Саму наявність в Цивільному кодексі України інституту позовної давності слід вважати тим випадком, встановленим законом, коли нездійснення у визначений строк права на захист припиняє цивільне право, що порушене. Таким чином, позовна давність це виняток із загального правила, передбаченого ч.2 ст. 20 ЦК України».

Зацікавившись цією тезою, я натрапив на статтю В.І.Цікала «Правові наслідки спливу позовної давності» // http://www.contragent.narod.ru/pozownadawnist.html.

Наведу з цієї статті декілька широких цитат:

«Відмова в позові як наслідок спливу позовної давності позбавляє заінтересовану особу можливості здійснити своє матеріальне право примусово. Це означає припинення права на захист. І хоча втрата права на захист після закінчення позовної давності загалом не викликає сумнівів у юридичній літературі, питання про долю самого суб'єктивного матеріального права,що його супроводжує право на захист,залишається спірним. Суть спору зводиться до того, чи припиняється зі спливом позовної давності суб'єктивне матеріальне право,чи воно продовжує існувати незалежно від погашення права на захист.

Причиною такої невизначеності,на мій погляд, є відсутність у законі положення, яке б безпосередньо стосувалося долі суб”єктивного матеріального права після спливу позовної давності. Існуючі правові норми дають підстави вченим робити протилежні висновки щодо одного і того ж питання. Такий стан цивільного законодавства України прямо відображається і на судовій практиці. Суди,відмовляючи в позові у зв”язку з пропущенням позовної давності, в рішенні не дають відповіді на питання про долю суб’єктивного матеріального права, залишаючи її теоретикам.

Важко погодитись із доводами М.Я.Кириллової, яка робить висновок про те, що матеріальне суб”єктивне право після спливу позовної давності продовжує існувати. …Вимога про захист порушеного права приймається до розгляду судом… незалежно від закінчення строку позовної давності. На думку Кириллової,якщо б внаслідок спливу позовної давності припинялось порушене суб”єктивне право, суд повинен був би відмовляти у прийнятті позовної заяви,однак він цього не робить.

Як на мене (В.І.Цікала - прим), то в наведеній нормі,законодавець свідомо вдався до правової фікції, щоб застерегти суди від прийняття незаконних рішень.Справа в тому, що на момент одержання позову суд не може достеменно зробити висновок про закінчення строку позовної давності,він може лише встановити,що з моменту, на який вказує позивач, минуло більше трьох років (у випадку із скороченими строками- менш тривалий період часу). Для того,щоб зробити висновок про те,що позовна давність спливла необхідно встановити чи належало позивачу суб’єктивне право про захист якого він просить,чи воно порушувалося відповідачем,і якщо так,то з якого моменту про це дізналася або повинна була дізнатися управнена особа,чи протягом перебігу строку давності він не зупинявся або не переривався,і нарешті,чи не було поважних причин його пропущення. Всі ці обставини можуть бути встановлені виключно в судовому засіданні під час розгляду справи по суті. Відмова у прийнятті позовної заяви автоматично призводила б до неможливості встановлення цих обставин, які тісно пов’язані з позовною давністю. Тому зрозуміло,чому закон зобов’язує суди приймати до розгляду всі вимоги про захист порушеного права,навіть, якщо на перший погляд могло скластися враження про пропущення позовної давності.

Концепція збереження суб”єктивного права після припинення права на захист не узгоджується із сутністю права взагалі,сутністю суб”єктивного права зокрема,оскільки правом не може вважатися благо,яке втратило примусовість свого здійснення.

Положення ст.82 ЦК України (в редакції ЦК 1963 року – прим.), згідно з яким в разі виконання зобов”язання боржником після закінчення строку позовної давності він не вправі вимагати повернення виконаного, хоч би в момент виконання він і не знав про закінчення строку давності, не дає підстав стверджувати про збереження суб”єктивного матеріального права. На мій погляд,законодавець вживає терміни зобов’язання і боржник у минулому часі,маючи на увазі те, чого уже немає.

На підставі наведених міркувань та законодавчих положень хочу приєднатись до позиціїї професора Ромовської,яка вважає,що зі спливом позовної давності незахищене суб”єктивне право повинно вважатися втраченим (Ромовская З.В.Спорные вопросы учения об исковой давности. //Вестник Львов.ун-та.Серия юрид.,1988.-Вып.26.-с.47)». На цьому цитування статті В.І. Цікала завершую Смайлик «smile»

Знайшовши теоретичне обгрунтування своїх підозр про припинення існування суб’єктивного права (в даному випадку – права, яке випливає з іпотечного договору), я почав пошуки прикладів застосування судами. 

І – (Бінго!!!) знайшов, а саме: постанову ВГСУ від 09 грудня 2014 року в справі № 910/14754/14, номер в ЄДРСР 41943194 та постанову ВГСУ від 12 січня 2015 року в справі № 910/14759/14, номер в ЄДРСР 42311889

Так, у справі № 910/14759/14 ТОВ НВП "Білоцерківмаз" звернулось до ГС м. Києва з позовом до ПАТ "Банк Форум" про: визнання припиненими договорів іпотеки та договорів застави та зняття заборон відчуження нерухомого та рухомого майна та вилучення цих записів з Державного реєстру речових прав на нерухоме та рухоме майно.

Рішенням ГС м. Києва від 26.08.2014, яке залишено без змін постановою КАГС від 04.11.2014, позов задоволено у повному обсязі. Розглядаючи касаційну скаргу ПАТ "Банк Форум", колегія суддів ВГСУ дійшла висновку, що касаційна скарга не підлягає задоволенню, виходячи з наступного.

У 2012 році ПАТ "Банк Форум" звернулось до Господарського суду з позовними заявами до ТОВ НВП "Білоцерківмаз" про звернення стягнення на нерухоме майно шляхом визнання за ним права власності на підставі застережень про задоволення вимог іпотекодержателя за Договорами іпотеки.

Судовими рішеннями у справі №5024/533/2012 та у справі №7/037-12, які вступили в законну силу, у задоволенні заявлених вказаних вище позовних вимог відмовлено з підстав пропуску ПАТ "Банк Форум" строку позовної давності для звернення до суду з вимогами про стягнення заборгованості за Кредитним договором. 

Керуючись положеннями ст. 35 ГПК України, суди першої та апеляційної інстанцій при розгляді даної справи (№ 910/14759/14 – прим.) визнали такими, що не потребують доведення факти, встановлені судами під час вирішення справ №5024/533/2012 і №7/037-12, щодо спливу строку позовної давності для звернення ПАТ "Банк Форум" з вимогами за Кредитним договором до ТОВ НВП "Білоцерківмаз", а також щодо втрати ПАТ "Банк Форум" через сплив указаного строку права задовольнити свої майнові вимоги до ТОВ НВП "Білоцерківмаз" шляхом набуття права власності на майно, яким забезпечене виконання останнім зобов'язань за Кредитним договором.

Також суди встановили, що з огляду на вказані судові рішення у справах №5024/533/2012 та №7/037-12 позивач звернувся до відповідача з вимогою №05/637 від 31.05.2013, в якій у зв'язку з припиненням своїх зобов'язань перед відповідачем за Кредитним договором вимагав протягом трьох робочих днів з дати отримання вказаної вимоги подати заяви до реєстраційної служби Білоцерківського міськрайонного управління юстиції Київської області про припинення іпотеки за Договорами іпотеки, про припинення застави за Договором застави та про вилучення записів з реєстру іпотек та з єдиного реєстру відчуження об'єктів нерухомого майна. Відповідач листом №4583/315 від 16.08.2013 відмовився виконати вимогу позивача, пославшись на відсутність передбачених чинним законодавством України підстав для припинення іпотеки.

Зважаючи на викладені обставини, позивач звернувся до господарського суду з позовом у даній справі про визнання припиненими Договорів іпотеки і Договору застави, зняття вказаних вище заборон відчуження нерухомого майна та вилучення цих записів з Державного реєстру речових прав на нерухоме майно, зняття ПАТ "Банк Форум" заборони по рухомому майну позивача №6031729 шляхом подання відповідної заяви.

Згідно зі ст. 593 ЦК України право застави припиняється у разі: 1) припинення зобов'язання, забезпеченого заставою; 2) втрати предмета застави, якщо заставодавець не замінив предмет застави; 3) реалізації предмета застави; 4) набуття заставодержателем права власності на предмет застави. Право застави припиняється також в інших випадках, встановлених законом. У разі припинення права застави на нерухоме майно до державного реєстру вносяться відповідні дані.

Статтею 28 Закону України "Про заставу", окрім наведених підстав, передбачено також припинення застави при закінченні терміну дії права, що складає предмет застави, та в інших випадках припинення зобов'язань, установлених законом.

Відповідно до ст. 17 Закону України "Про іпотеку" іпотека припиняється також у разі припинення основного зобов'язання або закінчення строку дії іпотечного договору; визнання іпотечного договору недійсним. Відомості про припинення іпотеки підлягають державній реєстрації у встановленому законодавством порядку.

Строком договору відповідно до ст. 631 ЦК України є час, протягом якого сторони можуть здійснити свої права і виконати свої обов'язки відповідно до договору. Закінчення строку договору не звільняє сторони від відповідальності за його порушення, яке мало місце під час дії договору.

Разом з тим, ст. 256 ЦК України передбачена позовна давність як строк, у межах якого особа може звернутися до суду з вимогою про захист свого цивільного права або інтересу. Наслідки спливу позовної давності визначені у ст. 267 ЦК України, згідно з ч. 4 якої сплив позовної давності, про застосування якої заявлено стороною у спорі, є підставою для відмови у позові.

Як вірно зазначено судом апеляційної інстанції, рішення Європейського суду з прав людини від 20.09.2011 у справі "ВАТ "Нафтова компанія "Юкос" проти Росії" у відповідності до ст. 17 Закону України "Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини" має бути застосовано при розгляді справ як джерело права. У вказаному рішенні Європейський суд з прав людини зазначив: позовна давність - це законне право правопорушника уникнути переслідування або притягнення до суду після закінчення певного періоду після скоєння правопорушення; боржник має певні матеріально-правові права, які безпосередньо пов'язані з позовною давністю; будь-який суд національної юрисдикції, вирішуючи питання про пропуск кредитором позовної давності, фактично вирішує питання не тільки про право кредитора на звернення до суду за захистом свого порушеного права, але й про право боржника бути звільненим від переслідування або притягнення до суду.

З огляду на положення наведених норм встановлені судами обставини пропуску ПАТ "Банк Форум" позовної давності для звернення з вимогами за Кредитним договором та втрата у зв'язку з цим права задовольнити свої майнові вимоги до ТОВ НВП "Білоцерківмаз" за рахунок переданого у заставу (іпотеку) майна має наслідком звільнення останнього від виконання обов'язків за Договорами іпотеки і Договором застави та втрату ПАТ "Банк Форум" права і можливості здійснювати відносно вказаного майна свої права заставодержателя (іпотекодержателя). Тобто відповідне майно по суті втратило властивості майна, правовий режим якого регулюється спеціальними нормами законодавства про заставу та іпотеку, і не може розглядатися як таке, на яке розповсюджуються умови Договорів іпотеки та Договору застави, а відтак предмет вказаних договорів фактично припинив існування, у зв'язку з цим є підстави вважати, що ці договори припинили свою дію.

Зважаючи на викладене, суд апеляційної інстанції дійшов правильного висновку про наявність правових підстав для задоволення вимог позивача про визнання припиненими Договорів іпотеки та Договорів застави, які по суті є вимогами про припинення господарських правовідносин за цим договором, передбаченими ч. 2 ст. 20 Господарського кодексу України». – кінець цитати.

Таким чином у даному випадку відбулася така послідовність дій: 1) рішення суду про відмову кредитору (банку) у звернення стягнення на предмет іпотеки та застави; 2) вимога заставо/іпотекодавця до Банку подати заяви до реєстраційної служби про припинення іпотеки за Договорами іпотеки, про припинення застави за Договором застави та про вилучення записів з реєстру іпотек та з єдиного реєстру відчуження об'єктів нерухомого майна; 3) відмова Банку; 4) звернення до суду з відповідним позовом.

Виникає питання, чи можна використати дану схему, у випадку якщо Банком (заставо/іпотекодержателем) не подавався позов до суду та відсутня відмова суду в задоволенні такого позову через пропуск строку позовної давності?

На мою думку, - можна. При цьому задовільняючи такий позов, суд повинен встановити такі обставини: а) чи було порушення суб’єктивного права кредитора? б) з якого момент почався перебіг строку позовної давності; в) чи пропущено кредитором строк позовної давності; г) чи існують поважні причини пропуску та підстави для поновлення строку позовної давності? д) чи існують обставини, які зупиняли чи переривали перебіг строку позовної давності?

У разі встановлення фатку пропуску строку позовної давності та відсутності інших вказаних обставин, суд має всі підстави для задоволення цього позову.

З іншого боку при подачі такого позову слід зважити на всі «за» і «проти», оскільки недостаньо обгрунтований позов може спонукати кредитора до дій по примусовому захисту свого порушеного права.

Розумію, що деякі тези цього допису є спірними, тому запрошую колег до дискусії.

Роман Посікіра,

Адвокатське бюро Романа Посікіри.