Изьятие ипотеки через перерегистрацию

[DimaDima]

17 minutes ago, babaika said:

Бывший собственник больше не может быть стороной договора, поскольку не является собственником предмета договора. Предмет договора - недвижимое имущество переданное в ипотеку.

Если Вы поясните цель - может будет более понятнее суть обсуждаемых вопросов

[babaika]

2 минуты назад, DimaDima сказал:

Про договор ипотеки в силе - я не понял. Ипотека прекращена по закону.

Каким образом это установлено? Записи в реестре существуют, договор ипотеки тоже ни кем не оспоренный.

 

[babaika]

4 минуты назад, DimaDima сказал:

Если Вы поясните цель - может будет более понятнее суть обсуждаемых вопросов

Цель одна - прекращение ипотеки.

[DimaDima]

14 hours ago, babaika said:

Цель одна - прекращение ипотеки.

Переформулирую вопрос. Зачем Вам нужно убрать из реестре эту запись? Как она Вам мешает жить, если недвижимость уже не ваша?

[babaika]

17 минут назад, DimaDima сказал:

Переформулирую вопрос. Зачем Вам нужно убрать из реестре эту запись? Как она Вам мешает жить, если недвижимость уже не ваша?

Ипотека сама по себе не прекращается в том понимании в котором вы представляете. Изменился собственник, но ипотека не прекращена, обременения не отменены. 

Запись, обременения в реестре это не просто информация которую можно не брать во внимание. 

 

[DimaDima]

2 minutes ago, babaika said:

Ипотека сама по себе не прекращается в том понимании в котором вы представляете. Изменился собственник, но ипотека не прекращена, обременения не отменены. 

Запись, обременения в реестре это не просто информация которую можно не брать во внимание. 

 

Ответьте на мой вопрос - как эта оставшаяся в реестре запись мешает жить бывшему собственнику (ипотекодателю)?

 

[хервам анеипотеку]

2 часа назад, DimaDima сказал:

Ответьте на мой вопрос - как эта оставшаяся в реестре запись мешает жить бывшему собственнику (ипотекодателю)?

 

Может быть старый собственник и новый как-то связаны вместе!.

Вот и мешает.

 

[babaika]

7 часов назад, DimaDima сказал:

Ответьте на мой вопрос - как эта оставшаяся в реестре запись мешает жить бывшему собственнику (ипотекодателю)?

Отвечаю второй раз, но вы "не слышите". Запись в реестре как вы это называете это не просто запись, а действующая ипотека. Неужели есть необходимость разъяснять, что действующая ипотека незаконна и нарушает права бывшего ипотекодателя поскольку  договор ипотеки заключенный между  бывшим собственником - ипотекодателем и ипотекодержателем с момента перерегистрации собственника - ипотекодателя на собственника - ипотекодержателя является расторгнутым ( просить признать его недействительным с момента...).

Существует расторгнутый/изменённый  договор и незаконная ипотека - не прекращенная, где стороной является лицо которое не может передать в ипотеку собственность которая ему не принадлежит.

DimaDima , вы считаете, что вышеописанное ни коим образом не нарушает права, или как вы говорите "мешает жить"?

[DimaDima]

1 hour ago, babaika said:

Отвечаю второй раз, но вы "не слышите". Запись в реестре как вы это называете это не просто запись, а действующая ипотека. Неужели есть необходимость разъяснять, что действующая ипотека незаконна и нарушает права бывшего ипотекодателя поскольку  договор ипотеки заключенный между  бывшим собственником - ипотекодателем и ипотекодержателем с момента перерегистрации собственника - ипотекодателя на собственника - ипотекодержателя является расторгнутым ( просить признать его недействительным с момента...).

Существует расторгнутый/изменённый  договор и незаконная ипотека - не прекращенная, где стороной является лицо которое не может передать в ипотеку собственность которая ему не принадлежит.

DimaDima , вы считаете, что вышеописанное ни коим образом не нарушает права, или как вы говорите "мешает жить"?

1. Вы можете обратиться к регистратору с заявлением чтобы он внес в реестр запись про прекращение ипотеки. Желательно к тому же который регистрировал взыскание. Основание - ст. 17 ЗУ "Про ипотеку". Никакого решения суда для этого не нужно. Регистратор и так знает что он взыскивал этот предмет ипотеки и что по закону ипотека прекращена.

Если регистратор откажется это делать, тогда нужно оспорить решение этого регистратора про отказ - в Минюст (это проще и правильнее в данном случае) или в админсуд (дольше, дороже и незачем).

2. Расторгнутым договор ипотеки после взыскания не становится. 

3. Запись про ипотеку в реестре не тождественна факту существования ипотечных отношений. Запись является всего лишь публичной регистрацией факта существования ипотечных отношений. Если факта самих отношений нет (а в данном случае они по закону прекращены), а запись есть - то это всего лишь незаконная запись реестра и не более. Она не порождает ипотечных обязательств (и что ей собственно порождать, если в собственности ипотекодателя нет самого предмета ипотеки ...).

Прояснить соотношение понятий "ипотечные отношения" и "запись про ипотеку в реестре"  можно на таком примере. Если человек умер, а свидетельство о смерти не выдано - разве это делает человека живым? Факт смерти связан с физической смертью, а не с выдачей свидетельства.

А если человек жив, и при этом кто-то взял и выдал свидетельство о смерти - разве это ведет к факту смерти этого человека? Конечно нет. Это незаконное свидетельство, которое нужно отменить.

Точно так же в ипотеке - если есть ипотечные отношения, то они должны быть публично зарегистрированы в реестре - чтобы все знали о их существовании (в том числе чтобы не дать ипотекодателю продать предмет ипотеки не сообщив о существовании отягощения). До 2013 года (если не ошибаюсь) ипотека могла быть и не зарегистрирована в реестре, это было не обязательное требование.

Если есть активная запись реестра, а самих отношений нет, то это ошибочная активная запись и нужно в реестр внести запись про прекращение ипотеки - чтобы записи реестра отражали фактические данные про существование отношений.

4. Лично я не знаю как существующая активная запись нарушает права бывшего ипотекодателя и бывшего собственника объекта недвижимости. Но возвращаясь к пункту 1 - если Вы считаете что она Вам чем-то мешает - это повод обратиться к регистратору, но не в суд. Суд записи из реестра не удаляет, и не вносит в реестр записи про прекращение.

А вот какой смысл Вам обращаться к регистратору (в чем необходимость) чтобы внести запись про прекращение ипотеки - вот это я пока не понял. 

[DimaDima]

1 hour ago, babaika said:

 

Если регистратор откажет во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки (т.е. откажет в публичном признании факта прекращения ипотечных отношений), тогда нужно обратиться в суд на регистратора (или в Минюст как я писал) и тогда уже суд установит в мотивировочной части решения - была ли прекращена ипотека, если была то иск удовлетворит и обяжет регистратора вынести решение про внесение в реестр записи про прекращение ипотеки, а если суд установит что ипотечные отношения не были прекращены - тогда суд в иске откажет и напишет что все регистратор правильно сделал.

[babaika]

29 минут назад, DimaDima сказал:

1. Вы можете обратиться к регистратору с заявлением чтобы он внес в реестр запись про прекращение ипотеки. Желательно к тому же который регистрировал взыскание. Основание - ст. 17 ЗУ "Про ипотеку". Никакого решения суда для этого не нужно. Регистратор и так знает что он взыскивал этот предмет ипотеки и что по закону ипотека прекращена.

Если регистратор откажется это делать, тогда нужно оспорить решение этого регистратора про отказ - в Минюст (это проще и правильнее в данном случае) или в админсуд (дольше, дороже и незачем).

2. Расторгнутым договор ипотеки после взыскания не становится. 

3. Запись про ипотеку в реестре не тождественна факту существования ипотечных отношений. Запись является всего лишь публичной регистрацией факта существования ипотечных отношений. Если факта самих отношений нет (а в данном случае они по закону прекращены), а запись есть - то это всего лишь незаконная запись реестра и не более. Она не порождает ипотечных обязательств (и что ей собственно порождать, если в собственности ипотекодателя нет самого предмета ипотеки ...).

Прояснить соотношение понятий "ипотечные отношения" и "запись про ипотеку в реестре"  можно на таком примере. Если человек умер, а свидетельство о смерти не выдано - разве это делает человека живым? Факт смерти связан с физической смертью, а не с выдачей свидетельства.

А если человек жив, и при этом кто-то взял и выдал свидетельство о смерти - разве это ведет к факту смерти этого человека? Конечно нет. Это незаконное свидетельство, которое нужно отменить.

Точно так же в ипотеке - если есть ипотечные отношения, то они должны быть публично зарегистрированы в реестре - чтобы все знали о их существовании (в том числе чтобы не дать ипотекодателю продать предмет ипотеки не сообщив о существовании отягощения). До 2013 года (если не ошибаюсь) ипотека могла быть и не зарегистрирована в реестре, это было не обязательное требование.

Если есть активная запись реестра, а самих отношений нет, то это ошибочная активная запись и нужно в реестр внести запись про прекращение ипотеки - чтобы записи реестра отражали фактические данные про существование отношений.

4. Лично я не знаю как существующая активная запись нарушает права бывшего ипотекодателя и бывшего собственника объекта недвижимости. Но возвращаясь к пункту 1 - если Вы считаете что она Вам чем-то мешает - это повод обратиться к регистратору, но не в суд. Суд записи из реестра не удаляет, и не вносит в реестр записи про прекращение.

А вот какой смысл Вам обращаться к регистратору (в чем необходимость) чтобы внести запись про прекращение ипотеки - вот это я пока не понял. 

Регистратор может отменить запись либо по заявлению ипотекодержатели или решению суда.

Оспаривать решение регистратора бесперспективно поскольку у него нет оснований отменять записи, отменять обременения.

Расторгнутым договор не становится это верно, но его необходимо таким признать.

Запись и обременения не тождественны отношениям это верно, поскольку они подтверждают такие отношения.

Факт отношений устанавливает суд, но не регистратор, путем признания отношений прекращенными на основании ст.17.

Реестр существует не для того что бы все и все знали (ох и накрутили же головы нашим гражданам…, ничего личного), а для правильного ведения и регистрации и так далее….

Публичный доступ к реестру это для того что бы все и все знали, это верно.

Как вы совершенно справедливо отметили «…Суд записи из реестра не удаляет, и не вносит в реестр записи про прекращение…». Такие действия совершает регистратор по решению суда которым ипотека признается прекращенной, записи и обременения отменяются.

[babaika]

17 минут назад, DimaDima сказал:

Если регистратор откажет во внесении в реестр записи про прекращение ипотеки (т.е. откажет в публичном признании факта прекращения ипотечных отношений), тогда нужно обратиться в суд на регистратора (или в Минюст как я писал) и тогда уже суд установит в мотивировочной части решения - была ли прекращена ипотека, если была то иск удовлетворит и обяжет регистратора вынести решение про внесение в реестр записи про прекращение ипотеки, а если суд установит что ипотечные отношения не были прекращены - тогда суд в иске откажет и напишет что все регистратор правильно сделал.

Как я уже писал выше, регистратор откажет по причине отсутствия оснований. 

Суд будет рассматривать жалобу на решение регистратора и откажет.

Рассматривать отношения сторон вытекающие из договорных отношений, а тем более устанавливать была ли прекращена ипотека административный суд не будет - не его подведомственность. В принятии такого иска будет отказано и предложено (в лучшем случае) обращаться в гражданский суд - общей юрисдикции.

Жалоба в Минюст будет отклонена по тем же основаниям.

[DimaDima]

5 minutes ago, babaika said:

Как я уже писал выше, регистратор откажет по причине отсутствия оснований. 

Суд будет рассматривать жалобу на решение регистратора и откажет.

...

Жалоба в Минюст будет отклонена по тем же основаниям.

http://yurradnik.com.ua/news_notar/informatsiyniy-list-shhodo-znyattya-zaboroni-vidchuzhennya-neruhomogo-mayna-ta-derzhavnoyi-reyestratsiyi-pripinennya-obtyazhennya-rechovih-prav-na-neruhome-mayno/

"Слід звернути увагу, що особою, яка звертається до нотаріуса за зняттям заборони у зв’язку з припиненням іпотеки, може бути  як іпотекодержатель, так і іпотекодавець за умови подання ним безспірних доказів виконання зобов’язання."

 

[DimaDima]

9 minutes ago, babaika said:

Рассматривать отношения сторон вытекающие из договорных отношений, а тем более устанавливать была ли прекращена ипотека административный суд не будет - не его подведомственность. В принятии такого иска будет отказано и предложено (в лучшем случае) обращаться в гражданский суд - общей юрисдикции.

Вот это вопрос интересный.

По идее админсуд должен проверить предоставил ли заявитель регистратору бесспорные доказательства "набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки; ", и на основании этого вынести решение.

Может нужно обратиться в суд общей юрисдикции с заявлением про установление юридически значимого факта - прекращение ипотеки?

 

[DimaDima]

22 minutes ago, babaika said:

Факт отношений устанавливает суд, но не регистратор, путем признания отношений прекращенными на основании ст.17.

Суд устанавливает факт, только если этот факт является спорным и при этом его непризнание нарушает чьи-то права

 

[babaika]

1 час назад, DimaDima сказал:

До 2013 года (если не ошибаюсь) ипотека могла быть и не зарегистрирована в реестре, это было не обязательное требование.

Ошибаетесь. Ипотека в электронном  реестре регистрируется с 2004 года на основании постановления кабинета министров № 410

[DimaDima]

7 minutes ago, babaika said:

Ошибаетесь. Ипотека в электронном  реестре регистрируется с 2004 года на основании постановления кабинета министров № 410

Я писал про обязательность регистрации в реестре, а не про возможность.

Обязательной регистрация стала только с 2013 (с середины года). Тогда в ст. 3 закона была добавлена норма:

"Взаємні права і обов’язки іпотекодавця та іпотекодержателя виникають з моменту державної реєстрації іпотеки відповідно до закону."

 

[babaika]

14 минут назад, DimaDima сказал:

По идее админсуд должен проверить предоставил ли заявитель регистратору бесспорные доказательства "набуття іпотекодержателем права власності на предмет іпотеки; ", и на основании этого вынести решение.

Здесь дело не в бесспорности/спорности. Заявитель может только обжаловать решение регистратора - правомерное/не правомерное. Регистратору совершенно ненужно понимать/знать: каким образом заявитель приобрел/утерял право собственности. В данном случае либо заявление ипотекодержателя, либо решение суда. Вот решение суда регистратор обязан проверить через реестр либо запросом в суд.

[DimaDima]

5 minutes ago, DimaDima said:

Я писал про обязательность регистрации в реестре, а не про возможность.

Обязательной регистрация стала только с 2013 (с середины года). Тогда в ст. 3 закона была добавлена норма:

"Взаємні права і обов’язки іпотекодавця та іпотекодержателя виникають з моменту державної реєстрації іпотеки відповідно до закону."

 

до середины 2013 года в законе было так:

"Взаємні права і обов'язки іпотекодавця та іпотекодержателя за іпотечним  договором  виникають  з  моменту   його   нотаріального посвідчення."

[babaika]

1 минуту назад, DimaDima сказал:

Я писал про обязательность регистрации в реестре, а не про возможность.

При заключении договора нотариус/регистратор обязательно вносил данные в реестр. Как вы себе представляете, договор заключили, а ипотеку не зарегистрировали? 

[babaika]

14 минут назад, DimaDima сказал:

Суд устанавливает факт, только если этот факт является спорным и при этом его непризнание нарушает чьи-то права

 

Верно. Но не регистратор 

[babaika]

34 минуты назад, DimaDima сказал:

http://yurradnik.com.ua/news_notar/informatsiyniy-list-shhodo-znyattya-zaboroni-vidchuzhennya-neruhomogo-mayna-ta-derzhavnoyi-reyestratsiyi-pripinennya-obtyazhennya-rechovih-prav-na-neruhome-mayno/

"Слід звернути увагу, що особою, яка звертається до нотаріуса за зняттям заборони у зв’язку з припиненням іпотеки, може бути  як іпотекодержатель, так і іпотекодавець за умови подання ним безспірних доказів виконання зобов’язання."

 

Согласен, но у нас другой случай. Обязательства не выполнены или выполнены этого никто не знает и ни одним судом не установлено. В нашем случае есть перерегистрация предмета ипотеки на ипотекодержателя, при этом ипотека не прекращена.

[DimaDima]

4 minutes ago, babaika said:

Согласен, но у нас другой случай. Обязательства не выполнены или выполнены этого никто не знает и ни одним судом не установлено. В нашем случае есть перерегистрация предмета ипотеки на ипотекодержателя, при этом ипотека не прекращена.

это аналогичные случаи - и там и там основанием является ст. 17 ЗУ Про ипотеку.

[babaika]

3 минуты назад, DimaDima сказал:

это аналогичные случаи - и там и там основанием является ст. 17 ЗУ Про ипотеку.

Верно, именно основанием для прекращения. Но прекратить в данном случае может суд, либо заявление ипотекодержателя.

[DimaDima]

6 minutes ago, babaika said:

Обязательства не выполнены или выполнены этого никто не знает и ни одним судом не установлено. 

Не суд это устанавливает, а именно регистратор.

ч. 3 ст. 10 ЗУ Про регистрацию

"Державний реєстратор:" ...  "встановлює" ..."наявність факту виконання умов правочину, з якими закон та/або відповідний правочин пов’язує можливість виникнення, переходу, припинення речового права, що підлягає державній реєстрації;"