Постановление ВСУ по пересмотру о необходимости уведомления о досрочном взыскании по потребкредиту и условиях прекращения поручительства по ч.4 ст.559

[centurion]

On 17.10.2016 at 1:13 PM, пароплав said:

Ви робите акцент на "має намір придбати" ?

Я надіюсь Ви не як Болт (який  вправі вибирати із сказаного опонентом те що вважає за необхідне) тому:

Пунктом 23 частини 1 статті 1 Закону України «Про захист прав споживачів» у редакції, яка діяла на час виникнення правовідносин, визначено, що споживчий кредит – це кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції.

 

Тобто є спеціальне визначення  щодо споживчого кредиту. Якщо особа мала намір придбати за кредитні кошти квартиру для проживання, отримала кошти але витратила їх на придбання квартири яку використовує як офіс для ТОВкі то це не буде споживчим кредитом

І погоджуюсь я з тим, що написано в листі ВСУ:  Судова практика з розгляду цивільних справ про захист прав споживачів (2009 - 2012 рр.)-1 :

Суб'єкти правовідносин у справах за позовами про захист прав споживача

Згідно з п. 22 ст. 1 Закону № 1023-XII споживачем є фізична особа, яка придбаває, замовляє, використовує або має намір придбати чи замовити продукцію для особистих потреб, безпосередньо не пов'язаних із підприємницькою діяльністю або виконанням обов'язків найманого працівника.

Відповідно, якщо громадянин (покупець, замовник) у правовідносинах виступає як підприємець, або фактично використовував придбаний чи замовлений товар у підприємницькій діяльності, або як найманий працівник, то на його відносини з продавцем Закон № 1023-XII не поширюється.

При цьому Закон № 1023-XII не містить критеріїв розмежування використання товару для особистих потреб із використанням його у підприємницькій діяльності чи виконання обов'язків найманого працівника. Непоодинокими є випадки, коли суб'єкт підприємницької діяльності придбавав товар із метою використання в майбутньому в підприємницькій діяльності, але через певні обставини фактично використовував для власних побутових потреб, або навпаки. Тому при вирішенні питання про можливість застосування до спірних правовідносин положень Закону № 1023-XII суду необхідно з'ясувати, для яких цілей використовується придбана продукція: особистих потреб фізичної особи чи її використання пов'язане із підприємницькою діяльністю фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності.

У справі за позовом Особи 3 до приватного підприємця Т. про розірвання договору купівлі-продажу, повернення коштів і відшкодування моральної шкоди відповідач заперечував проти застосування Закону № 1023-XII і зазначав, що позивачка здійснювала купівлю мобільного телефона не як фізична особа, а як підприємець з метою подальшого використання його у господарській діяльності.

Лубенський міськрайонний суд Полтавської області рішенням від 4 червня 2009 р. позовні вимоги Особи 3 задовольнив частково - договір купівлі-продажу мобільного телефона розірвав, стягнув на користь Особи 3 сплачені за товар кошти, а в решті - відмовив.

Суд дійшов правильного висновку, що адвокатська діяльність, якою займається позивачка, не є підприємницькою, а визнається незалежною професійною діяльністю, тому правильно застосував до спірних правовідносин положення Закону № 1023-XII.

Відповідно, якщо громадянин (покупець, замовник) у правовідносинах виступає як підприємець, або фактично використовував чи мав намір використовувати придбаний товар у підприємницькій діяльності, чи як найманий працівник, то на його відносини з продавцем Закон № 1023-XII не поширюється.

А с какой стороны здесь СПД? Мы же обсуждаем физ. лица.

Вы опять отошли в сторону от слова "продукция", приводя п. 23 ч. 1 ЗУ ЗПП, которое включает в себя как и товар, так и услугу банка. Приобретение продукции не значит приобретение только товара, но и услуг. 

[пароплав]

13 минут назад, centurion сказал:

Вы опять отошли в сторону от слова "продукция", приводя п. 23 ч. 1 ЗУ ЗПП, которое включает в себя как и товар, так и услугу банка. Приобретение продукции не значит приобретение только товара, но и услуг. 

Про яке придбання послуг ви маєте на увазі?

 

15 минут назад, centurion сказал:

А с какой стороны здесь СПД? Мы же обсуждаем физ. лица.

 

Йой. Я Вам не просто кинув лист ВСУ по споживачам. Там теж про СПД йде мова, не з проста.  СУТЬ ЗАКЛЮЧАЄТЬСЯ в тому НА ЩО БУЛИ ПОТРАЧЕНІ КОШТИ і що то за продукція (товар, послуга)), і  що далі було з тим товаром (продукцією).  

[Bolt]

40 минут назад, centurion сказал:

А с какой стороны здесь СПД? Мы же обсуждаем физ. лица.

Вот и я об этом же, но товарищ по ходу не отличает эти понятия, не разделяет... и постоянно к этому примеру прибегает... Все мои вопросы обходит умело, обвиняя меня в чём то...))

[centurion]

5 hours ago, пароплав said:

Про яке придбання послуг ви маєте на увазі?

 

Йой. Я Вам не просто кинув лист ВСУ по споживачам. Там теж про СПД йде мова, не з проста.  СУТЬ ЗАКЛЮЧАЄТЬСЯ в тому НА ЩО БУЛИ ПОТРАЧЕНІ КОШТИ і що то за продукція (товар, послуга)), і  що далі було з тим товаром (продукцією).  

Воспринимайте услугу банка как продукцию, а не конечный приобретённый товар, с которым неважно, что будет дальше.

[Obelix]

В 14.10.2016 в 14:56, Bolt сказал:

Вот и я о том же... Кому то просто надо было пропихнуть эти мутные фразы... Какую роль играет для поручителя, какой там кредит... Ну и самое главное я так и не понял, а в чём отличие... Чем они отличаются... Я вижу никто не знает...

На мое ИМХО установить факт спживчий/не споживчий кредит интересно для третейских судов.

Посмотрим дальше как сыграет эта постанова

[Obelix]

Цитата

Так ось, суд зробив два окремих "висновки" .  Щодо ч. 10 ст. 11 Закону то вона застосовується лише тоді коли кредит - споживчий.

Спасибо. Надеюсь эта постанова поможет нам решить одну проблему.

 

Цитата

А, что этот высновок нам даёт полезного, никак не могу понять... кроме внесения отдельной путаницы, зря они его сделали...

Вообще то есть польза опосредованная для почти всех, т.к. почти все кредиты ФЛ по сути и по факту - потребительсткие без каких либо "но".

Кроме того, лично для меня - есть прямая выгода. Ибо мы залезли туда, куда собака свой йух не совала ))

[пароплав]

В 19.10.2016 в 21:38, centurion сказал:

Воспринимайте услугу банка как продукцию, а не конечный приобретённый товар, с которым неважно, что будет дальше.

Зрозумів Ваш позицію.

Я  вважаю по іншому.

Знову ж таки, п.23 ч.1 ст. 1 Закону України «Про захист прав споживачів»споживчий кредит – це кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції.

дане визначення є спеціальним,  щодо загальних споживчих правовідносин. Це поняття говорить про те, що кошти надаються на конкретні цілі. Які?  на придбання продукції. Ці кошти будуть вважатися споживчим кредитом тоді коли їх буде використано саме на споживчі , а не будь які інші цілі. Тому, вважаю, вірним позицію ВСУ по даній постанові і по листу який скинув вище.

Зокрема: необхідно з'ясувати, для яких цілей використовується придбана продукція: особистих потреб фізичної особи чи її використання пов'язане із підприємницькою діяльністю фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності.

Можете замість слово продукція на послуга. Суть не поміняється, важливо те, на що була надана послуга.

П.с. але знову і знову повторяю, що для нашої судової системи, яка "орієнтована" на банки,  таке визначення дає плацдарм для маневрування саме на користь банків.

[Лев]

Часть 1 ст. 559 ГКУ уже успешно обложили. Осталась часть 4.

[centurion]

On 24.10.2016 at 9:55 AM, пароплав said:

Зрозумів Ваш позицію.

Я  вважаю по іншому.

Знову ж таки, п.23 ч.1 ст. 1 Закону України «Про захист прав споживачів»споживчий кредит – це кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції.

дане визначення є спеціальним,  щодо загальних споживчих правовідносин. Це поняття говорить про те, що кошти надаються на конкретні цілі. Які?  на придбання продукції. Ці кошти будуть вважатися споживчим кредитом тоді коли їх буде використано саме на споживчі , а не будь які інші цілі. Тому, вважаю, вірним позицію ВСУ по даній постанові і по листу який скинув вище.

Зокрема: необхідно з'ясувати, для яких цілей використовується придбана продукція: особистих потреб фізичної особи чи її використання пов'язане із підприємницькою діяльністю фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності.

Можете замість слово продукція на послуга. Суть не поміняється, важливо те, на що була надана послуга.

П.с. але знову і знову повторяю, що для нашої судової системи, яка "орієнтована" на банки,  таке визначення дає плацдарм для маневрування саме на користь банків.

 Приобретена  одна продукция (услуга банка - кредит), чтобы приобрести другую (товар). В обоих случаях приобретатель является потребителем, а не только в части целей приобретения.

[Obelix]

В 14.10.2016 в 14:56, Bolt сказал:

58 минут назад, centurion сказал:

 Приобретена  одна продукция (услуга банка - кредит), чтобы приобрести другую (товар). В обоих случаях приобретатель является потребителем, а не только в части целей приобретения.

Ой )) Человек живой есть потребителем всего - углеводов, азота , кислорода, солнечной энергии и проч. Так что, загар на пляже попадает под ЗоЗПП?

Не доводите ситуацию до абсурда )

Если человек купил ПМ для защиты свое дома - то он потребитель. Тут уместен ЗоЗПП. И его жалоба на заклинивший от ржавчины ПМ могут рассматриватся по ЗоЗПП.

Если человек купил ПМ и работает киллером по найму, то он ФОП ( фактически) и ПМ используется для извлечения прибыли. И жалобы на ПМ, который перегрелся и заклинил, не подлежат рассмотрению с учетом ЗоЗПП.

Хотя в обоих случаях обстоятельства покупки одни и те же - Пришел чел в лавку и купил ПМ.

А вот фактически обстоятельства - разные.

Вот суд и должен установить фактические обстоятельства по делу и потом определить - уместно ли в данном случае использование специального закона по защите потребителей.

ЗЫ. в данном случае я лицо заинтересованное и не могу быть на 100% обьективным. Но если на сарае написано ЙУХ , а по факту там лежат дрова, то суд должен это установить )

Также, если в договре написано "кредит споживчий", а деньги реально шли (как и было указано в заявке на кредит) на реконструкцию казино, принадлежащее ТОВ "Лютик", то суд должен установить этот факт, а не упираться в формулировку указанную в договоре, ибо банк рисовал типовые публичные договора и смена формулировки была не возможна.

ЗЗЫ - В договорах с ОТП банком указано, что для окончательного расчета задолженности должны применяться бухгалтерские книги банка, которые являются приоритетными при любых расчетах.

Но сколько я (и суд) не просил банк принести бухгалтерские книги, чтоб подтвердить расчет - ни одной я так и не увидел ))

Так что формулировки в договоре - еще не истина в последней инстанции.

Нужно установить фактические обстоятельства по делу.

В 14.10.2016 в 14:56, Bolt сказал:

 

[у.zaporozhskiy]

В 13.10.2016 в 16:09, пароплав сказал:

За своїм змістом частина десята статті 11 Закону України «Про захист прав споживачів» є нормою, що встановлює особливий порядок врегулювання вимог кредитодавця у разі неналежного виконання умов договору споживчого кредиту, що відрізняється від задоволення вимог кредитора за договором банківського кредиту, на який положення законодавства про захист прав споживачів не поширюються.

Визначаючи зміст правовідносин, які виникли між сторонами кредитного договору, суди повинні встановити: на які потреби було надано кредит, чи здійснювалось кредитування з метою задоволення боржником особистих економічних та побутових потреб та чи використано цей кредит на зазначені потреби. Установивши, що кредитування здійснювалось на споживчі потреби суд повинен застосувати до встановлених правовідносин законодавство щодо захисту прав споживачів.

Данный вывод можно использовать и в делах, где было отказано в признании договоров недействительными.

[у.zaporozhskiy]

В 19.10.2016 в 15:27, centurion сказал:

А с какой стороны здесь СПД? Мы же обсуждаем физ. лица.

Вы опять отошли в сторону от слова "продукция", приводя п. 23 ч. 1 ЗУ ЗПП, которое включает в себя как и товар, так и услугу банка. Приобретение продукции не значит приобретение только товара, но и услуг. 

 

В 19.10.2016 в 15:48, пароплав сказал:

Про яке придбання послуг ви маєте на увазі?

 

Йой. Я Вам не просто кинув лист ВСУ по споживачам. Там теж про СПД йде мова, не з проста.  СУТЬ ЗАКЛЮЧАЄТЬСЯ в тому НА ЩО БУЛИ ПОТРАЧЕНІ КОШТИ і що то за продукція (товар, послуга)), і  що далі було з тим товаром (продукцією).  

Этот вопрос давно проходили.

По сути единственным случаем, когда физическому лицу могли дать кредит не на потребительские цели, будет, если целевым назначением будет указано на цели не связанные с потребительскими или на развитие бизнеса.

А если он приобрел офисное помещение, которое не планировал использовать в хозяйственной деятельности, а должен был сдавать, как физлицо, но после все таки решил осуществлять хоздеятельность, то будет такой кредит, если иного не предусмотрено договором.

[у.zaporozhskiy]

В 24.10.2016 в 20:26, Лев сказал:

Часть 1 ст. 559 ГКУ уже успешно обложили. Осталась часть 4.

Что Вы имеете в виду?

как обложили?

[у.zaporozhskiy]

В 20.10.2016 в 13:57, Obelix сказал:

На мое ИМХО установить факт спживчий/не споживчий кредит интересно для третейских судов.

Посмотрим дальше как сыграет эта постанова

Что Вы имеете в виду?

[у.zaporozhskiy]

В 24.10.2016 в 09:55, пароплав сказал:

Зрозумів Ваш позицію.

Я  вважаю по іншому.

Знову ж таки, п.23 ч.1 ст. 1 Закону України «Про захист прав споживачів»споживчий кредит – це кошти, що надаються кредитодавцем (банком або іншою фінансовою установою) споживачеві на придбання продукції.

дане визначення є спеціальним,  щодо загальних споживчих правовідносин. Це поняття говорить про те, що кошти надаються на конкретні цілі. Які?  на придбання продукції. Ці кошти будуть вважатися споживчим кредитом тоді коли їх буде використано саме на споживчі , а не будь які інші цілі. Тому, вважаю, вірним позицію ВСУ по даній постанові і по листу який скинув вище.

Зокрема: необхідно з'ясувати, для яких цілей використовується придбана продукція: особистих потреб фізичної особи чи її використання пов'язане із підприємницькою діяльністю фізичної особи - суб'єкта підприємницької діяльності.

Можете замість слово продукція на послуга. Суть не поміняється, важливо те, на що була надана послуга.

П.с. але знову і знову повторяю, що для нашої судової системи, яка "орієнтована" на банки,  таке визначення дає плацдарм для маневрування саме на користь банків.

ст. 1 ЗУ о зпп: 17) послуга - діяльність виконавця з надання (передачі) споживачеві певного визначеного договором матеріального чи нематеріального блага, що здійснюється за індивідуальним замовленням споживача для задоволення його особистих потреб;

 

19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

[пароплав]

В 25.10.2016 в 11:31, centurion сказал:

Приобретена  одна продукция (услуга банка - кредит), чтобы приобрести другую (товар). В обоих случаях приобретатель является потребителем, а не только в части целей приобретения.

он не является  потребителем  если цели для использования продукции (услуга банка, а потом товар приобретенный после этой услуги) НЕ ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЕ.

Моє твердження підтверджує не тільки дана постанова ВСУ, а й листі ВСУ про який я говорив вище.

 

П.с. можливо не зовсім коректне зрівняння буде але все ж таки, зрівняв би ситуацію коли кредитні кошти витрачаються на підприємницьку мету (якщо фіз особа "по документам" бере  типу споживчий кредит) із наслідками передбаченими ч.2 ст. 235 ЦК (удаваний правочин)

[пароплав]

1 час назад, y.voronizhskiy сказал:

ст. 1 ЗУ о зпп: 17) послуга - діяльність виконавця з надання (передачі) споживачеві певного визначеного договором матеріального чи нематеріального блага, що здійснюється за індивідуальним замовленням споживача для задоволення його особистих потреб;

 

19) продукція - будь-які виріб (товар), робота чи послуга, що виготовляються, виконуються чи надаються для задоволення суспільних потреб;

і?

[у.zaporozhskiy]

В 14.10.2016 в 20:25, пароплав сказал:

Ви прочитали від А до Я рішення?

. Предметмо переглядую була як ч.4 ст. 559 ЦК так і ч. 10 ст 11 Закону Про захист прав

Так ось, суд зробив два окремих "висновки" .  Щодо ч. 10 ст. 11 Закону то вона застосовується лише тоді коли кредит - споживчий. Щодо ч. 4 ст. 559 ЦК окремий висновок, що порука припиняється в частині певних щомісячних зобов’язань щодо повернення грошових коштів поза межами шестимісячного строку (якщо не становлено договором поруки строк поруки)

 

У меня кстати открыли производство заявлению в ВСУ, одним из основанием которго было неодинаковое применение норм ч. 10 ст. 11 ЗУ о зпп.

[у.zaporozhskiy]

В 14.10.2016 в 21:35, Bolt сказал:

Да не дай Бог... Это может быть началом новой катастрофы...

Кстати, скорее всего это постановление сделает невозможным подачу исков без оплаты с.с., так как нет решения суда, установившего, что кредит потребительский.

[пароплав]

2 часа назад, y.voronizhskiy сказал:

У меня кстати открыли производство заявлению в ВСУ, одним из основанием которго было неодинаковое применение норм ч. 10 ст. 11 ЗУ о зпп.

Вітаю )  Матимете аналогічне нашому рішення

[Obelix]

Не факт. Есть прямые договора на покупку машины, квартиры и их много.

 

[пароплав]

2 часа назад, y.voronizhskiy сказал:

Кстати, скорее всего это постановление сделает невозможным подачу исков без оплаты с.с., так как нет решения суда, установившего, что кредит потребительский.

в нашій області і не приймали позови без сплати судового збору...

не згідний з Вами на рахунок того, що має бути рішення суду про встановлення того що кредит є споживчим, по змісту позовної заяви може випливати те, що кредит є споживчим

 

п.с. в мене була  абсурдна ситуація коли в районі відкрили провадження без сплати судового збору на тій підставі що спір щодо споживчого кредиту але відмовили у задоволені позову через те, що закон про захист прав споживачів не розповсюджується до спорів підставами яких є недотримання вимог банком законодавства під час укладання кредитного договору )

[ais]

1 час назад, пароплав сказал:

Вітаю )  Матимете аналогічне нашому рішення

Поделитесь ссылкой на ваше решение ВСУ.
 

[пароплав]

29 минут назад, ais сказал:

Поделитесь ссылкой на ваше решение ВСУ.
 

так це ж воно і є на першій сторінці )

 

[Bolt]

4 часа назад, y.voronizhskiy сказал:

Кстати, скорее всего это постановление сделает невозможным подачу исков без оплаты с.с., так как нет решения суда, установившего, что кредит потребительский.

Вот вот... И это только верхушка айсберга... 

2 часа назад, пароплав сказал:

в нашій області і не приймали позови без сплати судового збору...

Ну это только Ваша недоработка... как позывачей... А Вы кстати, очень хорошо знаете абсолютно ВСЕ дела в области...