Заявление в ВСУ о праве ребенка на пользование квартирой родителей

[ais]

Хочу создать прецендент по такому случаю.

1.Окреме провадження по заявлению от матери ребенка об установлении факта проживания ребенка и его праве на пользованием этой квартиры. Ребенок не был прописан на момент заключения договора ипотеки (он вообще ни где не был прописан), доказательства проживания были мед.документы и показания соседей (ребенок от рождения там проживал, т.е. за долго до передачи квартиры в ипотеку, служба опеки не давала разрешения, т.к. банк умолчал об этом, НО дело не об ипотеке, а о праве ребенка).

Суд удовлетворил заявление, решение вступило в силу.

 

 

2. Кредитор узнав о решении, подал апелляцию. Апелляция снесла решение, т.к. посчитала, что:

 

 

встановлення факту проживання дитини необхідне для вирішення питання про право його на користування вищевказаною квартирою, яка, як вбачається із апеляційної скарги, є в іпотеці.

Наведене свідчить про те, що при розгляді справи в порядку окремого провадження виник спір про право на майно, який повинен вирішуватися в порядку позовного провадження.

 

          Прим.: разве право на майно и право проживания - это одно и тоже? Ребенок не имел майновых прав на квартиру, а только на пользование квартирой.

 

3. ВССУ подтвердила апелляцию, т.е. есть спор.

 

Скасовуючи рішення суду першої інстанції та постановляючи ухвалу про залишення заяви без розгляду, суд апеляційної інстанції вірно виходив із того, що між сторонами виник спір про право, а саме право дитини користування квартирою, яка є предметом іпотеки.

 

Мое мнение и позиция на основании позиции ВСУ во многих его решениях:

1. Право ребенка на пользование квартирой родителя является производной от права родителя на её использование. Родитель в данном случае при передаче квартиры в ипотеку, права на пользование квартирой не теряет, а следовательно права на пользование квартирой ребенка сохраняется. Это определено законами, а не договорами, т.к. последние не могум противоречить законам.

2. Преоритетно право на пользование квартирой родителя определено многими НПА в защиту детей и потверждается не только ВСУ, но и положениями Конституции и т.д..

3. Кредитор имеет только права ипотекодержателя, и НЕ имеет права на пользование квартирой, а значит и не имеет права оспаривать такое право пользования ребенка квартирой. (Эдак и сосед может подать иск, что ребенок не имеет право пользования квартирой своих родителей, лишь потому, что он хочет это оспорить!)

 

Итого: право пользования устанавливается законом, а не договором ипотеки, а значит спора нет и быть не может!

 

 

Если в изложенном мною выше есть шанс через ВСУ снести решения ВССУ и апелляции, и создать прецендент для других, то я готов на это пойти.

Прошу правильно меня понять, что здесь вопрос для меня не об ипотеке (т.к. по ипотеке уже идет отдельный контролируемый процесс с использование прав ребенка), а дело принципа - ребенок имел и имеет право пользования квартирой родителя, пока это право есть у этого самого родителя, точка.

 

 

Кто-то может дать оценку перспективности отстоять такое право ребенка в ВСУ?

Кто-то может (желает) поучаствовать в создании такого прецендента?

[ais]

А может это право ребенка надо через КС отстаивать? если это так не решается и/или оснований для ВСУ недостаточно.

[alexburko]

Пробовал в свое время... Гнут спор о праве. В ВСУ бесперспективно. 

 

В Вашем случае я бы создал преюдиционный факт в другом споре, а потом бы использовал в его в споре про ипотеку. Это работает на практике, 08.12.2015г. получил решение первой инстанции о недействительности договора ипотеки таким способом. Апеляции банка нет до сих пор...

[ais]

Пробовал в свое время... Гнут спор о праве. В ВСУ бесперспективно. 

 

В Вашем случае я бы создал преюдиционный факт в другом споре, а потом бы использовал в его в споре про ипотеку. Это работает на практике, 08.12.2015г. получил решение первой инстанции о недействительности договора ипотеки таким способом. Апеляции банка нет до сих пор...

Спасибо за отзыв.

Т.е. в моем случае не надо было идти по пути окремого провадження, а надо было сделать тоже самое, но с привлечением третьей стороны - ипотекодержателя. Я правильно понял?

 

ПС. Апелляция отменила решение 1-ой инстанции и оставила без рассмотрения заяву, а также объяснила, что заявитель может подать повторно, но уже исковое заявление. Не пойму - иск к кому, к ипотекодержателю, который оспаривал решение, или просто, а его (ипотекодержателя) и службу опеки - третьей стороной?

Или что Вы имели ввиду под "преюдиционный факт в другом споре"?

 

ПС2. скиньте пожалуйста в личку ссылку на устоявшее решение по Вашему делу.

[ais]

В продолжение...

А для КС надо делать запрос на трактовани законодательства по поводу прав ребенка на пользование ипотечной квартиры? (т.е. может ли существовать спор по поводу майновых прав между ребенком и ипотекодержателем в отношение права первого на пользование ипотечной квартирой своего родителя)

Или тоже утопическая мысль? (т.е. даже при положительном ответе его ни куда нельзя будет использовать в будущем)

[alexburko]

Спасибо за отзыв.

Т.е. в моем случае не надо было идти по пути окремого провадження, а надо было сделать тоже самое, но с привлечением третьей стороны - ипотекодержателя. Я правильно понял?

 

ПС. Апелляция отменила решение 1-ой инстанции и оставила без рассмотрения заяву, а также объяснила, что заявитель может подать повторно, но уже исковое заявление. Не пойму - иск к кому, к ипотекодержателю, который оспаривал решение, или просто, а его (ипотекодержателя) и службу опеки - третьей стороной?

Или что Вы имели ввиду под "преюдиционный факт в другом споре"?

 

ПС2. скиньте пожалуйста в личку ссылку на устоявшее решение по Вашему делу.

Не-не... Вам нужно, чтобы, рассматривая совершенно другой спор, без участия ипотекодержателя, суд установил важные для Вашего ипотечного дела факты.

...Организуйте иск от кого-нибудь к Вам, как к родителю, по делу, касающемуся Вашего ребенка и места его проживания: это может быть иск о взыскании с Вас задолженности по оплате труда нянечки, которой Вы не доплатили, так как считаете, что по договору надо было гулять возле дома проживания (вот Вам и зацепка за адрес), а гуляли в парке, и не по 3 часа, а по 30 минут. Из-за этого и конфликты были, и переживания...

 

Проиграйте этот иск, или выиграйте, - это не столь неважно, главное чтобы в решении суда было установлено, что ребенок имел право пользования квартирой. 

В свете последних скрижалей правоприменения ВСУ это стало проще, право пользования жильем у ребенка возникает одновременно и автоматически с правом пользования этим жильем у родителя (родителей), - ст.29 ГК. Закон в таком случае обязывает привлекать опеку.

Исключение составляет ситуация, когда ребенок был выписан намеренно, перед заключением ипотеки, тут сложности.

Креативьте, добавляйте больше разносторонних доказательств, еще лучше, - с синими гербовыми печатями.

в таком процессе об ипотеке, - ни слова, банка там тоже быть не должно (да его и не будет, спор его не касается).

[ais]

alexburko,

да-а, это "крутое пеке", шедеврально, рука мастера, нечего добавить. С детства любил такие ювилирные шахматные многоходовки. Спасибо огромное.

 

Как я понял, если предмет иска не будет касаться предмета ипотеки, а просто в описательной части решения будет отражен файт проживания по этому адресу ребенка и что он имел право на пользование, то ипотекодержатель уже не сможет обжаловать это решение. Так?

 

Уточню для себя ещё один момент: ключевым является то, чтобы само решение не касалось и не было основано на факте проживания и праве пользования, иначе ипотекодержатель может таки снова подать апелляцию. Так?

[alexburko]

Да, все верно. Иск не должен касаться предмета ипотеки (права собственности на него, распоряжения и т.п.), тогда у банка не будет оснований ничего там оспаривать.

В то же время Вы установите в судебном решении преюдиционные факты, имеющие существенное значение для Вашего будущего иска о недействительности ипотечного договора.

[ais]

alexburko,

ещё раз спасибо, что разжевали для меня такие тонкости.

 

 

И если позволите, то вернусь к началу моего поста в свете Вашей фразы:

 

...

В свете последних скрижалей правоприменения ВСУ это стало проще, право пользования жильем у ребенка возникает одновременно и автоматически с правом пользования этим жильем у родителя (родителей), - ст.29 ГК...

 

Неужели нельзя обратитя пусть не ВСУ так в КС для трактованием этого момента. Чтобы КС сказал, что право ребенка не зависит от того находится квартира в ипотеке или нет, а только от наличия такого права у его родителя? (сделать раз и на всегда, для всех, в т.ч. для сужбы опеки, банков, ипотекодержателей, т.е. переломить ситуацию)

[alexburko]

Уже переломлена. Раньше право пользования связывали с регистрацией, теперь, - со ст.29 ГК.

Исключение составляют случаи, когда заемщиками совершались действия на сокрытие фактов права пользования жильем несовершеннолетними, - были прописаны до ипотеки, а перед заключением договора выписывались. Это не отменяет права пользования, но дает судам основания отказывать в исках при таких обстоятельствах, поскольку (как пишет ВСУ), банк был в состоянии "легального ожидания", то есть рассчитывал на соблюдение заемщиками норм закона и их собственную заботу о собственных детях.

 

В общем, в таких делах нет мелочей, и надо все очень скрупулезно доказывать, как в последний раз...

[у.zaporozhskiy]

Пробовал в свое время... Гнут спор о праве. В ВСУ бесперспективно. 

 

В Вашем случае я бы создал преюдиционный факт в другом споре, а потом бы использовал в его в споре про ипотеку. Это работает на практике, 08.12.2015г. получил решение первой инстанции о недействительности договора ипотеки таким способом. Апеляции банка нет до сих пор...

 

Ну почему же бесперспективно?

Единственная проблема найти противоположенную практику ВССУ.

 

[у.zaporozhskiy]

alexburko,

ещё раз спасибо, что разжевали для меня такие тонкости.

 

 

И если позволите, то вернусь к началу моего поста в свете Вашей фразы:

 

 

Неужели нельзя обратитя пусть не ВСУ так в КС для трактованием этого момента. Чтобы КС сказал, что право ребенка не зависит от того находится квартира в ипотеке или нет, а только от наличия такого права у его родителя? (сделать раз и на всегда, для всех, в т.ч. для сужбы опеки, банков, ипотекодержателей, т.е. переломить ситуацию)

 

Уже переломлена. Раньше право пользования связывали с регистрацией, теперь, - со ст.29 ГК.

Исключение составляют случаи, когда заемщиками совершались действия на сокрытие фактов права пользования жильем несовершеннолетними, - были прописаны до ипотеки, а перед заключением договора выписывались. Это не отменяет права пользования, но дает судам основания отказывать в исках при таких обстоятельствах, поскольку (как пишет ВСУ), банк был в состоянии "легального ожидания", то есть рассчитывал на соблюдение заемщиками норм закона и их собственную заботу о собственных детях.

 

В общем, в таких делах нет мелочей, и надо все очень скрупулезно доказывать, как в последний раз...

Я  думаю, что можно попробовать на основании существующих Постановлений ВСУ по ст.29 ГК подать заявление в ВСУ.

Аис, в Вашем случае вся проблема, в том, что если появляется любое третье лицо, чье право или интерес нарушено либо затронуто, то невозможно вынесение решение в отдельном производстве.

[alexburko]

Ну почему же бесперспективно?

Единственная проблема найти противоположенную практику ВССУ.

 

Ну так нет такой практики...

[ais]

А если не искать практику в ВССУ, а пойти по такому пути, как в этом решении ВСУ:

 

8 квітня 2015 року від ОСОБА_1 надійшла заява про перегляд ухвали Вищого спеціалізованого суду України з розгляду цивільних і кримінальних справ від 16 квітня 2014 року з передбачених пунктами 1, 4 частини першої статті 355 Цивільного процесуального Кодексу України (далі – ЦПК України) підстав: неоднакового застосування судом (судами) касаційної інстанції одних і тих самих норм матеріального права, а саме статті 261, частини 2 статті 258 ЦК України, що спричинило ухвалення різних за змістом судових рішень у подібних правовідносинах; невідповідності судового рішення суду касаційної інстанції викладеному у постанові Верховного Суду України висновку щодо застосування у подібних правовідносинах норми матеріального права – статті 261 Цивільного Кодексу України (далі – ЦК України).

Естественно поменяв на ст.29 ГК.

 

Так можно?

[Bolt]

А по этому поводу есть постановы ВСУ...? Если есть, то конечно можно, тогда ненужно искать практику ВССУ...

[ais]

А по этому поводу есть постановы ВСУ...? Если есть, то конечно можно, тогда ненужно искать практику ВССУ...

 

Вот нашел такой комментарий со сылкой на решение ВСУ:

 

 

2. Однак трапляються випадки прийняття судами рішень, в яких житлові права дитини пов’язуються з іншими фактами, відмінними від реєстрації. Так, з метою визначення обставин, які б підтверджували користування дитиною приміщенням, переданим в іпотеку, використовуються покази свідків, довідки з медичних, дошкільних та шкільних установ, матеріали анкети позичальника, де б зазначалось про склад членів родини, а також копії паспортів, що містяться в матеріалах кредитної справи з відмітками про наявність дітей. Як свідчить судова практика, ці докази беруться судами до уваги під час винесення рішень щодо недійсності договорів іпотеки, укладених без згоди органів опіки та піклування.

У підтвердження, позиції наводиться, рішення Шевченківського районного суду м. Чернівців від 24 листопада 2011 р. позов про визнання договору іпотеки недійсним задоволено; Апеляційний суд Чернівецької області погодився з таким рішенням суду. До речі, ВССУ переглядав у касаційному порядку вище вказані рішення і залишив їх без змін. (примітка автора)

Крім того, така практика узгоджується з положеннями ст. 405 ЦК, згідно з якою члени сім’ї власника житла, які проживають разом з ним, мають право на користування цим житлом відповідно до закону. Сервітутне право користування житлом набувають члени сім’ї власника житла за фактом набуття статусу члена його сім’ї (ухвала Верховного Суду України від 21 вересня 2011 р. у справі № 6-57868св10).

Відповідно до п.15 Постанови Пленуму Верховного Суду України №9 від 01.11.1996 року «Про застосування Конституції України при здійсненні правосуддя», При розгляді спорів про право користування жилим приміщенням необхідно брати до уваги, що ст.33 Конституції гарантує кожному, хто на законних підставах перебуває на території України, свободу пересування та вільний вибір місця проживання. Це означає, що наявність чи відсутність прописки самі по собі не можуть бути підставою для визнання права користування жилим приміщенням за особою, яка там проживала чи вселилась туди як член сім'ї наймача (власника) приміщення, або ж для відмови їй у цьому.

 

 Такое подойдет, чтобы не искать аналогии в решениях ВССУ?

[Mira]

http://reyestr.court.gov.ua/Review/54438209 ВСУ

 

а есть и такое

http://reyestr.court.gov.ua/Review/52867963 ВСУ

[ais]

Вот есть обращение в КС Цебака Івана Семеновича, щодо офіційного тлумачення положень частини першої статті 33 Конституції України, частини другої статті 2 Закону України „Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні“, абзацу першого частини першої статті 405 Цивільного кодексу України.

 

...щодо права користування житлом особою, яка э членом сім'ї власника (співласника) житла.

Стоит пометка "повернуто звернення; невідповідність вимогам Закону України „Про КСУ“; надіслано повідомлення 24.04.2015".

 

Если автор есть на форуме, или кто-то что-то знает, то поделитесь информацией по этому зверненню. 

 

По сути меня именно это и интересует.

Могу ли я присоединится к этому зверненню, например как заинтересованное лицо, или есть смысл подать от себя лично такое же?

 

ПС. а в ВСУ подать по ч.4 ст.355 ЦПКУ лучше имея уже ответ КС, или можно уже сейчас? (срок подачи у меня заканчивается, хотелоь бы не упустить возможность: лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что мог, но не сделал.)

[у.zaporozhskiy]

А если не искать практику в ВССУ, а пойти по такому пути, как в этом решении ВСУ:

Естественно поменяв на ст.29 ГК.

 

Так можно?

 

Пока не попробуем, не узнаем.

[у.zaporozhskiy]

Вот есть обращение в КС Цебака Івана Семеновича, щодо офіційного тлумачення положень частини першої статті 33 Конституції України, частини другої статті 2 Закону України „Про свободу пересування та вільний вибір місця проживання в Україні“, абзацу першого частини першої статті 405 Цивільного кодексу України.

Стоит пометка "повернуто звернення; невідповідність вимогам Закону України „Про КСУ“; надіслано повідомлення 24.04.2015".

 

Если автор есть на форуме, или кто-то что-то знает, то поделитесь информацией по этому зверненню. 

 

По сути меня именно это и интересует.

Могу ли я присоединится к этому зверненню, например как заинтересованное лицо, или есть смысл подать от себя лично такое же?

 

ПС. а в ВСУ подать по ч.4 ст.355 ЦПКУ лучше имея уже ответ КС, или можно уже сейчас? (срок подачи у меня заканчивается, хотелоь бы не упустить возможность: лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, что мог, но не сделал.)

Нужно сейчас.

У Вас сроки-3 месяца.

[krang1]

Вот нашел такой комментарий со сылкой на решение ВСУ:

 

 Такое подойдет, чтобы не искать аналогии в решениях ВССУ?

у нас было несколько лет назад подобное. но до конца не довели-по желанию клиента. Били на то же самое - право користування. Основания: те же +ребенок существовал на момент купли и ипотеки, тоже школа, сад и т.д., но зарегистрирован не был. Однако и другой никакой недвижки не было ни у него ни у родителей. Потом на этапе выиграша -отсудили назад право собственности, бросили, а была мысль пойти путем подачи иска от ребенка и по типу расприватизации.

[krang1]

а если еще прикольней, не брать факт как основу, а как одно из доков и подать в суд на родителей от бабули, дедули в интересах ребенка и сказать , что покупкой нарушены права дитяти и там есть его обязательная какая-нибудь часть, а мать прийдет и иск признает, а потом уже на этом основании скинуть ипотеку

[west11]

Не-не... Вам нужно, чтобы, рассматривая совершенно другой спор, без участия ипотекодержателя, суд установил важные для Вашего ипотечного дела факты.

...Организуйте иск от кого-нибудь к Вам, как к родителю, по делу, касающемуся Вашего ребенка и места его проживания: это может быть иск о взыскании с Вас задолженности по оплате труда нянечки, которой Вы не доплатили, так как считаете, что по договору надо было гулять возле дома проживания (вот Вам и зацепка за адрес), а гуляли в парке, и не по 3 часа, а по 30 минут. Из-за этого и конфликты были, и переживания...

А если:  иск одного из родителей заявленого в интересах ребенка, к банку и ко второму родителю о признании дог. ипотеки недейств.  при этом, одно из требований - установить факт проживания ребенка на момент заключения дог. ипотеки ? Обгрунтування - отсутствие согласия ООП и т.д. ?

Банк конечно будет заперечувати, но такая у него (банка) судьба...

[ais]

А если:  иск одного из родителей заявленого в интересах ребенка, к банку и ко второму родителю о признании дог. ипотеки недейств.  при этом, одно из требований - установить факт проживания ребенка на момент заключения дог. ипотеки ? Обгрунтування - отсутствие согласия ООП и т.д. ?

Банк конечно будет заперечувати, но такая у него (банка) судьба...

 

Это все понятно по поводу споров по проживанию ребенка, его права пользования, службы опеки и недействительности договора ипотеки.

 

Я эту тему поднял, чтобы узнать как решить вопрос без спора с ипотекодержателем (банком, коллектором), т.к. полагаю, что право на пользование ребенка квартирой родителя дано ему законами и действует пока такое право есть у его родителя. И убежден, что ничто (никто) другое в этой цепочке не может повлиять на наличие такого права у ребенка, пока такое право есть у родителя. Поэтому считаю, что то , что определено законом не может быть спором, как минимум со стороны ипотекодержателя.

 

ПС. другое дело, например, последняя жена оспаривает право пользования квартирой ребенком мужа от его первого брака, тогда да - возможны наверное варианты. Но ипотекодержатель, который не имеет права на пользование квартирой, по моему мнению, не может оспаривать, этого права, т.к. сам им не владеет, такого права не предоставляет и не в его компетенции ограничивать ребенка в его правах, установленных законами!

 

ППС. а то, что делать далее после установления юр.факта - это уже второй вопрос. То ли ипотеку сносить, то ли доказать всем (включая жену), что все дети родителя (независимо от регистрации, места проживания в данное время и даже от какого брака по счету) имеют право на пользование квартирой их родителя.  

[alexburko]

А если:  иск одного из родителей заявленого в интересах ребенка, к банку и ко второму родителю о признании дог. ипотеки недейств.  при этом, одно из требований - установить факт проживания ребенка на момент заключения дог. ипотеки ? Обгрунтування - отсутствие согласия ООП и т.д. ?

Банк конечно будет заперечувати, но такая у него (банка) судьба...

В теории, судья, рассматривающий иск заемщика к банку о недействительности договора ипотеки, может сам установить факт проживания ребенка в спорном жилье, в своем решении, и применить последстивя. Но это в теории. На практике, если есть хотя бы малейшая возможность отказать заемщику, - суду велено отказывать. Вот они и отказывают.

 

В случае, когда при рассмотрении иска о недействительности ипотеки факт проживания уже установлен в судебном решении, вступившем в законную силу, Система дает сбой: если это решение игнорировать, то шатается "святость" судебного решения, о котором кричат все пленумы и суды. Попирается норма ЦПК о преюдиционных фактах. Таким образом, используя саму Систему, ее удается побеждать.