Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Йивгеней]

Другой вопрос - есть ли "Заявления на выдачу налички", существование которых противоречит Постановлению НБУ №337 недействительными сами по себе?

[centurion]

кредитный договор это просто договор в котором описаны условия и начало и конец их действия ето не кассовый документ и не договор открытия щетов \Форма и порядок открытия щета\

женя тебе персонально http://antiraid.com.ua/news/9763-timoshenk...skih-sudov.html

без кипиша вникни

Чуть-чуть не согласен,т.к. подписаный обеими сторонами договор(сделка) является основанием для наступления гражданских обязательств.Другое дело-как он составлен с точки зрения законодательства.А приведённые Вами примеры-это вытекающие обстоятельства из основного договора,которые,безусловно,должны быть в нём указаны.

[alexburko]

Другой вопрос - есть ли "Заявления на выдачу налички", существование которых противоречит Постановлению НБУ №337 недействительными сами по себе?

Некорректный вопрос. Что значит "существование противоречит"? Имеется ввиду - действительна ли Заява сама по себе, если в ней неправильная проводка?

[alexburko]

Чуть-чуть не согласен,т.к. подписаный обеими сторонами договор(сделка) является основанием для наступления гражданских обязательств.Другое дело-как он составлен с точки зрения законодательства.А приведённые Вами примеры-это вытекающие обстоятельства из основного договора,которые,безусловно,должны быть в нём указаны.

Основанием - да, безусловно. Но, исходя из сути кредитных договоров, обязательства заемщика по погашению задолженности наступают только после выполнения своих обязательств банком, то есть - после выдачи кредита, да и еще строго на оговоренных в договоре условиях.

[Йивгеней]

Некорректный вопрос. Что значит "существование противоречит"? Имеется ввиду - действительна ли Заява сама по себе, если в ней неправильная проводка?

Дима КомпаньонЪ вчера эту тему разжевал.

С бухгалтерской точки зрения - проводка законна.

Нет императивного запрета на операцию:

Дебет: 2203

Кредит: 1002.

Взять с кредитного счета Н-ную сумму и положить на счет кассы - НЕ запрещено.

Но в нашем случае - мы идем не от проводки, а скорее от суммы, указанной к выдаче.

А к выдаче указано USD. В то время как РАЗРЕШЕНО указывать в таком типе документов - исключительно ГРН.

[Йивгеней]

обязательства заемщика по погашению задолженности наступают только после выполнения своих обязательств банком, то есть - после выдачи кредита, да и еще строго на оговоренных в договоре условиях.

В какой момент времени наступает это ПОСЛЕ?

Когда я получил на руки деньги или когда я получил на руки бумажку о том, что я эти деньги действительно получил.

[alexburko]

Дима КомпаньонЪ вчера эту тему разжевал.

С бухгалтерской точки зрения - проводка законна.

Нет императивного запрета на операцию:

Дебет: 2203

Кредит: 1002.

Взять с кредитного счета Н-ную сумму и положить на счет кассі - НЕ запрещено.

Но в нашем случае - мы идем не от проводки, а скорее от суммы, указанной к выдаче.

А к выдаче указано USD. В то время как РАЗРЕШЕНО указывать в таком типе документов - исключительно ГРН.

Операция, указанная в такой Заяве - незаконна (если в долларе), недействительна.

Сам документ будет недействительным, если не будет отвечать требованиям Постановления 337 от НБУ. ( нет печати, подписи или реквизитов и прочее)

[Йивгеней]

Операция, указанная в такой Заяве - незаконна (если в долларе), недействительна.

Сам документ будет недействительным, если не будет отвечать требованиям Постановления 337 от НБУ. ( нет печати, подписи или реквизитов и прочее)

Ну видишь - нигде напрямую не запрещена такая проводка.

О её "неправильности" мы можем судить только потому, что в данном разрезе постановы 337 - на данную операцию в долларе, которая прописана в Заяве, нельзя "натянуть" формат именно такого документа, как Заява.

[alexburko]

Ну видишь - нигде напрямую не запрещена такая проводка.

О её "неправильности" мы можем судить только потому, что в данном разрезе постановы 337 - на данную операцию в долларе, которая прописана в Заяве, нельзя "натянуть" формат именно такого документа, как Заява.

...а между тем, банк тащит ее в суд как доказательство получения тобой кредита. Зачем тебе действительна или недействительна сама заява, важно то, что банк кредит-то не выдал, нет у него доказательств этого.

Анализируй проводку (в иске) - и указывай что на самом деле, согласно проводке, ее анализу, сделал банк. А что должен был сделать? Какая проводка в Заяве, или какой документ должен был быть у банка, если он, как он утверждает, выполнил договор? С какого счета?

Доллары с 2203 на кассу - это вообще денежный перевод, согласно нормативки.

Тебе, оказывается, тетка из Торонто деньги высылала, а ты и не знал...

[sofi]

мысли в слух

пост281

власні операції банку з купівлі (продажу, обміну) іноземної валюти (власні операції) - це операції, проведені на підставі банківської ліцензії та письмового дозволу на здійснення операцій з валютними цінностями з власної ініціативи банку в межах лімітів відкритої валютної позиції банку;

іноземна валюта - це іноземна валюта в значенні, визначеному абзацом четвертим пункту першого статті 1 Декрету;

кошти клієнта - це гроші в національній або іноземній валюті чи їх еквіваленти, що обліковуються на поточних (у тому числі рахунках за спеціальним режимом їх використання) та вкладних (депозитних) рахунках;

суб'єкти ринку - уповноважені банки, уповноважені фінансові установи;

6. Суб'єкти ринку мають право здійснювати купівлю, продаж іноземної валюти виключно на міжбанківському валютному ринку Україн

14. Суб'єкти ринку мають право здійснювати торгівлю іноземною валютою виключно у випадках і в порядку, передбачених цим Положенням

16. Уповноважені банки мають право здійснювати власні операції за гривні в межах установлених лімітів (нормативних значень) відкритої валютної позиції, у тому числі купувати іноземну валюту без наявності зобов'язань у цій валюті.

( Пункт 16 розділу I із змінами, внесеними згідно з Постановою Національного банку N 333 від 21.08.2006 )

17. Уповноважені банки мають право здійснювати операції з обміну іноземної валюти за кошти, що їм належать, у тому числі з обміну іноземної валюти без наявності зобов'язань в іноземній валюті, що придбавається, у межах установлених лімітів (нормативних значень) відкритої валютної позиції.

18. Суб'єкти ринку зобов'язані здійснювати продаж іноземної валюти, що належить клієнту, за його дорученням, крім тих надходжень в іноземній валюті на користь клієнта, що згідно з нормативно-правовими актами Національного банку підлягають продажу в повній сумі протягом строку, установленого в пункті 13 розділу III цього Положення.

Суб'єкти ринку мають право здійснювати операції з обміну іноземної валюти, у тому числі без наявності зобов'язань в іноземній валюті, що придбавається в результаті такого обміну, за дорученням і за кошти клієнтів-резидентів, які є суб'єктами господарювання, на підставі договору банківського рахунку, який передбачає надання клієнту комісійних послуг.

29. Суб'єкти ринку укладають між собою та з Національним банком договори про купівлю, продаж іноземної валюти за безготівкові гривні та підтверджують ці договори виключно під час проведення Торговельної сесії.

а вот что еще раз подтверждает то что должен применяться текущий счет

5. Клієнт-резидент зобов'язаний перераховувати куплену, обміняну на міжбанківському валютному ринку України іноземну валюту для виконання власних зобов'язань перед нерезидентами лише з поточного рахунку резидента, відкритого в суб'єкта ринку, крім розрахунків за акредитивами.

Іноземну валюту, обміняну на міжнародному валютному ринку з метою виконання резидентом зобов'язань перед нерезидентом за зовнішньоекономічним договором, дозволяється перераховувати за призначенням без проміжного зарахування цієї іноземної валюти на поточний рахунок резидента, відкритий у суб'єкта ринку.

Розділ IV. Відповідальність суб'єктів ринку за порушення цього Положення

1. За порушення вимог, установлених цим Положенням, суб'єкти ринку несуть відповідальність згідно із законодавством України.

[stairtov]

Получили письмо из НБУ:

Вопрос был задан следующим образом:

Прошу:

Надати роз’яснення

Чи можлива видача готівкової іноземної валюти з каси банку за Заявою на видачу готівки в інших випадках, ніж це передбачено в ч. 1 п. 4 гл. 3 розділ 3 Постанови НБУ «Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України» №337 від 14.08.2003 року (сч. 2620, 2630). Якщо да, то в яких?

Чи є перелік операцій із готівковою іноземною валютою, вказаний у п. 4 гл. 3 розділ 3 Постанови НБУ «Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України» №337 від 14.08.2003 року вичерпним? Якщо припустимі інші операції, то якими НПА вони регламентовані?

DS Group ©

Был получен ответ.

ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А

14.08.2003 N 337

Зареєстровано в Міністерстві

юстиції України

5 вересня 2003 р.

за N 768/8089

Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України

( Із змінами, внесеними згідно з Постановами Національного банку N 62 від 18.02.2004 N 173 від 21.04.2004 N 553 від 17.11.2004 N 211 від 14.06.2005 N 2 від 11.01.2007 N 111 від 02.04.2007 )

Розділ III. Касові операції банків з клієнтами

Глава 3. Порядок видачі готівки з каси банку

4. Видача готівки іноземної валюти здійснюється за такими видатковими документами:

за заявою на видачу готівки - юридичним особам, їх відокремленим підрозділам, а також підприємцям з їх поточних рахунків на цілі, передбачені нормативно-правовими актами; фізичним особам з їх поточних, вкладних (депозитних) рахунків та переказу без відкриття рахунку, а також за операціями з відшкодування банкнот іноземної валюти, прийнятих на інкасо;

за видатковим касовим ордером - працівникам банку за внутрішньобанківськими операціями;

за документами на отримання переказу в готівковій формі, установленими відповідною платіжною системою, - фізичним особам.

Стаття 58. Належність доказів

1. Належними є докази, які містять інформацію щодо предмета доказування.

2. Сторони мають право обґрунтовувати належність конкретного доказу для підтвердження їхніх вимог або заперечень.

3. Суд не бере до розгляду докази, які не стосуються предмета доказування.

Стаття 59. Допустимість доказів

2. Обставини справи, які за законом мають бути підтверджені певними засобами доказування, не можуть підтверджуватись іншими засобами доказування.

Стаття 64. Письмові докази

1. Письмовими доказами є будь-які документи, акти, довідки, листування службового або особистого характеру або витяги з них, що містять відомості про обставини, які мають значення для справи.

2. Письмові докази, як правило, подаються в оригіналі. Якщо подано копію письмового доказу, суд за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, має право вимагати подання оригіналу.

А теперь самый главный вопрос.

КАК сформулировать банку ответ на простой вопрос: "Ну, вы же деньги получили? Вот и отдавайте!"

Кстати, сталкивался ли кто-то с таким:

57– Дослідження документів фінансово-кредитних операцій

http://www.hniise.gov.ua/page/11.html

женя а ты не задумывался что этим такие как я воспользуются

сегодня ругался доказывал что я не брал кредит и чел который уже имеет опыт и возглавляет организацию не мог понять разницу меж деньгами и by валютой

и не понимает что взятие должно подтверждатся доком

цирк после всего а щитаю что достойныи поступок кинуть банк

[stairtov]

Стаття 57. Докази

1. Доказами є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд

встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують

вимоги і заперечення сторін, та інших обставин, які мають значення

для вирішення справи.

Чи може суд приймати недійсні документи в якості фактичних даних?

меня седня один чел звините затрахал ну ты ведь брал а я ему нет докажи

[stairtov]

Чуть-чуть не согласен,т.к. подписаный обеими сторонами договор(сделка) является основанием для наступления гражданских обязательств.Другое дело-как он составлен с точки зрения законодательства.А приведённые Вами примеры-это вытекающие обстоятельства из основного договора,которые,безусловно,должны быть в нём указаны.

втомто и дело что договор это основание но не непосредственно выполнение дело в том что обязанности можно выполнять добровольно а можно и не выполнять в таком случае идите в суд

вот там и выяснится что договор ето перечень условий которые являются основанием говорить что правила не выполняются в таком случае необходимы даказательства а в нашем случае это первичные доки и при их отсутствии

[stairtov]

Основанием - да, безусловно. Но, исходя из сути кредитных договоров, обязательства заемщика по погашению задолженности наступают только после выполнения своих обязательств банком, то есть - после выдачи кредита, да и еще строго на оговоренных в договоре условиях.

или согласно а точнее по закону

[Йивгеней]

женя а ты не задумывался что этим такие как я воспользуются

Я на это и надеюсь...

[stairtov]

В какой момент времени наступает это ПОСЛЕ?

Когда я получил на руки деньги или когда я получил на руки бумажку о том, что я эти деньги действительно получил.

брек \\\ договор всутупает в силу ---- тоесть наступают правоотношения после нот реестрации 'ckb оговорено

либо после выолнения своиз обязанностей банком который должен выдать

[alexburko]

Вышла новая "Инструкция о ведении кассовых операций в банках Украины" (Инструкция от 01.06.2011 № 174)

Штудируем... Нам она мало интересна, так как "все уже случилось", но все же...

Опять таки "наш" пункт, исчерпывающий:

3.4. Банк (філія, відділення) здійснює видачу з операційної каси готівки іноземної валюти за такими видатковими касовими документами:

за заявою на видачу готівки - юридичним особам, їх відокремленим підрозділам, а також фізичним особам - підприємцям з їх поточних рахунків на цілі, передбачені нормативно-правовими актами; фізичним особам з їх поточних, вкладних (депозитних) рахунків та переказу без відкриття рахунку, а також за операціями з відшкодування банкнот іноземної валюти, прийнятих на інкасо;

за видатковим касовим ордером - працівникам банку (філії, відділення) за внутрішньобанківськими операціями;

за документами на отримання переказу в готівковій формі, установленими відповідною платіжною системою, - фізичним особам.

а вот и прямая директива:

3.10. Видача банком (філією, відділенням) готівки іноземної валюти за кредитом в іноземній валюті здійснюється із використанням поточного рахунку клієнта відповідно до укладених між ними договорів.

Ссылка: http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/RE19528.html

[Йивгеней]

2. Визнати такими, що втратили чинність:

постанову Правління Національного банку України від 14.08.2003 N 337 "Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України", зареєстровану в Міністерстві юстиції України 05.09.2003 за N 768/8089;

Отаке. Мы только до неё добрались - её сразу ррраз...и выкинули...

Алекс как всегда - появился из засады - пульнул веселой новостью и пропал...)))

[alexburko]

2. Визнати такими, що втратили чинність:

постанову Правління Національного банку України від 14.08.2003 N 337 "Про затвердження Інструкції про касові операції в банках України", зареєстровану в Міністерстві юстиції України 05.09.2003 за N 768/8089;

Отаке. Мы только до неё добрались - её сразу ррраз...и выкинули...

Алекс как всегда - появился из засады - пульнул веселой новостью и пропал...)))

На момент "выдачи" наших кредитов "работала" как раз Постанова НБУ №337.

[Йивгеней]

Знаю, но все равно как-то загадочно смотрится, что они решили это поменять.

[alexburko]

Знаю, но все равно как-то загадочно смотрится, что они решили это поменять.

А чтобы не было загадочно - "найди 10 отличий!...

[Йивгеней]

Надо разработать стратегию, как это само лучше использовать. Если просто сломя голову бежать в отделение Банка, где выдали кредит - это может не сработать. Банкиры - узко мыслят, и признавать свою неправоту "не могут".

[НБ Украины]

Дима КомпаньонЪ вчера эту тему разжевал.

С бухгалтерской точки зрения - проводка законна.

Нет императивного запрета на операцию:

Дебет: 2203

Кредит: 1002.

Взять с кредитного счета Н-ную сумму и положить на счет кассы - НЕ запрещено.

Но в нашем случае - мы идем не от проводки, а скорее от суммы, указанной к выдаче.

А к выдаче указано USD. В то время как РАЗРЕШЕНО указывать в таком типе документов - исключительно ГРН.

Внимательно прочитайте, пожалуйста, сообщение #14 в данной теме.

[НБ Украины]

1. Это не вопрос, а вопросоответ ...

Если будет вопрос: Вы деньги получили?, переспросите, - какие? Кредитные, согласно договора? Нет.

Видно, что-то дали, но явно не кредит, разбираюсь, там какая-то акция была, вроде... А отдавать...что? И на основании - чего?

2. Раздел судебно-экономической экспертизы. Да, нам сюда... Но это - в "тяжелых случаях"...

НЕЗАКОННОСТЬ ВЫДАЧИ НАЛИЧНОЙ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ СО ССУДНОГО СЧЕТА, МИНУЮ ТЕКУЩИЙ СЧЕТ КЛИЕНТА. ч.51

http://rmpse.minjust.gov.ua/page/12

http://www.pravo.vuzlib.net/book_z870_page_18.html

http://antiraid.com.ua/news/9805-ustanovle...odatelstvo.html

http://antiraid.com.ua/news/9796-byvshee-r...00-mln-grn.html

http://antiraid.com.ua/news/9756-sotrudnic...e-milliona.html

http://antiraid.com.ua/news/9817-v-rezulta...00-tys-grn.html ... и многие иные аналогичные случаи нарушения кассовой дисциплины в банках

http://antiraid.com.ua/news/9682-aub-obvin...associacii.html

Какая еще помощь Вам нужна и от кого?

[Йивгеней]

На основании генеральной лицензии на осуществление валютных операций (письменное разрешение НБУ) наличную ИНОСТРАННУЮ валюту банк имеет право выдавать только с текущего счета клиента (балансовые счета 26 "денежные средства клиентов"), т.е. с БАНКОВСКОГО СЧЕТА, открытого согласно гл.72 ГК Украниы:

Дебет - 2620 "Денежные средства по требованию физических лиц", Кредит - 1001 "Банкноты и монеты в кассе банка", 1002 "Банкноты и монеты в кассе отделений банка".

Те банки, которые выдали наличную иностранную валюту с балансового счета 2203 "Долгосрочные кредиты на текущие нужды, которые выданы физическим лицам", не имеют надлежащих и допустимых доказательств передачи в собственность наличной иностранной валюты (клиент не подписывал заявку на выдачу налички с ТЕКУЩЕГО счета). Обычно договоры на расчетно-кассовое обслуживание банки с клиентом не подписывают, текущие счета не открывают. Без текущего счета нельзя осуществить платежи в иностранной валюте без индивидуальной лицензии НБУ на осуществление валютных операций, если это не перевод денежных средств.

Даже если и были открыты текущие счета, но выдача шла не через них - то все остается неизменно.

Таким образом, кредитный "валютный" договор надлежаще не исполнен банком, а денежные средства были выданы по ничтожному кредитному "гривневому" договору. Данная форма выдачи "валютных" кредитов - это скрытая форма выдачи БЛАНКОВЫХ кредитов по учетной ставке НБУ.

К осознанию этого вот как раз мы подобрались. особенно после ответа НБУ. В данном случае Вы правы оказались, кто бы что обидное не говорил.

Поэтому банки, которые допустили данные ошибки, и предлагают "валютные" кредиты перевести в "гривневые" на основании ст.604 ГК, во избежание грубого нарушения генеральной лицензии на осуществление валютных операций.

Самое грустное, что когда приходишь с хорошо подготовленной позицией в свое отделение банка - они смотрят на тебя как на дурака и твердят - "Взяли - отдавайте! Если нам "сверху" сказали, что ТАК можно выдавать (с 2203 на 1002), то это правда в последней инстанции/есть этому разрешение в "каком-то там" документе."

Сотрудники банка могут быть привлечены к уголовной ответственности согласно ст.200 УК Украины.

Грозно...

Стаття 200. Незаконні дії з документами на переказ, платіжними картками та іншими засобами доступу до банківських рахунків, обладнанням для їх виготовлення

1. Підробка документів на переказ, платіжних карток чи інших засобів доступу до банківських рахунків, а так само придбання, зберігання, перевезення, пересилання з метою збуту підроблених документів на переказ чи платіжних карток або їх використання чи збут - карається штрафом від п'ятисот до тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на той самий строк.

2. Ті самі дії, вчинені повторно або за попередньою змовою групою осіб, - караються позбавленням волі на строк від двох до п'яти років.

На заявах стоят 3 подписи. ОПГ.

Примітка. Під документами на переказ слід розуміти документ в паперовому або електронному виді, що використовується банками чи їх клієнтами для передачі доручень або інформації на переказ грошових коштів між суб'єктами переказу грошових коштів (розрахункові документи, документи на переказ готівкових коштів, а також ті, що використовуються при проведенні міжбанківського переказу та платіжного повідомлення, інші).

Однако, выдача наличной НАЦИОНАЛЬНОЙ валюты с балансового счета 2203 ДОПУСКАЕТСЯ, т.е. не запрещена, на основании банковской лицензии.

Ну - это пусть радуются хоть чему-то....

Желаем успехов и Вам.

Вот спасибо на добром слове...

Как Вам пораженческий ответ НБУ?