Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[alexburko]

так, банк платник. проте, кошти, що обліковуються на рахунках банків в україні- (формі записів на рахунках у банках) -по декрету, по зу про плат системи - гривні. яким чином ви можите впевнитись що ви ту валюту отримали, на ваш рахунок, якщо не отримали готівку?

якщо перераховується ьезготівка, а з рахунку на рахунок (без каси) це саме так, то переказ можливий по свіфту, як в цьому положенні і зазначено. імхо

Софи, этот поворот вполне возможен в суде... Для иска, дайте, пожалуйста, нормативку Вашего замечания.

[Йивгеней]

дело в том что судья не вникает в тонкости, поэтому надо просто прямо в лоб ст. 1054 - носит императивный характер

и нечего сюсюкаться.

Да судьям, я так понял, плевать на 1054, ст.99 Конституции, и т.д. и т.п.

Все разбивается о простой постулат:

"ВЗЯЛ - ПЛАТИ!" - мне судья это заявил ещё когда мы ходили забирать "Ухвалу про відкриття провадження у справі про визнання кредитного договору недійсним" - так мне напрямую и заявил.

Вы ничего не добьетесь - вы банку ДОЛЖНЫ, значит ПЛАТИТЕ! А все ваши "недействительности" - это бирюльки, затягивание, расплата - НЕИЗБЕЖНА! И будете платить столько, сколько банк скажет. А не по 5,05.

Проблема в том, что мы сильно углубились в технические вопросы.

А судьи - не экономисты, и не бухгалтера - они не понимают. И, когда читаешь решения судов, по какому-нибудь хорошо составленному иску - видно, что судья тупо съезжает на какой-то бред. Ищет формальные поводы, чтобы отказать. Не только потому, что он получил указание сверху, а и потому, что он НЕ ПОНИМАЕТ тонкости дела, и вникать ему лень - у него таких дел куча в день, все не перечитаешь, во все не вникнешь.

И ЕДИНСТВЕННЫМ, что может действительно переломить ход дела - может быть только ЧЕТКИЙ КОНКРЕТНЫЙ АРГУМЕНТ!

То есть, судье АРГУМЕНТ бросается в глаза, и спорить с этим аргументом очень тяжело...Ведь просто "замусолить" дело, и обосновать отказ какой-то "околозаконной" бредятиной - это одно. А принять 100% незаконное решение - это уже очково. Т.к. власть когда опять поменяется - будет бооольшая кака.

[sofi]

Да судьям, я так понял, плевать на 1054, ст.99 Конституции, и т.д. и т.п.

Все разбивается о простой постулат:

"ВЗЯЛ - ПЛАТИ!" - мне судья это заявил ещё когда мы ходили забирать "Ухвалу про відкриття провадження у справі про визнання кредитного договору недійсним" - так мне напрямую и заявил.

Вы ничего не добьетесь - вы банку ДОЛЖНЫ, значит ПЛАТИТЕ! А все ваши "недействительности" - это бирюльки, затягивание, расплата - НЕИЗБЕЖНА! И будете платить столько, сколько банк скажет. А не по 5,05.

Проблема в том, что мы сильно углубились в технические вопросы.

А судьи - не экономисты, и не бухгалтера - они не понимают. И, когда читаешь решения судов, по какому-нибудь хорошо составленному иску - видно, что судья тупо съезжает на какой-то бред.

а зачем тогда суд?

у нас что клеймо при рождении, что мы что-то должны банку? если клейма нет, то давайте разберемся кто что взял и кто кому должен.

[Йивгеней]

У нас клеймо от рождения - что мы - ПЛЕБС!

Мы - ЛОХИ, и для судей в том числе. На нас смотрят свысока.

Хотя МЫ ИХ кормим налогами и сборами.

Мы должны ходить в суд, как ХОЗЯЕВА.

Покажите мне хоть одного, кроме Олега, кто осмеливается войти в суд, как Хозяин положения?

[sofi]

Софи, этот поворот вполне возможен в суде... Для иска, дайте, пожалуйста, нормативку Вашего замечания.

Зу про платыж, Декрет, эта постанова, какая еще нормативка?и так на пару листов хватит,

поэтому все выбирать сейчас не буду, это надолго, у меня другая тема и никто ею не занимаецца

[sofi]

У нас клеймо от рождения - что мы - ПЛЕБС!

Мы - ЛОХИ, и для судей в том числе. На нас смотрят свысока.

Хотя МЫ ИХ кормим налогами и сборами.

Мы должны ходить в суд, как ХОЗЯЕВА.

Покажите мне хоть одного, кроме Олега, кто осмеливается войти в суд, как Хозяин положения?

конечно, обидеть нас может каждый, но самим себе это клеймо устанавливать, дело свободного выбора. я не знаю, что примет судья в моем процессе, но я точно знаю, что я ни в чем не виновата, что дура, т.к. подписала этот идиотский договор, что банк не умней чем я, так как он его составлял, что на самом деле - это мошенничество, никакую валюту у банка я не брала и что судья - продажная шкура, если вынесет заведомо неправосудное решение и я на него буду подавать заяву про злочин. Вот такая бегущая сторока на лбу.

Кстати "банк" ходит с очень понурым видом и у него отпечаток вины на безмозглом лбу, хотя он в этом и не признается.

[stairtov]

1. Загальні положення

1.1. Це Положення встановлює загальні вимоги Національного банку України (далі - Національний банк) до оформлення та подання клієнтами платіжних доручень в іноземній валюті або банківських металах для здійснення транскордонних переказів (крім банківських металів) і переказів у межах України, заяв про купівлю або продаж іноземної валюти або банківських металів до уповноважених банків і інших фінансових установ (далі - уповноважені банки) та порядку їх виконання, а також порядку зарахування коштів в іноземній валюті або банківських металів на рахунки бенефіціарів та банків.

при перерахуванні кредитної валюти на ваш рахунок:

платник - банк- кредитодавець, назва, код, мфо, він не є клієнтом сам у себе, тому дане положення не регламентує таку операцію.

переахування в межах україни, на рахунок отримувача відкритий в банку платника,

у разі нацвалюти - меморіальним ордером списання з рахунку банку та зарахування на рахунок отримувача. кошти отримані, коли зараховані на рахунок отримувача. У цей час вони стали вашою власністю. За умовами кредитного договору ви можите іх використати лише для сплати за мету договору, а не для продажу. Продаж - це зовсім інша угода, валюта в такій операції є товаром, а не грошові кошти.

вот о этом то я и толкую что купленые обой это ваши обои и учтите что нет договора залога на них как и договора кредита на покупку валюты

не понимаю что они хотят какой павлин какой мавлин .... я кушаю

[alexburko]

Зу про платыж, Декрет, эта постанова, какая еще нормативка?и так на пару листов хватит,

поэтому все выбирать сейчас не буду, это надолго, у меня другая тема и никто ею не занимаецца

Не, меня интересует нюанс: про готівку - понятно... Нюанс - насчет безнала в валюте. Такого вроде нет вообще, это надо подтвердить четким НПА или цепочкой, какой?. Это здесь не особо применимо, так как скатимся к невозможности выдачи валютного кредита вообще (невозможно технически - нет инструкций кассовых), а это нам здесь не нужно. Но на выпады, возможные выпады банковского юриста в суде - надо...

[stairtov]

У нас клеймо от рождения - что мы - ПЛЕБС!

Мы - ЛОХИ, и для судей в том числе. На нас смотрят свысока.

Хотя МЫ ИХ кормим налогами и сборами.

Мы должны ходить в суд, как ХОЗЯЕВА.

Покажите мне хоть одного, кроме Олега, кто осмеливается войти в суд, как Хозяин положения?

+++++ 1 000 000 000

надо просто спокоино подавать искм в суд и требовать чтобы банки выполнили свое основное обязательство надавача послуг

выдать кредит и чем проще тупее и ошарашивающий иск тем проще их валить

вспомните как говорил идин из участников жорума

вы так долго всех нас убеждали сто мы обманщики и не хотим платить и всячески кидаем банки

что мы поверили в это что мы всетаки такие ...поетому ответственно заявляю что мы вас кидаем

и не лезте в лицензии это болото

[Judge]

Не, меня интересует нюанс: про готівку - понятно... Нюанс - насчет безнала в валюте. Такого вроде нет вообще, это надо подтвердить четким НПА или цепочкой, какой?. Это здесь не особо применимо, так как скатимся к невозможности выдачи валютного кредита вообще (невозможно технически - нет инструкций кассовых), а это нам здесь не нужно. Но на выпады, возможные выпады банковского юриста в суде - надо...

по НПА из того что нашел, есть только 2 варианта:

1. Операционная деятельность банков (Положення про організацію операційної діяльності в банках України ) - в ней общие положения.

и

2. Положение о зачислении валюты на счет (Положення про оформлення та виконання документів на перерахування, зарахування, купівлю та продаж іноземної валюти) - тут пока "мучаюсь" изучая его и до конца толком ничего не могу сказать

ну и 3, но это не НПА, а внутренне положение банка, которое существует в каждом банке, которое должно все предусматривать (кто, что, куда, кому, как), полагаю можно у него истребовать ...

(Банки самостійно розробляють технології здійснення банківських операцій та визначають методи внутрішнього контролю за їх проведенням відповідно до законодавства України-п. 1.3. Положення про організацію операційної діяльності в банках України, )

[Йивгеней]

+++++ 1 000 000 000

надо просто спокойно подавать иски в суд и требовать чтобы банки выполнили свое основное обязательство надавача послуг

выдать кредит и чем проще тупее и ошарашивающий иск тем проще их валить

ВОТ, как надо делать с банками! Учитесь все...

http://1tv.com.ua/uk/news/2011/07/14/6217

...Очільник одного з банків наводить приклад з власного досвіду. Дев'ять мільйонів сімсот тисяч доларів - стільки до кризи комерційний банк позичив дніпропетровцю. У платоспроможності банкіри не сумнівались, бо заставив він будинок у центрі міста. Та з'явилась цивільна дружина - і суд скасував угоду. Поки тривала судова тяганина, спритники продали заставлений будинок. Крапку у цій справі суд ще не поставив. Бо попередній висновок банкірів не влаштував.

Борис Тимонькін, голова правління комерційного банку:

- Принято решение о взаимной реституции долгов. Он банку должен 76 миллионов гривен. А банк ему должен вернуть уплаченные проценты - это 17 миллионов гривен. При этом парадокс в том, что все, что у него было, к этому времени уже было продано. То есть, у него взять нечего, а у банка списать можно со счета. То есть он еще решил и заработать на банке.

[alexburko]

К нарушениям банка, который вместо доллара согласно проводки 2203-1001 фактически выдал нам гривну...

Из ПОЛОЖЕННЯ про оформлення та виконання документів на перерахування, зарахування, купівлю та продаж іноземної валюти або банківських металів (постанова №89):

Пункт 3.2, абзац 26:

Уповноважені банки зобов'язані нараховувати, утримувати та одночасно з поданням заяви про купівлю іноземної валюти, здійснювану ними за власними операціями і від імені та за рахунок клієнтів таких банків, сплачувати до спеціального фонду державного бюджету збір на обов'язкове державне пенсійне страхування у встановленому законодавством України розмірі від суми операції з купівлі безготівкової іноземної валюти, зазначеної в такій заяві.

( Пункт 3.3 доповнено абзацом двадцять шостим згідно з Постановою Національного банку N 500 від 29.12.2006 )

То есть - неуплата в Пенсионный фонд взноса из суммы кредита и банк своими действиями способствовал непоступлению средств в бюджет...

В рамках кредитного дела банку и так нечем оправдаться, а тут... Маразм...

[Йивгеней]

Так это ж при покупке иностранной валюты? Какое отношение оно имеет к кредиту?

[vekt]

что в переводе означает

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа

(кредитодавець) зобов'язується надати грощови кошты \кредит \

грошова одиниця України Гривня як

Кошти у готівковій або у безготівковій формі (кредит)

позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а

позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Если по русски то "кошти" - это средства (!!!) (платежа)

[stairtov]

Так это ж при покупке иностранной валюты? Какое отношение оно имеет к кредиту?

самое прямое тебеж тоже втихаря продали

[sofi]

Если по русски то "кошти" - это средства (!!!) (платежа)

респект и уважуха,vekt! Подключайтесь и готовим требования по видшкодуванню збиткив!

[Йивгеней]

Уповноважені банки зобов'язані нараховувати, утримувати та одночасно з поданням заяви про купівлю іноземної валюти, здійснювану ними за власними операціями і від імені та за рахунок клієнтів таких банків, сплачувати до спеціального фонду державного бюджету збір на обов'язкове державне пенсійне страхування у встановленому законодавством України розмірі від суми операції з купівлі безготівкової іноземної валюти, зазначеної в такій заяві.

А мы за валюту купили гривны.

[sofi]

при всей зарегулированности банковской деятельности нет положения о розрахунках в безналичной инвалюте, но есть Закон, про порядок розрахунків в інвлюті, как требует ст192 ч.2.

[VIB]

Мы, вместо того, чтобы двигаться дальше, бултыхаемся на месте и распыляем мысли... НБ Украины на странице 13 этой темы подарил большой подарок - практически всю нормативку...

Для того, чтобы поняли все, и не отвлекались на предположения и пустые поиски неизвестно чего, - выкладываю часть своей работы. Считаю, что задавать вопросы не по существу грамотный мыслящий человек больше не будет:

Нормативно-правовими актами України встановлено чіткий порядок видачі валютних кредитів фізичним особам-резидентам України:

Згідно п. 8.12 «Правил використання готівкової іноземної валюти на території України», затверджених Постановою Правління НБУ №200 від 30.05.2007р. і зареєстрованих Міністерством юстиції 18 червня 2007 р. за № 656/13923:

Теперь давайте двигаться дальше: анализировать цепочку НПА на 13-ой странице и "выливаться" в судебный иск... :angry:

я бы добавил к вашей работе , еще момент перехода права собственности на валютные ценности,

который тоже достаточно четко прописан в Декрете., там даже оговорка есть, кроме нац валюты.

но больше нигде не появляется.

Все таки банк должен и согласно ГК при кредите передавать в собственность, в данном случае валюту клиенту.

Насколько важен этот момент?

Есть ли четко в НПА отображение перехода(передачи) прав собственности ?

Я вижу, например, что таких переходов прав собственности всего два - валютообмен и зачисление на пот. рахунок.

Каким другим способом банк может передать в собственность?

Если в собственность не передал, значит операция не состоялась. Значит банк остался собственником и распоряжался по своему усмотрению.

Это если б/н - грн - автосалон, значит , подарил авто)) а если нал - то вообще не понятно что произошло с вал ценностями и кто их собственник.

[sofi]

Я вижу, например, что таких переходов прав собственности всего два - валютообмен и зачисление на пот. рахунок.

валютообмен- это купля продажа, в какой момент вам или банку в собственность перешла валюта?

[stairtov]

респект и уважуха,vekt! Подключайтесь и готовим требования по видшкодуванню збиткив!

договорились и определились средство либо готивкове либо безготивкове

а зачем компенсация хай выдадут кредит

[alexburko]

Уповноважені банки зобов'язані нараховувати, утримувати та одночасно з поданням заяви про купівлю іноземної валюти, здійснювану ними за власними операціями і від імені та за рахунок клієнтів таких банків, сплачувати до спеціального фонду державного бюджету збір на обов'язкове державне пенсійне страхування у встановленому законодавством України розмірі від суми операції з купівлі безготівкової іноземної валюти, зазначеної в такій заяві.

А мы за валюту купили гривны.

Так задумывалось банком при составлении договора... А на самом деле - что?...

В точности до наоборот: Банк за нашу кредитную гривну купил у себя в кассе себе доллары и нам выдал! Вот что на самом деле произошло! Даже те "счастливчики", которые умудрились подержать наличные кредитные доллары в руках, были ими "отоварены" именно по этой схеме!

Какая операция - законна при отображении ее проводкой 2203-1001? Банк молча делает, типа - "доллар на руки".

Но мы-то знаем, и уже можем, умеем доказать, что на самом деле - "гривна на руки"!

Почему банк избрал эту, заведомо незаконную схему выдачи? Зачем рисковать, если есть законная схема?

Каким образом его действия подпадают под Уголовный кодекс? В чем вред? Кому?

И почему, даже если его, банк, поприжать, то он выдает справку о движении средств по счету 2203, не указывая, откуда там взялись средства? Отчего там пустая графа в дебете операции по зачислению суммы кредита на счет 2203?...

В кассе банка произошла скрытая валютообменная операция, курсовая разница - хрустящим налом в карман банка (на премии в конвертах и хознужды), валютные риски - на шею заемщику согласно кредитного договора. Прокуратура же найдет сокрытие уплаты комиссионных в ПФ с валютообменных операций, - как прямой ущерб государству, помимо сокрытия налогов в виде оптимизации фонда заработной платы, нарушений законодательства и условий банковской лицензии...

Надо еще в нюансах резервирования по валютных кредитах разобраться, и... картина маслом!

[Andry]

Отчего там пустая графа в крЕдите?

Уже выкладывали распечатку движения по счету. там не только пустые графы в крЕдите, но и в дебете. Там где пустая графа подразумевается, что стоит тот счет, по которому выдавалась справка.

Вопрос в другом. что на счете 2203 баксов никогда не было. То есть на нем учитывается ваша кредитная задолженность. теоретически, банк может вам с 2203 выдать сюбую сумму баксов. по идее, сумма всех баксов, которые учтены на 2203 не должна превышать суммы баксов, которые есть фактически в банке (это общее количество свободных баксов должно отражаться либо на каком-то конкретном счету, либо счититься как сумма всех валютных счетов(депозитных, текущих, и других аналогичных).

Проясните мне картинку.

в договоре прописана моя обязанность возвращать кредит/проценты на 2203/2208, но там же не указан способ зачисления. Мы сами должны выбрать законный и удобный для нас способ зачисления.А то, что мы производим эти платежи через кассу, а не через 2620 - это наши проблемы. Получатся мы сами нарушаем закон. Мы должны были почитать законы(уже почитали ) открыть себе 2620, через кассу занеси туда баксы и попросить банк списать с 2620 баксы на 2203/2208.

где я неправ?

[Judge]

Проясните мне картинку.

в договоре прописана моя обязанность возвращать кредит/проценты на 2203/2208, но там же не указан способ зачисления. Мы сами должны выбрать законный и удобный для нас способ зачисления.А то, что мы производим эти платежи через кассу, а не через 2620 - это наши проблемы. Получатся мы сами нарушаем закон. Мы должны были почитать законы(уже почитали ) открыть себе 2620, через кассу занеси туда баксы и попросить банк списать с 2620 баксы на 2203/2208.

где я неправ?

202я статья Уголовного Кодекса считает, что не только наши проблемы.

кроме того, если "почитали законы", то знаем, что банк для нас - агент валютного контроля.

[Andry]

202я статья Уголовного Кодекса считает, что не только наши проблемы.

кроме того, если "почитали законы", то знаем, что банк для нас - агент валютного контроля.

да это понятно. но проблемы банка - это проблемы банка, и если он как агент контроля нарушил, то его накажут (наверно)

но мы же тоже нарушаем.

Я жду ответа - что мешает заемщику открыть счет 2620 и гасить кредит с него, если в договоре прямо не указан способ как гасить кредит, а только конечный пункт - счет 2203?