Постановление ВСУ по пересмотру о необходимости уведомления о досрочном взыскании по потребкредиту и условиях прекращения поручительства по ч.4 ст.559

[babaika]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Ну это ж не услуга...

Конечно же нет.

...хотя смотря с какой стороны подходить..., но это больше философский предмет обсуждения...

Кстати, своё мнение о причинах по которым кредит на недвижимость и кредит вообще для физ/лица подпадает под ЗУ о ЗПП я дал  в ответе на ваш топик этажами выше (см.выше).

[babaika]

6 минут назад, Bolt сказал:

Да меня всё устраивает в том законе 1996 года, почему дом не товар я только не понимаю, и кстати 28 глава также молчит...

Почему молчит? Все определено ст.ст. 379, 380,382

[Bolt]

16 минут назад, babaika сказал:

Конечно же нет.

...хотя смотря с какой стороны подходить..., но это больше философский предмет обсуждения...

Кстати, своё мнение о причинах по которым кредит на недвижимость и кредит вообще для физ/лица подпадает под ЗУ о ЗПП я дал  в ответе на ваш топик этажами выше (см.выше).

Хотя кстати, услуга это тоже товар...

Да это я прочёл, то есть Вы согласны, что это потребительский кредит... Мне интересно другое, какие кредиты могут являться вообще не потребительскими... 

[Bolt]

16 минут назад, babaika сказал:

Почему молчит? Все определено ст.ст. 379, 380,382

Что же там определено...))) Что такое дом, из чего он состоит или чем является...

[Bolt]

18 минут назад, babaika сказал:

Почему молчит? Все определено ст.ст. 379, 380,382

Что здесь определено... такого покажите, что указывает на то, что это не товар или не материальное благо, или не потребительский...

Стаття 379. Поняття житла

1. Житлом фізичної особи є житловий будинок, квартира, інше жиле приміщення, призначені та придатні для постійного або тимчасового проживання в них.

Стаття 380. Житловий будинок як об'єкт права власності

1. Житловим будинком є будівля капітального типу, споруджена з дотриманням вимог, встановлених законом, іншими нормативно-правовими актами, і призначена для постійного у ній проживання.

Стаття 382. Квартира як об'єкт права власності

1. Квартирою є ізольоване помешкання в житловому будинку, призначене та придатне для постійного у ньому проживання.

2. Усі власники квартир та нежитлових приміщень у багатоквартирному будинку є співвласниками на праві спільної сумісної власності спільного майна багатоквартирного будинку. Спільним майном багатоквартирного будинку є приміщення загального користування (у тому числі допоміжні), несучі, огороджувальні та несуче-огороджувальні конструкції будинку, механічне, електричне, сантехнічне та інше обладнання всередині або за межами будинку, яке обслуговує більше одного житлового або нежитлового приміщення, а також будівлі і споруди, які призначені для задоволення потреб усіх співвласників багатоквартирного будинку та розташовані на прибудинковій території, а також права на земельну ділянку, на якій розташований багатоквартирний будинок та його прибудинкова територія, у разі державної реєстрації таких прав.

[Bolt]

 

 

3. Характеристика недвижимости как товара

Объектом любых сделок (купля-продажа, залог и др.) выступает недвижимость – товар, удовлетворяющий различные потребности, определенные качественные и количественные характеристики.

К недвижимому имуществу относят земельные участки, обособленные объекты, т. е. то, что тесно связано с землей

Недвижимость обладает рядом свойств.

1. Полезность. Объекты недвижимого имущества должны максимально удовлетворять потребности собственника в производственной площади или в жилой, в экологичности или комфортности помещения в данном месте или в течение определенного периода времени.

2. Фундаментальность. При обычных условиях недвижимость невозможно потерять, сломать или похитить.

3. Долговечность. В зависимости от строительного материала основных конструкций (стен, фундаментов, перекрытий) объекты недвижимости разделяют на шесть групп с нормативными сроками службы от 15 до 150 лет. Так как предприятия являются имущественными комплексами, то они обычно всегда создаются на бессрочный период.

4. Стационарность. Объекты недвижимости тесно связаны с землей, их перемещение нереально без нанесения рассматриваемому объекту определенного ущерба. Если землю рассматривать как товар, то можно сказать, что количество предлагаемой на рынке земли ограничено природой.

5. Неповторимость. Каждый объект недвижимости уникален и обладает индивидуальными (определенными) свойствами, которые присущи только этому объекту и отличают его от других объектов недвижимости.

Три характеристики, которые отличают рынок недвижимости от других рынков:

1) очень высокий уровень издержек, которые связаны с поиском нужного товара и контрагента сделки;

2) период для продажи товара на рынке недвижимости намного больше, чем на иных рынках;

3) ограниченное количество товара, который способен удовлетворять запросы покупателя и, следовательно, ограничено число покупателей для продавцов данного товара. Эта ограниченность приводит к формированию индивидуальных цен.

6. Управляемость. Любой (каждый) объект недвижимости, который приносит прибыль, требует управления. Управление недвижимостью – это проведение ремонта, профилактических работ, предоставление коммунальных услуг, контроль над поступлением платежей и т. д.

7. Детальная регламентация сделок с недвижимостью государственными органами, органами местного самоуправления. Это объясняется тем, что объект недвижимости – часть инфраструктуры и его использование затрагивает интересы многих физических и юридических лиц.

8. Устойчивая тенденция к росту стоимости. Стоимость недвижимости как товара с течением времени неуклонно возрастает из-за дефицита недвижимости и прочих факторов.

9. Ликвидность. На рынке недвижимости низкая ликвидность товара способствует высокому уровню издержек у продавца и покупателя, формирующихся в условиях осуществления сделки.

[babaika]

13 минут назад, Bolt сказал:

Да это я прочёл, то есть Вы согласны, что это потребительский кредит... 

Конечно согласен, я ведь сам дал определение. 

Но согласен именно на основании того определения которое дал и никоим образом другого. Т.е. клиент-услуга-лицо предоставляющее услугу (в данном случае банковскую)-потребитель услуги.

Ключевое:банковская услуга, потребитель банковской услуги.

[Bolt]

Недвижимое имущество как товар – это объект сделок (купли-продажи, дарения, залога и др.), удовлетворяющий различные реальные или потенциальные потребности и имеющий определенные качественные и количественные характеристики1

Недвижимые вещи как товары включают в себя одновременно и благо, необходимое потребителям, и затраты или инвестиции, без которых владение и пользование ими практически невозможно. Эти качества недвижимости проявляются в виде их полезности, редкости, ограниченности и капиталоемкости. Если бы земля, вода и недра не были бы ограничены и исчерпаемы, они были бы бесплатными как воздух. Общую потребительскую ценность недвижимости составляет ее полезность, т.е. возможность использования недвижимости для осуществления определенной экономической функции (выращивания урожая, выпуска промышленных товаров, оказания услуг) или личного потребления.1

Полезность – это способность недвижимости удовлетворять потребности владельца именно в данном месте и в течение соответствующего периода времени.

Как и любой товар, недвижимость имеет потребительскую и рыночную стоимость. Потребительная стоимость отражает стоимость вещей для конкретного пользователя. Рыночная стоимость – это наиболее вероятная цена продажи их на открытом и конкурентном рынке. Земля и некоторые другие недвижимые вещи включаются в экономический оборот как ресурсы, не имеющие альтернатив взаимозамещения во многих сферах деятельности. На предложение недвижимых товаров влияет действие закона редкости и ограниченности: чем выше редкость товара – тем выше цена. Нет даже и двух одинаковых зданий, у них всегда будут различия в местоположении, линии горизонта, доступности к солнечному свету, микроклимату и другим показателям.

Недвижимое имущество – наиболее долговечный и основательный товар из всех существующих. Его нельзя, как иногда случается с личными вещами, забыть или потерять. Земля по своей природе вечна, а здания и сооружения имеют нормативные сроки службы до 15-200 лет. Предприятия, как имущественные комплексы, чаще всего создаются на бессрочный период. Недвижимый товар обеспечивает надежность инвестиций, так как стоимость его со временем может возрастать из-за увеличения спроса, улучшений и других факторов.

Сделки с объектами недвижимости – это не обычное перемещение и конечное потребление товара подобно хлебу или молоку, а движение капитала, приносящего доход. Недвижимые товары потребляются (используются) по месту их расположения, что создает особую их экономическую характеристику – территориальные предпочтения, т.е. изменения в общественном мнении, традициях и стремлениях, которые делают одни районы популярными (предпочтительными, а другие – нет. 

К экономическим особенности недвижимости как товара относятся: неравномерность денежных потоков, дифференциация налогообложения, многообразие комбинации вещных прав, жесткая регламентация оформления сделок, ликвидность и необходимость менеджмента.

[Bolt]

18 минут назад, babaika сказал:

Но согласен именно на основании того определения которое дал и никоим образом другого. Т.е. клиент-услуга-потребитель услуги.

Почему... То есть холодильник аналогично... Клиент-услуга-потребитель услуги... Неважно, что приобретает, правильно... Автомобиль, оборудование... То есть Вы согласны со мной, что все кредиты предоставляемые физлицам являются потребительскими априори...

[babaika]

5 минут назад, Bolt сказал:

Почему... То есть холодильник аналогично... Клиент-услуга-потребитель услуги... Неважно, что приобретает, правильно... Автомобиль, оборудование... То есть Вы согласны со мной, что все кредиты предоставляемые физлицам являются потребительскими априори...

В этом толковании согласен. Физ/лицо потребитель банковской услуги.

[Bolt]

18 минут назад, babaika сказал:

В этом толковании согласен. Физ/лицо потребитель банковской услуги.

Ну я к этому немного по другому подхожу, но в итоге мы пришли к общему знаменателю и это радует... Остаётся вопрос только в разрезе этой темы на который так никто и не смог ответить, это какие кредиты не являются потребительскими... Ведь суды это теперь будет устанавливать повсеместно... Как по мне то таких нет, их просто не существует, по крайней мере для физлиц... А какое Ваше мнение, чисто информативно... Вот например Пароплав сразу кидается в предпринимательство, но это не о том и это совсем другая история, другого судопроизводства, не цивильного...

[babaika]

24 минуты назад, Bolt сказал:

Ну я к этому немного по другому подхожу, но в итоге мы пришли к общему знаменателю и это радует... Остаётся вопрос только в разрезе этой темы на который так никто и не смог ответить, это какие кредиты не являются потребительскими... Ведь суды это теперь будет устанавливать повсеместно... Как по мне то таких нет, их просто не существует, по крайней мере для физлиц... А какое Ваше мнение, чисто информативно... Вот например Пароплав сразу кидается в предпринимательство, но это не о том и это совсем другая история, другого судопроизводства, не цивильного...

Ответ лежит в самом вопросе. 

Для лиц подпадающих под ЗУ о ЗПП – потребительские кредиты, для всех остальных – нет. Нужно смотреть не по конкретному товару или определённой услуге, а по закону который защищает права потребителей и таким образом определять какая форма кредита в данных отношениях. Физ/лиц защищает закон, а потому и форма кредитных отношений определяется как потребительский кредит. Для лиц не подпадающих под действия ЗУ о ЗПП соответственно форма кредитных отношений будет определена как другие кредиты, кредиты, банковские кредиты.

[Bolt]

23 минуты назад, babaika сказал:

Ответ лежит в самом вопросе. 

Для лиц подпадающих под ЗУ о ЗПП – потребительские кредиты, для всех остальных – нет. Нужно смотреть не по конкретному товару или определённой услуге, а по закону который защищает права потребителей и таким образом определять какая форма кредита в данных отношениях. Физ/лиц защищает закон, а потому и форма кредитных отношений определяется как потребительский кредит. Для лиц не подпадающих под действия ЗУ о ЗПП соответственно форма кредитных отношений будет определена как другие кредиты, кредиты, банковские кредиты.

Ну то есть все без исключения кредиты полученные физлицами являются потребительскими, или нет...

[babaika]

2 минуты назад, Bolt сказал:

Ну то есть все без исключения кредиты полученные физлицами являются потребительскими, или нет...

Вы повторяетесь....))) 

Я считаю, да.

[Bolt]

20 минут назад, babaika сказал:

Вы повторяетесь....))) 

Я считаю, да.

Вот и я об этом же... Что суды собираются устанавливать пока загадка... Зря эта постанова появилась, ой как зря... ясно, что её проплатили...

[babaika]

1 минуту назад, Bolt сказал:

Вот и я об этом же... Что суды собираются устанавливать пока загадка... Зря эта постанова появилась, ой как зря... ясно, что её проплатили...

Я уже давал характеристику некоторым тезисам из данного постановления.

 Называется: заказали Марфе рок-н-ролл на арфе...

Больших проблем не предвижу поскольку определить форму кредитных отношений не сложно. Закон о ЗПП собственно сам все определяет.

[centurion]

On 14.10.2016 at 9:18 PM, пароплав said:

Представника банку у розгляді справи у ВСУ не було. Але судді між собою дуже голосно спорили (частина з них настроєна була взагалі відмовити нам) ... але дякувати богу, що  переміг (частково!) здоровий глузд

Повторюю, рішення нормальне.

Повторюю, ВСУ розпочинає  нову еру рішень по споживчим кредитним справам.  Суд зобовязаний встановити чи дійсно кредит є споживчим. ВСУ дав певні критерії визначення "споживчості" кредиту. Так, як на мене він недолугий і недобросовісні банки/судді можуть користуватися цим  але вцілому все правильно. Потрібно відрізняти кредити на споживчі цілі і кредити, які використовують на, наприклад, підприємницюку діяльність і тд.

Тому суд і розділив споживчі  кредити і інші, які суд назвав банківськими (недолуго, визнаю)

 

Объясните, пожалуйста, как кредит может быть не потребительским в понимании ч. 1 ЗУ ЗПП:

22) споживач - фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника;

19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

17) послуга - діяльність виконавця з надання (передачі) споживачеві певного визначеного договором матеріального чи нематеріального блага, що здійснюється за індивідуальним замовленням споживача для задоволення його особистих потреб;

[centurion]

7 hours ago, babaika said:

Ответ лежит в самом вопросе. 

Для лиц подпадающих под ЗУ о ЗПП – потребительские кредиты, для всех остальных – нет. Нужно смотреть не по конкретному товару или определённой услуге, а по закону который защищает права потребителей и таким образом определять какая форма кредита в данных отношениях. Физ/лиц защищает закон, а потому и форма кредитных отношений определяется как потребительский кредит. Для лиц не подпадающих под действия ЗУ о ЗПП соответственно форма кредитных отношений будет определена как другие кредиты, кредиты, банковские кредиты.

Необходимо отталкиваться не от слова "товар", а от более ёмкого слова "продукция" (мой пост выше).

По умолчанию все кредиты. связанные с физлицом, потребительские.

[пароплав]

12 часов назад, Bolt сказал:

Да ничего я не выдираю, Вы видно недавно в этой теме и пытаетесь гордиться призрачной победой... и как мать защищаете своё дитя, хотя у Вас за спиной это дитя сделали против заёмщиков...

Просто насмешил или есть аргументы... Физическая особа не может взять оборудование в кредит для своего предприятия... Она берёт его как физособа и не более... Конечно не будет господарский, а будет цивильний, только кредит это будет потребительский, так как физособа имеет право купить любое оборудование для себя, так же само как и автомобиль, холодильник... И холодильник и автомобиль тоже можно будет использовать для предприятия, но только то уже совсем другая история... Это оборудование и автомобили с холодильниками будет собственностью физлица и может быть им передано кому угодно, хоть физлицу, хоть юрлицу... Вы вообще всё перепутали и в одну кучу скинули...

 ок) вам видніше хто в тємі) 

Але не видирайте і далі із контексту те, що написане мною, тому що в подальшому не бачитиму сенсу дискутувати з людиною, яка  не вміє це робити по правилам. Чомусь не прокоментували директиви ЄС, чомусь не прокоментували, що після рішення грудня 2015 року, висновок ВСУ щодо необхідності застосування Закону - це круто. 

Тому що я написав, що в нашій правовій системі розділення на споживчі і не споживчі кредити для фіз.осіб це "нє єсть гуд." запамятали? Чи ще мені разів з десять повторити, щоб Ви це  собі зрозуміли.

АЛЕ, по суті своїй, я вважаю, що поділ має бути. 

Тому, що як Ви пишете, що людина  не може взяти  обладнання в кредит. Але не пишете чому не може не пишете. А я знаю багато випадків коли так і роблять, тому після таких Ваших фраз , які нічим не підтверджується відпадає бажання далі щось писати. 

П.с. щодо всього іншого відповім коли матиму час, потрібно писати пояснення на заперечення банку,  а не дискутувати з людиною яка ігнорує більшу частину написаного мною.

не в обіду)

[babaika]

3 часа назад, centurion сказал:

Необходимо отталкиваться не от слова "товар", а от более ёмкого слова "продукция" (мой пост выше).

По умолчанию все кредиты. связанные с физлицом, потребительские.

Я отталкиваюсь от ЗУ о ЗПП (см.выше) 

[ais]

В 15 жовтня 2016 р. в 23:54, пароплав сказал:

Подайте додаткові пояснення. Практику ВСУ по цьому питанню. На яку дату призначений розгляд. на сайті думаю ця постанова появиться до кінця наступного тижня

Якщо не буде. то скину Вам сканкопію з підписами і печаткою.

Спасибо за совет и предложение.

Т.е. в дополнительных пояснениях я могу ссылаться на эту новую постанову ВСУ в качестве дополнительного аргумента в отстаивании своей позиции в кассационной жалобе? А нечего, что эта постанова датой позже, чем я подал кассацию и срок внесения изменений в жалобу уже истек?


 

[пароплав]

http://www.scourt.gov.ua/clients/vsu/vsu.nsf/(documents)/03671B90EC933D37C225804F0029CC43

Правовий висновок

у справі

№6-223цс16

 

За своїм змістом частина десята статті 11 Закону України «Про захист прав споживачів» є нормою, що встановлює особливий порядок врегулювання вимог кредитодавця у разі неналежного виконання умов договору споживчого кредиту, що відрізняється від задоволення вимог кредитора за договором банківського кредиту, на який положення законодавства про захист прав споживачів не поширюються.

Визначаючи зміст правовідносин, які виникли між сторонами кредитного договору, суди повинні встановити: на які потреби було надано кредит, чи здійснювалось кредитування з метою задоволення боржником особистих економічних та побутових потреб та чи використано цей кредит на зазначені потреби. Установивши, що кредитування здійснювалось на споживчі потреби суд повинен застосувати до встановлених правовідносин законодавство щодо захисту прав споживачів.

При застосуванні частини четвертої статті 559 ЦК України слід ураховувати, що строк поруки відноситься до преклюзивних строків.

Отже, виходячи з положень частини четвертої статті 559 ЦК України, вимога до поручителя про виконання ним солідарного з боржником зобов’язання за договором повинна бути пред’явлена у судовому порядку в межах строку дії договору поруки, або протягом шести місяців з моменту настання строку погашення чергового платежу за основним зобов’язанням (якщо умовами договору передбачено погашення кредиту періодичними платежами), або з дня, встановленого кредитором для дострокового погашення кредиту в порядку реалізації ним свого права, передбаченого частиною другою статті 1050 ЦК України, або з дня настання строку виконання основного зобов’язання (у разі, якщо кредит повинен бути погашений одноразовим платежем).

 

 

[пароплав]

25 минут назад, ais сказал:

Спасибо за совет и предложение.

Т.е. в дополнительных пояснениях я могу ссылаться на эту новую постанову ВСУ в качестве дополнительного аргумента в отстаивании своей позиции в кассационной жалобе? А нечего, что эта постанова датой позже, чем я подал кассацию и срок внесения изменений в жалобу уже истек?

Це не буде зміна  підстав. Це просто додаткові аргументи, практика суду, суду до якого ВССУ має не просто дослуховуватись, а застосовувати, крім випадків, коли вони відходять від позиції ВСУ але тільки з аргументацією

[пароплав]

21 час назад, Bolt сказал:

Я комментирую, то что считаю нужным и острым моментом в данной обсуждаемой постанове, а не в дерективе...

з такою позицією немає про що з вами далі говорити...

[пароплав]

В 16.10.2016 в 09:55, centurion сказал:

Объясните, пожалуйста, как кредит может быть не потребительским в понимании ч. 1 ЗУ ЗПП:

22) споживач - фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних з підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника;

19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

17) послуга - діяльність виконавця з надання (передачі) споживачеві певного визначеного договором матеріального чи нематеріального блага, що здійснюється за індивідуальним замовленням споживача для задоволення його особистих потреб;

Ви робите акцент на "має намір придбати" ?

Я надіюсь Ви не як Болт (який  вправі вибирати із сказаного опонентом те що вважає за необхідне) тому:

Пунктом 23 частини 1 статті 1 Закону України «Про захист прав споживачів» у редакції, яка діяла на час виникнення правовідносин, визначено, що споживчий кредит – це кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції.

 

Тобто є спеціальне визначення  щодо споживчого кредиту. Якщо особа мала намір придбати за кредитні кошти квартиру для проживання, отримала кошти але витратила їх на придбання квартири яку використовує як офіс для ТОВкі то це не буде споживчим кредитом

І погоджуюсь я з тим, що написано в листі ВСУ:  Судова практика з розгляду цивільних справ про захист прав споживачів (2009 - 2012 рр.)-1 :

Суб'єкти правовідносин у справах за позовами про захист прав споживача

Згідно з п. 22 ст. 1 Закону № 1023-XII споживачем є фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних із підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника.

Відповідно, якщо громадянин (покупець, замовник) у правовідносинах виступає як підприємець, або фактично використовував придбаний чи замовлений товар у підприємницькій діяльності, або як найманий працівник, то на його відносини з продавцем Закон № 1023-XII не поширюється.

При цьому Закон № 1023-XII не містить критеріїв розмежування використання товару для особистих потреб із використанням його у підприємницькій діяльності чи виконання обов'язків найманого працівника. Непоодинокими є випадки, коли суб'єкт підприємницької діяльності придбавав товар із метою використання в майбутньому в підприємницькій діяльності, але через певні обставини фактично використовував для власних побутових потреб, або навпаки. Тому при вирішенні питання про можливість застосування до спірних правовідносин положень Закону № 1023-XII суду необхідно з'ясувати, для яких цілей використовується придбана продукція: особистих потреб фізичної особи чи її використання пов'язане із підприємницькою діяльністю фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності.

У справі за позовом Особи 3 до приватного підприємця Т. про розірвання договору купівлі-продажу, повернення коштів і відшкодування моральної шкоди відповідач заперечував проти застосування Закону № 1023-XII і зазначав, що позивачка здійснювала купівлю мобільного телефона не як фізична особа, а як підприємець з метою подальшого використання його у господарській діяльності.

Лубенський міськрайонний суд Полтавської області рішенням від 4 червня 2009 р. позовні вимоги Особи 3 задовольнив частково - договір купівлі-продажу мобільного телефона розірвав, стягнув на користь Особи 3 сплачені за товар кошти, а в решті - відмовив.

Суд дійшов правильного висновку, що адвокатська діяльність, якою займається позивачка, не є підприємницькою, а визнається незалежною професійною діяльністю, тому правильно застосував до спірних правовідносин положення Закону № 1023-XII.

Відповідно, якщо громадянин (покупець, замовник) у правовідносинах виступає як підприємець, або фактично використовував чи мав намір використовувати придбаний товар у підприємницькій діяльності, чи як найманий працівник, то на його відносини з продавцем Закон № 1023-XII не поширюється.