КРУГЛИЙ СТІЛ НА ТЕМУ: «КРЕДИТНІ ВІДНОСИНИ. АКТУАЛЬНІ ПРОБЛЕМИ СУДОВОЇ ПРАКТИКИ»

[galinamax]

"змінити цівільно-правову угоду можна тільки другою цівільно-правовою угодою", сказав Васіль Іванович Гуменюк. "якщо вас щось не задовольняє, то чого ви вибачте йдете до суду, підписавши угоду. по 652 статье они тоже не будут расторгать так как отсутствие денег они не считают форс-мажором. Я была месяц назад еще на одном семинаре, который проводили в Киеве, там от ВСУ был Романюк Ярослав Миколаевич. Мне тот семинар больше надежд вселил. Об индивидуальной лицензии вообще никто говорить не хочет, представитель НБУ сказала что эта норма закона не действует и к ней можно не обращаться. Чем порадовать вас всех не знаю. Я хотела задать вопрос представительнице НБУ, но сказали вопросы после перерыва, а после перерыва их уже было не кому задавать, все удрали. А вопрос вот какой. ст5 часть4 Декрета пункт в. видача кредитів в іноземній валюті, якщо суми та терміни перевищують встановлені законом... значит законом должны быть установлены суммы и сроки на которые НЕ НУЖНО!!! приобретать индивидуальную лицензию, а все что превышает требует приобретения индивидуальной лицензии, а значит все что больше нуля - индивидуальной лицензии требует!!!

[galinamax]

это часть выступления того семинара на котором я была месяц назад

[galinamax]

это часть выступления того семинара на котором я была месяц назад

Для_суда.wav

[vassylek]

Знаете, бывают встречи, по окончании которых, хочется промолчать и сделать по своему. Жаль, что адвокаты не делают по своему, а мы не адвокаты, нам терять нечего, у нас нет никакого юридического статуса. Мы защищаем себя.

[Obelix]

Черт возьми,да все интересует!!!!!!!!!!!!!!!!! Что где как и о чем было обговорено.Или это великая тайна есть.Зачем тогда было разводить тему на 4 страницы??????????

Чего играть в молчанку.Если послали нас-так и напиши.Если обнадежили-тоже напиши.А то партизаны прям.

Юра! Еслиб было что-то конкретное сказать, ужеб сказали...

Но чуда не произошло, и все остались при своем мнении.

ВСУ - брали деньги, подписывали - теперь отдавайте и не выдумывайте разные поводы.

НБУ - все законно, вот даже заключение эксперизы есть.

Предс.Третейской палаты - доклад прочитал скучный, но сам мужик очень "живой"...видать форум тоже читает и практика есть ОГО-ГО...по отмене решения ТС и третейской оговорки высказался положительно

ДВС - мы хотим дружить со всеми, но в рамках закона

АУБ - мы все понимаем, но ничего сделать не можем

====================================================

Смазали настрой базарные крики тйотки из Харькова. Кричала на Альфабанк, но ни дела, ни цифр, ничего конкретного не сказала, а только - Банки упыри, а АЛЬФА - ихний Дракула. После таких выступлений "а-ля Привоз" адвокатская братия чуйствует себя неловко.

Немножко нас провели, пообещав, что дискуссия будет после кофе...Но после кофе можно было дискутировать только между собой

Очень понравилось выступление Чернобая Олега (?)...адвоката. Красиво, эмоционально, правильно...

Далее - Выступление по экспертизе. Можно взять на вооружение.Если применять к месту

Да вот собственно и все...

Организаторам респект. Хотелось бы как-то компенсировать их затраты на аренду зала и чай-кофе...

[vassylek]

Иногда быть лучше тёткой с базара, чем пай мальчиком, конспектирующим общеизвестные нормы.

[Obelix]

Иногда быть лучше тёткой с базара, чем пай мальчиком, конспектирующим общеизвестные нормы.

всему свое место.

[vassylek]

Это место и указали адвокатам, а они его и приняли. Не хочу спорить и своё мнение об истраченном времени оставлю при себе, как сказали через четыре месяца соберёмся опять, может кто то живой ещё и останется!!!?

[galinamax]

Это место и указали адвокатам, а они его и приняли. Не хочу спорить и своё мнение об истраченном времени оставлю при себе, как сказали через четыре месяца соберёмся опять, может кто то живой ещё и останется!!!?

я перед поездкой в Киев прочла объявление еще об одном круглом столе который будут проводить банки по вопросу восстановления доверия, так вот их семинар будет проходить 22 июня в ресторане... ну это так к слову. а вот еще нашла ...

http://delo.ua/dengi/banki/bankam-skoro-ne...kredity-141411/

[galinamax]

я перед поездкой в Киев прочла объявление еще об одном круглом столе который будут проводить банки по вопросу восстановления доверия, так вот их семинар будет проходить 22 июня в ресторане... ну это так к слову. а вот еще нашла ...

http://delo.ua/dengi/banki/bankam-skoro-ne...kredity-141411/

может еще туда съездим?

http://marktapley.com/ru/events/26?classID...694284d43a6a11f

[Antonina]

Это место и указали адвокатам, а они его и приняли. Не хочу спорить и своё мнение об истраченном времени оставлю при себе, как сказали через четыре месяца соберёмся опять, может кто то живой ещё и останется!!!?

Эхххх, жаль неймлес не захотел ехать, он бы им рассказал, не постеснялся б....

[galinamax]

Эхххх, жаль неймлес не захотел ехать, он бы им рассказал, не постеснялся....

разве там кто-то нас слушал?

[Obelix]

Это место и указали адвокатам, а они его и приняли. Не хочу спорить и своё мнение об истраченном времени оставлю при себе, как сказали через четыре месяца соберёмся опять, может кто то живой ещё и останется!!!?

Крики с обвинениями не вызывают ничего, кроме раздражения. Нужно доказывать свою позицию по другому...более аргументировано.

А времени я тоже потратил...

Но мне его не жалко

[galinamax]

Крики с обвинениями не вызывают ничего, кроме раздражения. Нужно доказывать свою позицию по другому...более аргументировано.

А времени я тоже потратил...

Но мне его не жалко

Да, мне тоже. Лучше было услышать все самому, чем в пересказе на форуме от других

[Obelix]

разве там кто-то нас слушал?

Каждый пришел туда со своей точкой зрения...И за 2 часа никто ее не поменял на противоположную.

Неужели кто-то думал, будет по другому?

Но вода камнь точит

Да и эффект личного контакта....

[galinamax]

Интересная статья, давайте обсудим.

КИЕВ, 16 сен. - SV Development. Сейчас миллионы украинцев, взявших кредиты на

покупку жилья или недвижимости для бизнеса, балансируют на грани банкротства, а

тысячи из них ежедневно пересекают эту грань.

Все больше физических лиц в Украине инициируют личное банкротство с единственной

целью – освободиться от неподъемных долгов перед банками. Люди идут на это, даже

понимая, что останутся без какого-либо имущества и будут начинать жизнь и бизнес

с нуля. Именно банки довели граждан до безвыходного положения, пишет "Украина

Криминальная".

Люди не могут выплачивать сумасшедшие на сегодня деньги в качестве процентов по

кредитам, потому что их доходы снизились или вообще исчезли. И не могут погасить

кредиты за счет продажи залогового имущества (даже потеряв первоначальный взнос

и все уплаченные проценты и «тело»), потому что его стоимость упала в разы.

Это называется неплатежеспособностью», что является признаком состояния

банкротства должника.

Но почему так произошло, если украинская экономика росла быстрее других стран

Восточной Европы? Почему миллионы украинцев не могут продать свою недвижимость

даже за половину цены, хотя еще несколько месяцев назад за квадратными метрами

становилась очередь, а их цена росла еженедельно?

Может, импортная электроника, на которую также брали кредиты десятки миллионов

украинцев, подешевела также? Нет! Может, импортные автомобили, на которые брали

кредиты миллионы украинцев, подешевели также? Нет!

Снижение цен на этот импорт составляет всего 10-20% вследствие конкуренции и

подения покупательской способности украинцев. Но уровень цен стабилен на

протяжении последних пяти лет, колеблясь исключительно в случае изменений курсов

валют, налогового и таможенного законодательства.

Что же случилось с украинской недвижимостью, и почему 1 м? коммерческой

недвижимости на первых этажах улицы Сумской – центральной улицы моего родного

Харькова – подорожал с 2000 долларов в 2004 году до 20000 долларов в середине

2008 года, а потом упав до 2000 долларов в начале 2009 года?

И куда исчезли эти сумасшедшие деньги, которые делали миллионерами собственников

3-4 комнатных квартир в центральных районах областных центров Украины?

Именно в 2004 году в Украине начал массово появляться иностранный банковский

капитал, внося новый порядок. Иностранные банки создавали банковские учреждения

или покупали украинские банки, и через эти «ворота» на украинцев хлынул

сумасшедший поток денег. Тем украинским банкам, кого не купили, выдали кредиты

на несколько лет, и на собственном примере демонстрировали, как выдавать

ипотечные кредиты на 20-30 лет.

Политика выдачи банками кредитов с минимальным начальным взносом и без

тщательной оценки финансового положения заемщика привела к резкому росту спроса

на недвижимость (даже в 2008 году рынок кредитования вырос на 75%, в 2007 – на

50%).

Рост спроса привел к резкому необоснованному росту цен, которое и дальше

подогревалось банками путем выдачи кредитив с учетом «увеличенной цены».

Стоимость недвижимости не была обоснованной ни затратным методом, ни прибыльным,

то есть, она не могла приносить доход, достаточный для выплаты кредитов. Для

оценки использовался сравнителньый метод по цене аналогов на ринке, которая

постоянно росла из-за жадности продавцов, но все равно – покупалась.

Банки во время выдачи кредита учитывали оценку только аккредитованных оценщиков,

поэтому сами установили такой порядок. Заемщики рассчитывали на доходы после

продажи недвижимости после еще большего роста цен.

Если бы банки выдавали кредиты с 50% начальным взносом, это убрало бы

спекулятивную составляющую. Но десятипроцентный начальный взнос провоцировал

покупать недвижимость практически без денег.

Логично, что если кто-то покупал – то, кто-то продавал, и деньги осели в

карманах продавцов. Но нет. Большинство продавцов потратили их на импортные

автомобили и бытовую технику, отдых за рубежом и покупку новых квадратных метров,

в том числе, новостроек (опять таки, из импортных строительных материалов).

«Живи сейчас, живи на полную», – призывала вездесущая реклама кредитов. А так

как сразу купить дорогие вещи обычные работники и служащие не могли, они брали и

брали все новые доступные кредиты, выплачивая грабительские проценты и

дополнительные платежи тем же банкам.

А те, у кого были деньги, все равно брали кредиты на технику, автомобили,

оборудование – потому что на украинской недвижимости с ее постоянно растущей

ценой можно было заработать намного больше, чем потерять, выплачивая банковские

проценты.

То есть, банки создали самую настоящую «пирамиду» на рынке недвижимости. Зачем?

Ради сверхприбылей!

Кредиты на технику и кэш-кредиты выдавались под 50-80% годовых. Кредиты на

автомобили выдавались под 12-18% годовых. А, добавив страховые платежи около 5%,

которые нужно было платить определенным аккредитованным страховым компаниям,

часто созданным самим банком, заемщик за 3 года возвращал банку 100% взятых

денег, но все равно оставался должен больше половины кредита.

Банки получали свой процент со всего. Вы оформляли нотариальный договор купли-продажи

недвижимости и ипотечный договор – аккредитованный нотариус выплачивал банку

около 50% полученных денег. Вы оценивали предмет залога – аккредитованный банком

оценщик выплачивал банку около 50% стоимости оценки.

Вы платили банкам напрямую комиссии за обслуживание кредитов, покупку валюты,

ведение счетов. Поток денег от граждан-должников не останавливался ни на секунду.

Со всеми этими выплатами украинцы уже вернули банкам все взятые у них деньги, но

все равно остались должниками.

Остановив в начале кризиса кредитование, банки свели спрос на недвижимость к «нулю».

Цена недвижимости упала в 5-10 раз. это значит, что уже получив назад все

выданные украинцам деньги, банки сделали всех нас должниками, которые не смогут

рассчитаться до конца жизни.

Сознательно обвалив цены на недвижимость, банки в принудительном порядке,

взыскивая долг, продадут вашу квартиру или коммерческие помещения за 10-15% от

остатка задолженности по кредиту. Кому продадут — неизвестно. Попробуйте купить

выставленную банком недвижимость и автомобили – не выйдет. Дешевая недвижимость,

дешевые автомобили — это для «своих».

Почему остановилось кредитование и почему не хватает денег на возврат депозитов

и выдачу новых кредитов? Почему иностранные банки не дадут своим украинским

филиалам денег на его возобновление? Их не хватает самим иностранным «материнским»

банковским организациям? Чушь!

США влили в свою экономику 800 миллиардов долларов, такие же порядки цифр и у

Европейского союза. Откуда появятся эти деньги в странах с наибольшим в мире

бюджетным дефицитом? Их напечатают!

Почему эти деньги не появляются в Украине, какая проблема напечатать миллиардов

на 100 больше и влить их в украинскую экономику через свои же банки? Угрозы, что

появление этих денег в Украине и возобновление кредитования может негативно

повлиять на экономики США та Европы, нет.

Я считаю, что выведение денег из украинской банковской системы, бОльшая часть

которой принадлежит иностранцам, остановка кредитования отечественных

производства и торговли, необходимость незамедлительного возврата средств по

кредитным линиям, потому что заканчивается срок их погашения, и, главное,

остановка кредитования на покупку недвижимости – это планомерное доведение

украинцев до устойчивой неплатежеспособности, когда мы не можем платить по

кредитам за счет доходов из-за их сокращения, и не можем вернуть кредиты за счет

продажи недвижимости из-за существенного падении ее цены.

Согласно Уголовному кодексу Украины (статья 219. Доведение до банкротства, http://www.crime.org.ua/osobliva/7/),

«доведение до банкротства, то есть, умышленное, с корыстными мотивами, другой

личной заинтересованностью или в интересах третьих лиц причинение гражданином –

основателем (участником) или служебным лицом субъекта хозяйственной деятельности

действий, которые привели к устойчивой финансовой неплатежеспособности субъекта

хозяйственной деятельности, если это причинило большой материальный ущерб

государству или кредитору, – карается штрафом от пятисот до восьмисот

необлагаемых налогом минимумов доходов граждан или ограничением свободы сроком

до трех лет, с лишением права занимать определенные должности или заниматься

определенной деятельностью срок до трех лет».

Как видим, Уголовный кодекс Украины не предусматривает ответственности кредитора

за банкротство должника и его наказание за причинение убытков должнику, хотя, на

мой взгляд, такое дополнение кодекса было бы уместным.

Я считаю, что банки умышленно, с корыстными мотивами, другой личной

заинтересованностью или в интересах третьих лиц причинили действия, которые

привели к устойчивой финансовой неплатежеспособности украинцев. Эти действия, в

случае дополнения Уголовного кодекса Украины ответственностью кредитора за

доведение должника до банкротства, должны были бы привести к суровому наказанию

банков.

P.S. Как альтернатива уголовной ответственности банков за неправомерные действия

в мире используется не менее «болезненная» практика финансового наказания банков.

Февраль 2009 года — швейцарский банк USB согласился заплатить США штраф в

размере 780 миллионов долларов.

Январь 2009 года — британский банк Lloyds TSB Bank заплатил США штраф в размере

350 миллионов долларов.

Август 2008 года – швейцарский банк Credit Suisse был оштрафован Управлением по

финансовому регулированию Великобритании на 10 миллионов долларов

Декабрь 2005 года — израильский банк «Дисконт» заплатил США штраф в размере 25

миллионов долларов.

Декабрь 2005 года — голландский банк ABN Amro заплатил США штраф в размере 80

миллионов долларов.

Декабрь 2003 года — французский банк Credit Lyonnais заплатил ФРС США штраф в

размере 100 миллионов долларов.

[у.zaporozhskiy]

может еще туда съездим?

http://marktapley.com/ru/events/26?classID...694284d43a6a11f

а почему по мнимости, судьи так критично выступили?

кто же им доктор, что они не выдавали доллары, а гривну!????

этого судьи тоже не хотят тоже видеть со своей свободой договора!???

я вообще понял, что преступность власти и банков осталось за кулисами, но возможно прийдет время и все получат по заслугам!!!!???

[у.zaporozhskiy]

Интересная статья, давайте обсудим.

Стаття 110. Посягання на територіальну цілісність і недоторканність України

1. Умисні дії, вчинені з метою зміни меж території або державного кордону України на порушення порядку, встановленого Конституцією України, а також публічні заклики чи розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -

караються обмеженням волі на строк до трьох років або позбавленням волі на той самий строк.

2. Ті самі дії, якщо вони вчинені особою, яка є представником влади, або повторно, або за попередньою змовою групою осіб, або поєднані з розпалюванням національної чи релігійної ворожнечі, -

караються обмеженням волі на строк від трьох до п'яти років або позбавленням волі на той самий строк.

3. Дії, передбачені частинами першою або другою цієї статті, які призвели до загибелі людей або інших тяжких наслідків, -

караються позбавленням волі на строк від семи до дванадцяти років.

я думаю, что это вот эта статья УК,

только вот правоохранительные органы у нас недостаточно независисмы,что бы привлечь виновных к уголовной ответственности

и вообще меня удивляет отсутствие статьи в УК, которая предусмаривала бы ответственность за подрыв национальной економической безопасности страны!!!(

[nameless]

Мда...

Самое страшное, что я примерно всё это так и предвидел.

Единственное, не понял такого:

1. Кто кроме учасников увидел или услышал об этом семинаре?

2. Что думает Антирейд по поводу этого семинара?

Вопрос к тем, кто ехал - вы там чего-то рассказывали? Или просто сидели массовкой?

Как-то странно просто звучит то, что вы всей братией молчали и никого не убедили , я так понял, как и думал - учасники-лецитоаторы там были оговоренны заранее, и выступить вам\нам просто не было времени.

Кто-то спрашивал у ВСУ как они лично относятся к тому, что проиходит, и вкурсе ли они вообще?

т.к. чем больше я говорю с людьми, они вообще непонимают в чём смысл и весь сыр-бор с этими заёмщками. Брали - отдайте.

ВСУ понимают, что тупо "кинули" народ, или нет? Что кинули, т.к. долары не нужны были никому, давали гривну для покупки товара, а доллар вписывали в договор?

Может и жаль, что я не поехал, просто я вот смотрю и думаю... и чё б я там делал? слушал? Для этого есть пресс служба.

Мне интересно, что говорили учасники переговоров, и Мнение антирейда.

[RK7]

Черт возьми,да все интересует!!!!!!!!!!!!!!!!! Что где как и о чем было обговорено.Или это великая тайна есть.Зачем тогда было разводить тему на 4 страницы??????????

Чего играть в молчанку.Если послали нас-так и напиши.Если обнадежили-тоже напиши.А то партизаны прям.

jurakharkov , для людей непонимающих я уже писал: скидывайте телефон, расскажу. Писать статьи по 10 страниц, у меня физически нет времени. Если у вас его хватает, потом напишете с моих слов. Если ты думал, что приехав на форум, судья скажет: не платите кредиты – двухгодичные дети менее наивные. Подымайся, используй любые методы, борись.

Теперь для nameless. Смени своего жирного, ленивого кота на худого и готового к нападению (Подымай задницу и доказывай правоту судьям). Лично я только один раз объяснил людям насчет совместительства трет судей. Вопросы можно нормально задавать Гуменюку, но он настолько хитрый, что на большинство возможных, уже ответил заранее, зная, что никто не заставит его аргументировать позицию законами.

На счет: все остались при своем мнении. Не так категорично. У меня было 2 личных беседы в конце с их представителями. Все прекрасно понимают, что это кидалово (поэтому особо сильно не выступают), но что делать не знают.

[qwerty]

... Банки создали самую настоящую «пирамиду» на рынке недвижимости. Зачем? Ради сверхприбылей ...

А теперь задумайтесь кто "держит" эту пирамиду, а кто с нее кормиться.

[vassylek]

Два года молчания по кредитам и вдруг вчера по ICTV такой интересный сюжет, посмотрите на сайте программы,было в воскресных новостях.

Таких сюжетов не было с декабря 2008 года, а ведь журналисты просто так не варнякают и тем более по таким темам. Где то далеко внутри добавилось уверенности, которой никогда не было мало и прошу не путать уверенность с самоуверенностью.

У прокурора главная задача -не выйти на самого себя, это по поводу строительных пирамид.

[Antonina]

Два года молчания по кредитам и вдруг вчера по ICTV такой интересный сюжет, посмотрите на сайте программы,было в воскресных новостях.

Таких сюжетов не было с декабря 2008 года, а ведь журналисты просто так не варнякают и тем более по таким темам. Где то далеко внутри добавилось уверенности, которой никогда не было мало и прошу не путать уверенность с самоуверенностью.

У прокурора главная задача -не выйти на самого себя, это по поводу строительных пирамид.

а ссылочку можна?

[nameless]

РК7 - ну.... я уже давно поднял свой зад, и ношу его на суд по поводу кредита. Там же доказываю свою позицию.

Выпад и его мотивы - непонятны.

Я просто выразил определённое разочарование итогом семинара.

п.с. - то не жирный кот, то тигр. Там так и написано

[ANTIRAID]

Прошу прощение за молчание.

Прошлую неделю готовились к круглому столу, вот и не было времени следить за форумом.

В целом я оцениваю круглый стол положительно. Все увидели мнение судов на данную проблему. Если обобщить одной фразой. Кредит брали - нужно возвращать, но как будет справедливо и законно мы еще не з наем, а Вы боритесь и нарабатывайте практику.

Поэтому главный вывод, курс у нас правильный и все мы правильно делаем. Потихоньку нарабатываем практику и размещаем и обсуждаем ее на форуме. Хочу сказать, что количеством прецедентов в пользу заемщика АУБ и суды были удивлены. Видимо никто не ожидал такого большого количества положительных решений.

По результатам данного круглого стола подготовлены два предложения. Одно для Национального банка Украины относительно нарушений банками законодательства, второе для Верховного суда Украины с целью обобщения практики. Прикладываю их к данному сообщению.

предложения_для_НБУ.doc

предложение_для_ВСУ.doc