Изьятие ипотеки через перерегистрацию

[DimaDima]

7 minutes ago, babaika said:

Перенёс, а не восстановил. Нельзя восстановить то, что не прекращено.

откуда перенес?

[babaika]

4 минуты назад, DimaDima сказал:

откуда перенес?

Из предыдущей записи.  В номере записи про ипотеку и оснований внесения записи он (регистратор) указывает действующую ипотеку и дату принятия решения.

[DimaDima]

1 hour ago, babaika said:

Из предыдущей записи.  В номере записи про ипотеку и оснований внесения записи он (регистратор) указывает действующую ипотеку и дату принятия решения.

Предыдущая запись про ипотеку была погашена?

Имущество на текущий момент зарегистрировано за кем?

" Восстанавливается" - запись. В порядке ведения реестра употребляется словосочетание "... державний реєстратор поновлює записи ...". Под этим имеется в виду что он вносит в реестр новые записи (т.е. с новыми номерами), но с такими же данными, которые были у ранее существующих записей (со старыми номерами), действие которых было ошибочно (или незаконно) прекращено.

Нельзя смешивать в единую кучу нормы и термины материального права, с нормами и терминами публичного права.

 

 

[babaika]

26 минут назад, DimaDima сказал:

Предыдущая запись про ипотеку была погашена?

Имущество на текущий момент зарегистрировано за кем?

" Восстанавливается" - запись. В порядке ведения реестра употребляется словосочетание "... державний реєстратор поновлює записи ...". Под этим имеется в виду что он вносит в реестр новые записи (т.е. с новыми номерами), но с такими же данными, которые были у ранее существующих записей (со старыми номерами), действие которых было ошибочно (или незаконно) прекращено.

Нельзя смешивать в единую кучу нормы и термины материального права, с нормами и терминами публичного права.

 

 

Я с большим уважением к вам отношусь и очень польщен, что вы откликнулись мне оказать услугу по заданному мной вопросу, но к сожалению прихожу к выводу, что вы совершенно не владеете вопросом. Ничего личного,  но вы несколько не в теме. Я исхожу из ваших ответов, могу ошибаться, я не утверждаю 

Прежде чем рассуждать о "кучах из норм права" предлагаю обратить ваше внимание на:

- прошу обратить внимание на некоторые положения норм законов, в том числе обратите внимание на п.2 ч. 4 ст. 24 ЗУ Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень.

цитирую для вас:  «…державної реєстрації права власності на нерухоме майно з відкриттям розділу в Державному реєстрі прав та перенесенням щодо такого права власності обтяження, державну реєстрацію якого проведено у спеціальному розділі Державного реєстру прав, чи в Єдиному реєстрі заборон відчуження об’єктів нерухомого майна, що є невід’ємною архівною складовою частиною Державного реєстру прав;..»

[DimaDima]

21 minutes ago, babaika said:

Прежде чем рассуждать о "кучах из норм права" предлагаю обратить ваше внимание на:

- прошу обратить внимание на некоторые положения норм законов, в том числе обратите внимание на п.2 ч. 4 ст. 24 ЗУ Про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяжень.

цитирую для вас:  «…державної реєстрації права власності на нерухоме майно з відкриттям розділу в Державному реєстрі прав та перенесенням щодо такого права власності обтяження, державну реєстрацію якого проведено у спеціальному розділі Державного реєстру прав, чи в Єдиному реєстрі заборон відчуження об’єктів нерухомого майна, що є невід’ємною архівною складовою частиною Державного реєстру прав;..»

Тут идет речь про перенесение записей из старого реестра в новый. Мы же обсуждаем уже записи внутри нового реестра - их прекращение и возобновление. 

Я просто не могу понять на каком этапе вы находитесь - была ли уже отменена перерегистрация, и т.д.

По поводу "в теме/не в теме" - у нас суды трех уровней иногда оказываются "не в теме", вот например:

 

 

[babaika]

12 минут назад, DimaDima сказал:

Тут идет речь про перенесение записей из старого реестра в новый. Мы же обсуждаем уже записи внутри нового реестра - их прекращение и возобновление. 

Тут говорится о том, что при существующем обременении такое обременение при открытии раздела переносится при смене собственника.

51 минуту назад, DimaDima сказал:

Предыдущая запись про ипотеку была погашена?

Запись про ипотеку не может быть погашена. Ипотека не гасится. Ипотека прекращается, а запись может быть изъята, отменена, восстановлена, перенесена.

[babaika]

13 минут назад, DimaDima сказал:

Я просто не могу понять на каком этапе вы находитесь.

Если не сложно просмотрите начало нашего общения

...смена собственника, признание ипотеки прекращенной...

[babaika]

DimaDima, на самом деле не важно перенесена запись или восстановлена. Фактически она не изъята, не отменена - она существует, а значит ипотека не прекращена.

[DimaDima]

24 minutes ago, babaika said:

" при смене собственника".

тут не понял как связан перенос ипотечной записи со старого реестра в новый с "при смене собственника".

24 minutes ago, babaika said:

Запись про ипотеку не может быть погашена. Ипотека не гасится. Ипотека прекращается, а запись может быть изъята, отменена, восстановлена, перенесена.

в терминах реестра, цитирую прямо из справки с реестра название записей: "Погашення права власності", "Право власності припинено", "Іпотека припинена".

При прекращении ипотеки в реестр вносится запись про то что "Іпотека припинена".

Эта запись в последствии может быть отменена - тогда в реестр вносится запись про (цитата из справки с реестра) "Скасування реєстраційної дії".

"Изъятие" (т.е. удаление) записей реестра - законодательством не предусмотрено. На практике - это оказалось возможным, потому что технический администратор (НАИС) оставил такую возможность для регистраторов если они вот только ввели ошибочную запись и ее непосредственное удаление не повлечет за собой нарушение чьих-либо прав. Но это отдельная тема.

Если регистратор считает что ипотека как отношение прекращена, то он в реестр (в существующую ипотечную запись с определенным номером) вносит запись (фактически подзапись, но в законодательстве она тоже называется записью) про то что ипотека прекращена. Вследствие этого запись про ипотеку (та что с номером) перестает быть активной в реестре, другими словами запись реестра погашается (это совершенно не то что называют погашением ипотеки в материальном праве (там под погашением ипотеки называют выплату ипотечного кредита)).

[babaika]

6 минут назад, DimaDima сказал:

в терминах реестра, цитирую прямо из справки с реестра название записей: "Погашення права власності", "Право власності припинено", "Іпотека припинена".

Дайте ссылку на источник.

[DimaDima]

10 minutes ago, babaika said:

DimaDima, на самом деле не важно перенесена запись или восстановлена. Фактически она не изъята, не отменена - она существует, а значит ипотека не прекращена.

Важно то в какой момент она появилась, с чем связан этот момент. Если после этого момента было проведено внесудебное взыскание - была ли после взыскания внесена в реестр запись про прекращение ипотеки.

Если было отменено регистрационное действие по взысканию - тогда вопрос была ли после этого регистратором возобновлена запись про ипотеку (т.е. введена новая запись). Или было ли отменено регистрационное действие про внесение записи про прекращение ипотеки.

[DimaDima]

3 minutes ago, babaika said:

Дайте ссылку на источник.

на электронку могу скинуть информсправку с реестра, с этими терминами.

[babaika]

7 минут назад, DimaDima сказал:

Важно то в какой момент она появилась, с чем связан этот момент. Если после этого момента было проведено внесудебное взыскание - была ли после взыскания внесена в реестр запись про прекращение ипотеки.

Произошла смена собственника (внесудебное), но в реестр запись не внесена. Я об этом уже не один раз писал.

[DimaDima]

9 minutes ago, babaika said:

Дайте ссылку на источник.

вот кстати инструкция по работе с реестром

http://www.nais.gov.ua/files/UG_RRP.pdf

Обратите внимание на пункты 9.13 и 9.14.

Они вводят свой внутренний термин "погашення іпотеки" и говорят что понимают под ним фактически прекращение  в связи с прекращением существования предмета ипотеки (поделен на несколько объектов, объединен с другим объектом, уничтожен, ...).

 

[babaika]

21 минуту назад, DimaDima сказал:

(это совершенно не то что называют погашением ипотеки в материальном праве (там под погашением ипотеки называют выплату ипотечного кредита))

Это кто такое подразумевает?

Погаситься может задолженность и подразумевать здесь нечего.

Ипотека может..., я уже повторяюсь...

[DimaDima]

16 minutes ago, babaika said:

Это кто такое подразумевает?

Погаситься может задолженность и подразумевать здесь нечего.

Ипотека может..., я уже повторяюсь...

там недостаток словарного запаса, есть 3 разных значения:

"погашение ипотеки" - погашение ипотечного кредита (в материальном праве)

"погашение ипотеки" - внесение в реестр записи про погашение ипотеки (в существующую запись про ипотеку (которая с номером)), т.е. фактически погашение записи про ипотеку (в публичном праве)

"погашение ипотеки" - внесение записи про прекращение существования предмета ипотеки, т.е. фактически запись про погашение ипотеки (тут "погашение" в технических терминах работы реестра, т.е. погашение самого объекта недвижимости).

 

Точно так же под словом "запись" в одном месте понимается запись реестра (которая с номером), а в другом месте понимается запись внутри записи реестра, т.е. которая своего номера не имеет, а фактически является полем (графой) записи реестра (подвязана под запись с номером).

[babaika]

3 минуты назад, DimaDima сказал:

там недостаток словарного запаса, есть 3 разных значения:

"погашение ипотеки" - погашение ипотечного кредита (в материальном праве)

"погашение ипотеки" - внесение в реестр записи про погашение ипотеки (в существующую запись про ипотеку (которая с номером)), т.е. фактически погашение записи про ипотеку (в публичном праве)

"погашение ипотеки" - внесение записи про прекращение существования предмета ипотеки, т.е. фактически запись про погашение ипотеки (в технических терминах работы реестра).

 

Точно так же под словом "запись" в одном месте понимается запись реестра (которая с номером), а в другом месте понимается запись внутри записи реестра, т.е. которая своего номера не имеет, а фактически является полем (графой) записи реестра.

 

14 минут назад, DimaDima сказал:

вот кстати инструкция по работе с реестром

http://www.nais.gov.ua/files/UG_RRP.pdf

Обратите внимание на пункты 9.13 и 9.14.

Они вводят свой внутренний термин "погашення іпотеки" и говорят что понимают под ним фактически прекращение  в связи с прекращением существования предмета ипотеки (поделен на несколько объектов, объединен с другим объектом, уничтожен, ...).

 

Информация полезная для общего понимания, но применить мы её не можем на практике поскольку это не нормативный акт, а инструкция для  пользователя программным обеспечением.

Мы же пользуемся не инструкциями к ПО, а нормативно правовыми актами .

[DimaDima]

С путаницей в терминологии - аналогичная ситуация в исполнительных производствах.

Раньше в законе было понятие "завершення" и "закінчення", и это были разные вещи.

В новой редакции закона уже только "закінчення".

А когда вы посмотрите в новую АСВП (которая вводилась уже при новом законе) - вы увидите ..... "Стан ВП: Завершено".

Потому что в этих реестрах/системах есть свое понимание всех применяемых терминов, отличное от того понимания что указано в законодательстве.

[babaika]

6 минут назад, DimaDima сказал:

С путаницей в терминологии - аналогичная ситуация в исполнительных производствах.

Раньше в законе было понятие "завершення" и "закінчення", и это были разные вещи.

В новой редакции закона уже только "закінчення".

А когда вы посмотрите в новую АСВП (которая вводилась уже при новом законе) - вы увидите ..... "Стан ВП: Завершено".

Потому что в этих реестрах/системах есть свое понимание всех применяемых терминов, отличное от того понимания что указано в законодательстве.

Да с этим все понятно, но тем не менее у суда мы просим прекратить ипотеку и отменить записи обременения, но не просим считать ипотеку погашенной или прекратить ипотеку и погасить запись...

[DimaDima]

17 minutes ago, babaika said:

Да с этим все понятно, но тем не менее у суда мы просим прекратить ипотеку и отменить записи обременения, но не просим считать ипотеку погашенной или прекратить ипотеку и погасить запись...

"прекратить ипотеку", "отменить записи обременения" - ни первое ни второе у суда просить нельзя.

Можно просить обязать ответчика признать ипотеку прекращенной,  и можно обжаловать решение регистратора, который отказал нам во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки. Ничего другого.

[babaika]

1 минуту назад, DimaDima сказал:

"прекратить ипотеку", "отменить записи обременения" - ни первое ни второе у суда просить нельзя.

Можно просить обязать ответчика признать ипотеку прекращенной,  и можно обжаловать решение регистратора, который отказал во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки. Ничего другого.

Что значит обязать ответчика признать.....? Какими нормами суд может кого-то обязать что-то признавать или не признавать?

Что подразумеваете под "обжаловать решение регистратора, который отказал во внесении в реестр записи"?

[babaika]

25 минут назад, DimaDima сказал:

Можно просить обязать ответчика признать ипотеку прекращенной,  

Скажите, а каким образом будет исполняться такое решение в случае если какой-то не совсем адекватный суд примет такое решение? 

Ответчик имеет свое мнение и признавать ничего не желает. Я так понимаю исполнительная служба откроет производство и будет монотонно внушать ответчику, что тот обязан признать иное мнение или откроют уголовное производство за непризнание иного мнения? 

Какими действиями ответчик должен подтвердить признание прекращения ипотеки, вывесить на балконе белый флаг или дать объявление в стенгазету или спортлото....?

Самое любопытное, каким образом регистратор должен исполнить такое решение?

Кто будет ответчиком, ипотекодержатель не признающий иного мнения или регистратор ?

.....дорассуждались что называется "до ручки"....

[DimaDima]

25 minutes ago, babaika said:

Скажите, а каким образом будет исполняться такое решение в случае если какой-то не совсем адекватный суд примет такое решение? 

Ответчик имеет свое мнение и признавать ничего не желает. Я так понимаю исполнительная служба откроет производство и будет монотонно внушать ответчику, что тот обязан признать иное мнение или откроют уголовное производство за непризнание иного мнения? 

Какими действиями ответчик должен подтвердить признание прекращения ипотеки, вывесить на балконе белый флаг или дать объявление в стенгазету или спортлото....?

Самое любопытное, каким образом регистратор должен исполнить такое решение?

Кто будет ответчиком, ипотекодержатель не признающий иного мнения или регистратор ?

.....дорассуждались что называется "до ручки"....

Это способ защиты "визнання відсутності права".

Ответчик - ипотекодержатель.

Исковые требования:

"Визнати іпотеку припиненою з (дата)".

и второе требование по типу:

"Зобов'язати ІПОТЕКОДЕРЖАТЕЛЯ подати відповідну письмову заяву до будь-якого незалежного адміністратора реєстру заборон про зняття заборон та виключення з Єдиного реєстру заборон відчужень об'єктів нерухомого майна (вилучення обтяження нерухомого майна) та Державного реєстру іпотек записів про обтяження іпотекою ОБ'ЄКТ НЕРУХОМОГО МАЙНА".

 

Но мне кажется, что такой способ защиты нужен только в случае  трех одновременных факторов:

1) если регистратор сам откажется вносить запись про прекращение ипотеки по заявлению ипотекодателя,

2) если ипотекодатель обратится письменно к ипотекодержателю чтобы последний исключил ипотеку из реестра,

3) ипотекодатель сможет обосновать каким способом висящая в реестре запись про ипотеку нарушает его права (если мы говорим о том этапе когда собственником является ипотекодержатель, и назад ипотекодателю право собственности никак не возвращено).

 

Я, исходя из судебной практики, вижу проблему именно в последнем пункте.

[babaika]

1 минуту назад, DimaDima сказал:

3) ипотекодатель сможет обосновать каким способом висящая в реестре запись про ипотеку нарушает его права (если мы говорим о том этапе когда собственником является ипотекодержатель, и назад ипотекодателю право собственности никак не возвращено)

Мы ходим по кругу. Запись в реестре это не просто запись которую забыли убрать, выключить, стереть, удалить, и на конец исключить.

Запись в реестре это подтверждение действующей ипотеки, где стороной является истец, который не является собственником и соответственно не является стороной отношений предусмотренных законом о ипотеке.

[babaika]

12 минут назад, DimaDima сказал:

Это способ защиты "визнання відсутності права".

А почему не визнання припиненння правочину?