Постановление ВСУ по пересмотру о возможности взыскания пени и штрафов до полного исполнения договора

[Bolt]

28 минут назад, 0720 сказал:

пока что я банки успешно дрючу, так что это скорее им надо ко мне на тренинги

Ну так я в принципе о том же самом сказал, Вы такие фразы употребляете и без всяких тренингов... Так Вам с ними по пути...))

[0720]

5 minutes ago, Bolt said:

Ну так я в принципе о том же самом сказал, Вы такие фразы употребляете и без всяких тренингов... Так Вам с ними по пути...))

конечно мне с ними по пути, чтобы мне было кого дрючить

[0720]

9 minutes ago, Bolt said:

Ах умалчивается... ещё интереснее... И что же говорит закон...

а я вам выше показал уже статью 536 ЦК — это общая норма

есть ещё специальные, например для депозитов это статьи 1061, 1070 ЦК, есть ещё нормативка НБУ на этот счет

для кредитов тоже есть специальные нормы, и вы прекрасно их знаете, если занимаетесь заёмщиками

 

[Bolt]

1 час назад, 0720 сказал:

Вы наверное сильно удивитесь, но я и другие нормы знаю. 

Да я уже ничему не удивляюсь...))

1 час назад, 0720 сказал:

что с точки зрения права в принципе то же самое что и в самом договоре

То да не то и по этому поводу ВСУ уже давно высказался...

1 час назад, 0720 сказал:

а я помогаю людям вернуть из банков их депозиты, и по возможности не голое тело, а с приварком (проценты, пеня, инфляционные, упущенная выгода, ущерб и т. п.)

Тоже доброе дело, одобряю... Вот только не стоит считать, что они должны это сделать за счёт заёмщиков...

[Bolt]

1 час назад, 0720 сказал:

конечно мне с ними по пути, чтобы мне было кого дрючить

Я имел ввиду, что Вам бы вместе с ними было бы удобно заёмщиков дрючить...)))

[babaika]

Пока на высокоинтеллектуальном уровне текло бурное обсуждение кто и кого будет «дрючить» я обратил внимание на особенное понимание возникновения права, которое выразил уважаемый 0720 Цитирую:

2 часа назад, 0720 сказал:

да, разумеется, договор — источник права

но большинство договоров составлены так, что уплата процентов по окончании срока в них просто умалчивается, и в таких случаях приходится обращаться к нормам закона

Таким образом исходя из новеллы уважаемого 0720 о источнике права в обсуждаемых отношениях, кредитные/депозитные/залога/ипотеки договора (данный форум и данная тема именно о таких формах отношений) являют собой  источник права.

Считаю невозможным согласится с такой позицией.

Если мы отбросим все споры о процентах и очень «важный»  диспут о том кто и кого «дрючит» и несколько углубимся в никому не нужное (судя по обсуждению в теме) понимание некоего процесса формирования права и правотворчество, то сможем прийти к следующему.

Источник права – это правило, заключённое в определённую форму, сообщающую этому правилу юридическое значение, способ внешнего выражения гражданско-правовых норм, закрепляющий их общеобязательность.

К источникам гражданского права можно отнести: нормативно-правовой договор, типовой договор, нормативно-правовой акт, международно-правовой акт, правовой обычай, правовой прецедент, правовую доктрину и т.д.

Гражданско-правовые или хозяйственно-правовые договоры между сторонами не являются нормативными источниками, поскольку связывают лишь свои стороны, а их применение исчерпывается исполнением.

Из выше изложенного следует, что кредитные/депозитные/залога/ипотеки договора не могут быть отнесены к источнику права.

 

 

 

[0720]

разумеется, договор является источником права только для сторон этого договора

[babaika]

18 минут назад, 0720 сказал:

разумеется, договор является источником права только для сторон этого договора

Ни в коем случае.

Источником права для сторон (в контексте обсуждения) являются нормативные – правовые акты и прочие источники права, на основании которых был составлен и подписан сторонами договор.

К слову сказать, именно такую позицию как вы трактуете выражают представители банков и коллекторских компаний. Выражено это так: "подписал - значит должен".

 

 

[Bolt]

34 минуты назад, 0720 сказал:

разумеется, договор является источником права только для сторон этого договора

Это Вы сами придумали или Вам так хотелось бы... Вы в ЦКУ кроме норм о процентах какие-нибудь ещё читали... Поинтересуйтесь хотя бы разделом 2... А ещё ЗУ про ЗПС тоже интересен будет...

[Bolt]

24 минуты назад, babaika сказал:

К слову сказать, именно такую позицию как вы трактуете выражают представители банков и коллекторских компаний. Выражено это так: "подписал - значит должен".

Вот и я о том же пишу, что чисто банковские фразы и мечты озвучиваются товарищем... Это какое то пособничество банкам...)))

[Лев]

8 hours ago, Bolt said:

Ах умалчивается... ещё интереснее... И что же говорит закон...

Не только закон, но и ВСУ:

Правова позиція,

висловлена під час розгляду справи № 6-2759цс15

 

          Відповідно до статті 1 ЦК України цивільним законодавством регулюються особисті немайнові та майнові відносини (цивільні відносини), засновані на юридичній рівності, вільному волевиявленні, майновій самостійності їх учасників.

          До майнових відносин, заснованих на адміністративному або іншому владному підпорядкуванні однієї сторони другій стороні, а також до податкових, бюджетних відносин цивільне законодавство не застосовується, якщо інше не встановлено законом.

         Стаття 625 ЦК України розміщена в розділі «Загальні положення            про зобов’язання» книги 5 цього Кодексу і визначає загальні правила відповідальності за порушення грошового зобов'язання та поширює свою дію на всі види зобов’язань, якщо інше не передбачено  спеціальними нормами, що регулюють суспільні правовідносини з виникнення, зміни чи припинення окремих видів зобов’язань.

          Частиною другою статті 625 ЦК України встановлено, що боржник, який прострочив виконання грошового зобов'язання, на вимогу кредитора зобов'язаний сплатити суму боргу з урахуванням встановленого індексу інфляції за весь час прострочення, а також три проценти річних від простроченої суми, якщо інший розмір процентів не встановлений договором або законом.

          При розгляді справ про передбачену статтею 625 ЦК України відповідальність за порушення грошового зобов'язання слід з’ясувати: чи існує зобов’язання між сторонами, чи  це зобов’язання є грошовим, чи доведено наявність прострочення у виконанні зобов’язання, чи існують спеціальні норми, що регулюють ці правовідносини та виключають застосування цієї статті.  

          Передбачена статтею 625 ЦК України норма не застосовується до трудових правовідносин (заборгованості із заробітної плати, відшкодування шкоди працівникові внаслідок трудового каліцтва), сімейних та інших правовідносин, які регулюються спеціальним законодавством.

 Правовідносини, які виникають з приводу виконання судових рішень, врегульовані Законом України «Про виконавче провадження», до них не можуть застосовуватися норми, що передбачають цивільну-правову відповідальність за невиконання грошового зобов’язання  (стаття 625 ЦК України).

 

Одни и те же судьи принимали...

[0720]

1 hour ago, Лев said:

 Правовідносини, які виникають з приводу виконання судових рішень, врегульовані Законом України «Про виконавче провадження», до них не можуть застосовуватися норми, що передбачають цивільну-правову відповідальність за невиконання грошового зобов’язання  (стаття 625 ЦК України).

 

Одни и те же судьи принимали...

эта позиция прямо противоречит закону, а также позициям ВСУ № 6-2168цс15 и № 6-157цс16

и к тому же совершенно непонятно, каким таким образом применение ЗУ "Про виконавче провадження" исключает применение ст.625 ЦК?

 

[0720]

 

7 hours ago, babaika said:

Ни в коем случае.

Источником права для сторон (в контексте обсуждения) являются нормативные – правовые акты и прочие источники права, на основании которых был составлен и подписан сторонами договор.

К слову сказать, именно такую позицию как вы трактуете выражают представители банков и коллекторских компаний. Выражено это так: "подписал - значит должен".

договор (и любой правочин вообще) порождает права и обязанности для заключивших его сторон, — а значит служит источником права для них

а законы и другие нормативно-правовые акты являются источником права для неопределенного круга лиц, таким образом договор это не нормативный источник, но источник права всё равно

весь Гражданский Кодекс ссылается на договоры как на источники права для заключивших его сторон

а какую позицию излагают коллекторы и банки мне как-то по барабану, — и если мой оппонент заявляет что 2х2=4 я с ним спорить не стану

[0720]

7 hours ago, Bolt said:

Это Вы сами придумали или Вам так хотелось бы... Вы в ЦКУ кроме норм о процентах какие-нибудь ещё читали... Поинтересуйтесь хотя бы разделом 2... А ещё ЗУ про ЗПС тоже интересен будет...

да я всё сам придумал, и этот мир и это форум, и даже вас лично

вот вы сами сначала кодексы и законы почитайте, а потом уже ко мне с вопросами подкатывайте

[noaloned]

Суть всей дискуссии сводится к другому - ВСУ и его судьи давно потеряли моральное право называться таковыми. Они не устанавливают практику, а, как мне кажется (мое оценочное суждение) - торгуют ею. Воздастся...

  

[0720]

23 minutes ago, noaloned said:

Суть всей дискуссии сводится к другому - ВСУ и его судьи давно потеряли моральное право называться таковыми. Они не устанавливают практику, а, как мне кажется (мое оценочное суждение) - торгуют ею. Воздастся...

  

с этим утверждением невозможно не согласиться, кроме части "воздастся".

не воздастся

 

[Bolt]

2 часа назад, 0720 сказал:

вот вы сами сначала кодексы и законы почитайте, а потом уже ко мне с вопросами подкатывайте

А Вы уже почитали, хотя бы то на что я указал...

[Bolt]

2 часа назад, 0720 сказал:

весь Гражданский Кодекс ссылается на договоры как на источники права для заключивших его сторон

Например...

[babaika]

10 часов назад, 0720 сказал:

договор (и любой правочин вообще) порождает права и обязанности для заключивших его сторон, — а значит служит источником права для них

а законы и другие нормативно-правовые акты являются источником права для неопределенного круга лиц, таким образом договор это не нормативный источник, но источник права всё равно
 

Права и обязанности порождают нормативно-правовые акты. Договор определяет стороны к которым применимы права и обязанности в контексте договора.

Простой пример. Вы оспариваете правочин на основании нарушенного нормативно-правового акта(ов) стороной, но никоим образом не на основании существования такого правочина.

[babaika]

10 часов назад, 0720 сказал:

весь Гражданский Кодекс ссылается на договоры как на источники права для заключивших его сторон
 

В какой части?

[man08]

Ну, если речи пошла об условиях договора, то почему ВСУ не проверяет содержание договора во всех случаях и выносит универсальные для всех правовые позиции не учитывая обстоятельства каждого дела.

Обосную на примере одного дела. Человек взял кредит на энную сумму со сроком возврата до 2020 года.

Возникала задолженность и банк на основании договора прислал ему письменное требование:

Відповідно до п.9.1. кредитного договору, у випадку невиконання Позичальником будь-яких своїх зобов'язань за цим Договорам та/або умов договору іпотеки, зазначеного в п.2.1. цього Договору, та/або у випадку порушення Позичальником строків платежів, встановлених п.3.1., 3.3 цього Договору, Банк має право вимагати дострокового повернення кредиту, сплати процентів за користування ним, а Позичальник зобов'язаний виконати зазначені зобов'язання в порядку, передбаченому п.9.2., 9.3. цього Договору.

Відповідно до п. 9.3. кредитного договору, у випадку невиконання Позичальником зазначеної у п.9.2. цього Договору письмової вимоги Банку про дострокове повернення кредиту, сплату процентів за користування ним у строк, визначений в п. 9.2 Договору Банк має право звернути стягнення на Предмет іпотеки будь-яким способом за власним вибором банку, у тому числі на підставі виконавчого напису нотаріусу, відповідно до вимог чинного законодавства України та умов договору іпотеки чи скористатися іншими видами забезпечення виконання зобов'язань за ним Договором та/або пред'явивши позов у відношенні Позичальника та задовольнити свої вимоги, що випливають із цього Договору, з будь-якого майна Позичальника.

Банк воспользовался таким правом. Написал письменное требование должнику о том, что срок исполнения обязательства настал и потребовал вернуть весь кредит, все проценты и штрафные санкции.

Что происходит после этого? Банк в одностороннем порядке отказался от обязательства (дать деньги под процент до 2020 года).

Стаття 615. Одностороння відмова від зобов'язання

1. У разі порушення зобов'язання однією стороною друга сторона має право частково або в повному обсязі відмовитися від зобов'язання, якщо це встановлено договором або законом.

2. Одностороння відмова від зобов'язання не звільняє винну сторону від відповідальності за порушення зобов'язання.

3. Внаслідок односторонньої відмови від зобов'язання частково або у повному обсязі відповідно змінюються умови зобов'язання або воно припиняється.

И пошли дальше...

Стаття 652. Зміна або розірвання договору у зв'язку з істотною зміною обставин

1. У разі істотної зміни обставин, якими сторони керувалися при укладенні договору, договір може бути змінений або розірваний за згодою сторін, якщо інше не встановлено договором або не випливає із суті зобов'язання.

Стаття 653. Правові наслідки зміни або розірвання договору

1. У разі зміни договору зобов'язання сторін змінюються відповідно до змінених умов щодо предмета, місця, строків виконання (!) тощо.

3. У разі зміни або розірвання договору зобов'язання змінюється або припиняється з моменту досягнення домовленості про зміну або розірвання договору, якщо інше не встановлено договором чи не обумовлено характером його зміни. 

Таким образом банк изменил условия обязательства/договора и строк исполнения обязательства настал (!).

А в соответствии с:

Стаття 631. Строк договору

1. Строком договору є час, протягом якого сторони можуть здійснити свої права і виконати свої обов'язки відповідно до договору.

Поэтому какое начисление процентов вне срока действия договора? Срок настал, банк требует возврата всего кредита и процентов, заемщик же лишен возможности пользоваться кредитом до 2020 года.

Как результат банк обращается в суд о взыскании всего кредита, процентов и штрафных санкций. Правомерно ли в данном случае после решения суда начисление процентов за пользование кредитом? Считаю нет.

 

 

[kristi]

не множко не в тему...для размышления...

Рішенням  Європейського суду з прав людини від 20.09.2011 у справі “ВАТ “Нафтова компанія “Юкос” проти Росії” у відповідності до ст. 17 Закону України “Про виконання рішень та застосування практики Європейського суду з прав людини” має бути застосовано при розгляді справ як джерело права. У вказаному рішенні Європейський суд з прав людини зазначив: позовна давність – це законне право правопорушника уникнути переслідування або притягнення до суду після закінчення певного періоду після скоєння правопорушення; боржник має певні матеріально-правові права, які безпосередньо пов’язані з позовною давністю; будь-який суд національної юрисдикції, вирішуючи питання про пропуск кредитором позовної давності, фактично вирішує питання не тільки про право кредитора на звернення до суду за захистом свого порушеного права, але й про право боржника бути звільненим від переслідування або притягнення до суду.