Кредитний договір визнано не укладеним. Що робити з Договором іпотеки квартири та Заставною?

[Nester]

В трьох ісудових інстанціях кредитний договір визнано не укладеним, тобто таким, що не відбувся. Але немає рішення стосовно Договорів іпотеки й Договору Застави. Начебто вони автоматично визнаються також не укладеними. Але банк не визнає цього й на цій підставі  пише листи з вимогами повернути  нерухоме майно, твердячи, що судовим рішенням не вказано, що Договір іпотеки та Договір Застави є не укладеними. Подала в суд.  Як правильно написати вимогу в суд щодо цієї проблеми, оскільки відсутні моменти виникнення, зміни чи припинення  правочину в такій ситуації?

[west11]

1. Які обставини стали підставою для визнання КД не укладеним ?

2. Договори іпотеки і Застави, за загальним правилом, вважаються похідними від КД, вони виконують роль забезпечення зобов"язання за основним договором (КД).

3. Недійсне зобов'язання не підлягає забезпеченню. Недійсність основного зобов'язання (вимоги) спричиняє недійсність правочину щодо його забезпечення, якщо інше не встановлено цим Кодексом ч. 2 ст. 548 ЦК України.

4." Але банк не визнає цього й на цій підставі  пише листи з вимогами ..." - банк може "не визнавати", але якщо банк пише листи , то ця ситуація дає підстави для оптимізму, значить банк нічого більше не може зробити, Вітаю Вас !

5. Ви пишете, що " Подала в суд", а це означає, що вимоги вже сформульовані у заявленому позові, тоді про що йде мова: "Як правильно написати вимогу в суд" ?

[babaika]

5 часов назад, Nester сказал:

Але банк не визнає цього й на цій підставі  пише листи з вимогами повернути  нерухоме майно,

Вернуть можно только то, что принадлежит или принадлежало лицу, например банку. Но вы говорите об ипотеке. Поскольку банк не мог сам себе передать в ипотеку имущество, следовательно, это имущество было передано собственником, т.е. это имущество банку не принадлежит/не принадлежало. Таким образом, возвращать банку собственно нечего)))).

[Nester]

Только что, west11 сказал:

1. Які обставини стали підставою для визнання КД не укладеним ?

2. Договори іпотеки і Застави, за загальним правилом, вважаються похідними від КД, вони виконують роль забезпечення зобов"язання за основним договором (КД).

3. Недійсне зобов'язання не підлягає забезпеченню. Недійсність основного зобов'язання (вимоги) спричиняє недійсність правочину щодо його забезпечення, якщо інше не встановлено цим Кодексом ч. 2 ст. 548 ЦК України.

4." Але банк не визнає цього й на цій підставі  пише листи з вимогами ..." - банк може "не визнавати", але якщо банк пише листи , то ця ситуація дає підстави для оптимізму, значить банк нічого більше не може зробити, Вітаю Вас !

5. Ви пишете, що " Подала в суд", а це означає, що вимоги вже сформульовані у заявленому позові, тоді про що йде мова: "Як правильно написати вимогу в суд" ?

1.В кредитній справы 32 підписи судово-почеркознавчою експертизою визнано такими, що  виконані не позичальником, а іншою особою, зокрема, й в заяві на видачу готівки, тобто не доведено факт видачі коштів.

2. У  позичальника й у  банку на кредитних договорах -- різні дати. Договір позичальника  з його датою (12.09.2008)банк не визнав й позичальник від нього також, зрозуміло, відмовився, а потім виявилося, що на договрі, що був у банка (11.09.2008), підписи не належать позичальнику. Все це відбувалося уже в апеляції. Але позичальник, подаючи зустрічний позов, мав на увазі  його кредитний договір  з його датою на ньому. Тому суд, визнавши договір банку не укладеним , позичальнику також відмовив у зустрічному позові  просто через  визнання обома сторонами судового процесу факту неіснування договору з датою позичальника, а зустрічний позов визнав безпідставним. Тому з договорами забезпечення така історія. Але ж заборону відчуження потрібно знімати, оригінали документів на майно потрібно повертати. Й просто, мабуть, правильно визнати  договори забезпечення -- Договір іпотеки квартири й Заставну-- не укладеними, але  позову  суд не прийме до розгляду з такою вимогою.

3. Недійсніть 1 неукладеність -- не одне й те саме. Недійсним може бути лише те, що колись було дійсним. А неукладений правочин ніколи не був дійсним. Воно начебто природньо посилатися на ч.2 ст.548 ЦК України, але чи не існує чогось конкретнішого, чи як обійти оцю неукладеність у вимогах?

4. Те, що банк пише листи, то можна пережити... але є небезпека переоформлення майна або його продаж, оскільки оригінали документів -- договір купівлі-продажу та техпаспорт-- банк утримує у себе з 2008 року й  відмовляється повертати.

5. Вимоги написані: 1. зняття заборони відчуження ; 2. повернення правовстановлюючих документів. ЩО робити з договорами? Хочеться просто закрити рота банку й страховій компанії. За ст. 16 ЦК не можемо нічого застосувати...

[Nester]

Только что, babaika сказал:

Вернуть можно только то, что принадлежит или принадлежало лицу, например банку. Но вы говорите об ипотеке. Поскольку банк не мог сам себе передать в ипотеку имущество, следовательно, это имущество было передано собственником, т.е. это имущество банку не принадлежит/не принадлежало. Таким образом, возвращать банку собственно нечего)))).

Дякую. Ви все правильно написали. Але потрібно все це підтвердити документально рішенням суду. Згодні? 

[Лев]

Подать иск о признании договоров обеспечения недействительными на основании отсутствия основного обязательства. Другого варианта не вижу.

[Nester]

Не може бути визнане недійсним те, що ніколи не було дійсним... На Заставній підпис також не належить позичальнику.

[west11]

1 час назад, Nester сказал:

Недійсніть 1 неукладеність -- не одне й те саме. Недійсним може бути лише те, що колись було дійсним. А неукладений правочин ніколи не був дійсним. Воно начебто природньо посилатися на ч.2 ст.548 ЦК України, але чи не існує чогось конкретнішого, чи як обійти оцю неукладеність у вимогах?

1. Погоджуюся, проблема з наслідками "неукладенності" правочину існує і недійсність тут застосувати складно, а застосувати у Вашій ситуації ст.ст. 1212-1215 ЦКУ, як радить ВСУ ... не предметно і безрезультативно.

2. Думка колеги Лева є дуже цікавою: "Подать иск о признании договоров обеспечения недействительными на основании отсутствия основного обязательства" , але тоді постає питання дотримання ст. 203 ЦК, як обов"язкової умови для недійсності... 

3. Прийшла до голови думка: залучити орган державної реєстрації як Третю особу, послатися на "визнання сторонами судового процесу факту неіснування договору з датою позичальника " - преюдиція,

4. Ваші вимоги, на мою думку, мають гарну перспективу: 1. зняття заборони відчуження (може згадати про реєстр Іпотек ?) 2. зобов"язати банк повернути правовстановлюючі документи, як безпідставно набуте майно (тут варто замислитися над майном - річчю- правовстановллюючим док-том).

5. "За ст. 16 ЦК не можемо нічого застосувати...", -  може не варто так сумно, адже суд може захистити  цивільне право або інтерес іншим способом... 

Зміст зазначених у ст. 15 ЦК підстав для захисту не розкривається,  але він відображений у відповідних нормах ст.ст., що регулюють ту чи іншу категорію правовідносин.

Порушення цивільних прав може проявлятися, зокрема, в:

-        протиправне позбавлення права власності чи його обмеження (ст. 321 ЦК);

-        безпідставне заволодіння особою майном іншої особи-власника (ст. 387 ЦК);

-    створення власнику перешкод у здійсненні права користування чи розпорядження своїм майном (ст. 391 ЦК);

Невизнання цивільного права полягає в пасивному запереченні наявності у особи суб’єктивного цивільного права, зокрема, на майно, на право користування майном, на спадкування, на частину в загальному майні, яке безпосередньо не спричиняє шкоду суб’єктивному праву, але створює невпевненість у правовому статусі носія суб’єктивного права.

Згадані вище способи захисту мають універсальний характер, вони можуть застосовуватись до всіх чи більшості відповідних суб’єктивних прав. Разом з тим зазначений перелік способів захисту цивільних прав чи інтересів не є вичерпним. Відповідно до абз. 2 п. 10 ч. 2 ст. 16 ЦК суд може захистити цивільне право або інтерес іншим способом, що встановлений договором  або законом.

6. Враховуючи, що Ви є власником майна, можна звернутися до ч. 2. ст. 386 ЦК (як підстави) з вимогою про вчинення певних дій ст. 387 ЦК.

7. До речі, певну перспективу має і ст. 391 ЦК - адже має місце перешкода у здійсненні Вам права розпорядження власним майном (негаторний позов).

Не все так погано

 

[Лев]

2 hours ago, Nester said:

Не може бути визнане недійсним те, що ніколи не було дійсним... На Заставній підпис також не належить позичальнику.

Кем, когда и при каких обстоятельствах был подписан  ипотечный договор?

[Nester]

Только что, Лев сказал:

Кем, когда и при каких обстоятельствах был подписан  ипотечный договор?

1. Іпотечний договір підписано іпотекодавцем-боржником.

2. Заставна підписана іншою особою...

3. Іпотечний договір підписано 11.09.2008 на підставі кредитного договору, який  підписано  не позичальником, а іншою особою, але   18.09.2008 року внесено зміни до іпотечного договору й анульовано заставну, підписану позичальником,  і видано нову -- ту, яку позичальник не підписував. Заява про видачу готівки від 16.09.2008, яка також позичальником не підписана. 

ЩО порадите робити  у даній ситуації з договорами? Просто в судовому процесі називати їх також неукладеними як похідні від основного зобов'язання чи подати  вимогу про  .... , щоб ці договори визнати ...

[Nester]

Только что, west11 сказал:

суд може захистити  цивільне право або інтерес іншим способом... 

але суд про це потрібно попросити .... а ЩО просити? із правовстановлюючими документами й зняттям заборони відчуження все зрозуміло... а от як бути з цими договорами?

[west11]

4 часа назад, Nester сказал:

але суд про це потрібно попросити .... а ЩО просити? із правовстановлюючими документами й зняттям заборони відчуження все зрозуміло... а от як бути з цими договорами?

Прошу уточнити, чи правильно я Вас зрозумів: припускаємо, що Ви успішно знімаєте обтяження з Вашої нерухомості та витребуєте оригінали правовстановлюючих документів на цю нерухомість у банку... Після цього, залишаєтеся з однією турботою - а що з договорами ? Тоді з"ясовуємо, а чому Вас повинна непокоїти доля простих папірців, які не варті того паперу, на якому вони надруковані ? У чому Ви бачите потенційну небезпеку ? Якщо врахувати Ваше застереження: "Хочеться просто закрити рота банку й страховій компанії", то чи вартує така благородна мета Ваших зусиль, може "нехай говорять", "собака бреше, а караван іде" - якось так...

P.S. Реалізовувати повноваження іпотекодержателя (звертати стягнення, у т.ч. шляхом передачі у власність, продаж з торгів і т.п.) можна при наявності невиконання зобов"язань по КД, але ж цього КД не має... Може судом застосовано реституцію ?

[Nester]

 Може судом застосовано реституцію ?

Только что, west11 сказал:

Прошу уточнити, чи правильно я Вас зрозумів: припускаємо, що Ви успішно знімаєте обтяження з Вашої нерухомості та витребуєте оригінали правовстановлюючих документів на цю нерухомість у банку... Після цього, залишаєтеся з однією турботою - а що з договорами ? Тоді з"ясовуємо, а чому Вас повинна непокоїти доля простих папірців, які не варті того паперу, на якому вони надруковані ? У чому Ви бачите потенційну небезпеку ? Якщо врахувати Ваше застереження: "Хочеться просто закрити рота банку й страховій компанії", то чи вартує така благородна мета Ваших зусиль, може "нехай говорять", "собака бреше, а караван іде" - якось так...

P.S. Реалізовувати повноваження іпотекодержателя (звертати стягнення, у т.ч. шляхом передачі у власність, продаж з торгів і т.п.) можна при наявності невиконання зобов"язань по КД, але ж цього КД не має... Може судом застосовано реституцію ?

 

[Nester]

Ні, реституція не застосовувалася й не може бути застосована...

 

[Nester]

Только что, Лев сказал:

Кем, когда и при каких обстоятельствах был подписан  ипотечный договор?

 відповідь Вам  є вище...

[Лев]

20 hours ago, west11 said:

2. Думка колеги Лева є дуже цікавою: "Подать иск о признании договоров обеспечения недействительными на основании отсутствия основного обязательства" , але тоді постає питання дотримання ст. 203 ЦК, як обов"язкової умови для недійсності...

Часть 5 ст. 203:

Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

[west11]

13 часов назад, Nester сказал:

Ні, реституція не застосовувалася й не може бути застосована...

 

ну і ... в чому ж тоді проблема, з огляду на зазначене вище ?

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 11:08, Лев сказал:

Подать иск о признании договоров обеспечения недействительными на основании отсутствия основного обязательства. Другого варианта не вижу.

Он единственно верный в данном случае.

[у.zaporozhskiy]

22 часа назад, Лев сказал:

Часть 5 ст. 203:

Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.

 

И еще через ч. 1 ст. 203,так как такие договора обеспечивает недействительное,не существующее обязательство,тоесть противоречат ч. 1,2 ст. 548цк.

П.с. конечно я бы поискал положительную практику всу,вссу или вгсу

 

 

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 10:31, Nester сказал:

1.В кредитній справы 32 підписи судово-почеркознавчою експертизою визнано такими, що  виконані не позичальником, а іншою особою, зокрема, й в заяві на видачу готівки, тобто не доведено факт видачі коштів.

2. У  позичальника й у  банку на кредитних договорах -- різні дати. Договір позичальника  з його датою (12.09.2008)банк не визнав й позичальник від нього також, зрозуміло, відмовився, а потім виявилося, що на договрі, що був у банка (11.09.2008), підписи не належать позичальнику. Все це відбувалося уже в апеляції. Але позичальник, подаючи зустрічний позов, мав на увазі  його кредитний договір  з його датою на ньому. Тому суд, визнавши договір банку не укладеним , позичальнику також відмовив у зустрічному позові  просто через  визнання обома сторонами судового процесу факту неіснування договору з датою позичальника, а зустрічний позов визнав безпідставним. Тому з договорами забезпечення така історія. Але ж заборону відчуження потрібно знімати, оригінали документів на майно потрібно повертати. Й просто, мабуть, правильно визнати  договори забезпечення -- Договір іпотеки квартири й Заставну-- не укладеними, але  позову  суд не прийме до розгляду з такою вимогою.

3. Недійсніть 1 неукладеність -- не одне й те саме. Недійсним може бути лише те, що колись було дійсним. А неукладений правочин ніколи не був дійсним. Воно начебто природньо посилатися на ч.2 ст.548 ЦК України, але чи не існує чогось конкретнішого, чи як обійти оцю неукладеність у вимогах?

4. Те, що банк пише листи, то можна пережити... але є небезпека переоформлення майна або його продаж, оскільки оригінали документів -- договір купівлі-продажу та техпаспорт-- банк утримує у себе з 2008 року й  відмовляється повертати.

5. Вимоги написані: 1. зняття заборони відчуження ; 2. повернення правовстановлюючих документів. ЩО робити з договорами? Хочеться просто закрити рота банку й страховій компанії. За ст. 16 ЦК не можемо нічого застосувати...

3. Ви просите недійсність.

Почитайте порядок про державну реєстрацію прав та їх обтяжень,що є підставою для скасування запису про іпотеку і обтяження.

4. Зробіть дублікати.

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 15:05, Nester сказал:

1. Іпотечний договір підписано іпотекодавцем-боржником.

2. Заставна підписана іншою особою...

3. Іпотечний договір підписано 11.09.2008 на підставі кредитного договору, який  підписано  не позичальником, а іншою особою, але   18.09.2008 року внесено зміни до іпотечного договору й анульовано заставну, підписану позичальником,  і видано нову -- ту, яку позичальник не підписував. Заява про видачу готівки від 16.09.2008, яка також позичальником не підписана. 

ЩО порадите робити  у даній ситуації з договорами? Просто в судовому процесі називати їх також неукладеними як похідні від основного зобов'язання чи подати  вимогу про  .... , щоб ці договори визнати ...

Ви просите визнати не дійсними,а вже суд визначиться недійсні вони,не укладені,або такі що не відбулися.

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 11:12, Nester сказал:

Не може бути визнане недійсним те, що ніколи не було дійсним... На Заставній підпис також не належить позичальнику.

Смотрите мои сообщение выше,об этом есть постановление пленума всу.

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 15:10, Nester сказал:

але суд про це потрібно попросити .... а ЩО просити? із правовстановлюючими документами й зняттям заборони відчуження все зрозуміло... а от як бути з цими договорами?

Как я писал выше,правоустанавливающие документы не проблема.

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 12:37, west11 сказал:

Ваші вимоги, на мою думку, мають гарну перспективу: 1. зняття заборони відчуження (може згадати про реєстр Іпотек ?) 2. зобов"язати банк повернути правовстановлюючі документи, як безпідставно набуте майно (тут варто замислитися над майном - річчю- правовстановллюючим док-том)

Как по мне,нужно пойти от обратного.

Что является основанием для регистратора исключить записи в реестре ипотек и запретов.

[у.zaporozhskiy]

В 27.04.2017 в 15:05, Nester сказал:

1. Іпотечний договір підписано іпотекодавцем-боржником.

2. Заставна підписана іншою особою...

3. Іпотечний договір підписано 11.09.2008 на підставі кредитного договору, який  підписано  не позичальником, а іншою особою, але   18.09.2008 року внесено зміни до іпотечного договору й анульовано заставну, підписану позичальником,  і видано нову -- ту, яку позичальник не підписував. Заява про видачу готівки від 16.09.2008, яка також позичальником не підписана. 

ЩО порадите робити  у даній ситуації з договорами? Просто в судовому процесі називати їх також неукладеними як похідні від основного зобов'язання чи подати  вимогу про  .... , щоб ці договори визнати ...

Исходя из этих обстоятельств,он должен быть признан недействительным.