Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Йивгеней]

Кстати верно подмечено.

Как насчет того, что выдача кредита подтверждается только документом - ПОХОЖИМ на "Заяву про видачу готівки"?

Аутентичность его ещё доказать нужно, если заемщик не подтверждает напрямую, что именно по ней он получил деньги в кассе.

Вариант:

Деньги иностранного государства я мог получить ВОЗЛЕ кассы от третьего лица (агента ЦРУ?), которое не имеет отношение к исполнению КД.

Например, от недобросовестного работника банка (завербованного ЦРУ), который отмыл по внутренним проводкам "налик" баксов, выдал мне типа в кредит, а я теперь плачу по "гривневому" кредиту и сверхприбыль мошеннику ещё.

Типа какая-то хитрющая схема.

[sofi]

Зато я ,прям как ЮВТ, защищалась как львица, засыпая суд своими "глубокими познаниями" плана банковских счетов, возражениями по поводу вопросов суда, так как ни один из них не касался исковых требований и указав на Постанову ВСУ и ст 360-7 ЦПК, а также изобличая "несчастный" банк в лице его представителя во ведении в обман суда.

Хочу заметить, судья что-то в бухгалтерии точно понимает, банковский юрист- полный ноль в этом, не прикидываясь, так как пометил себе в док-х что 2203 - ссудный, а 37 - транзит., зато обяснил суду, что мем.ордером банк перечислил салону бабки. Тут я заулыбалась, он почему-то обиделся, судья решил дать подсказку, что де счет салона в вашем банке, ну а я внесла ясность что в другом.

Вот что у нас действительно общего в процессах с ЮВТ, так это сроки. Ей дают срок на ознакомление с 4000 тыс. стр в один день, мне тоже, с предсталенными 4страницами ненадлежаще оформленных док-в дали 2 Месяцаи 2дня. Это чтобы или дождаться внесения изменений в закон по движимому, или чтобы банк ласточку успел двинуть. Выбор не богат, но выбор!

Правда аналогия? по тому как суд рассматривает дело, по срокам.

Имея в наличии преюдициальные факты, не требующие доказательств в даном процессе, нужно вынести решение за 5 минут. А я сужусь с февраля,, шестой месяц пошел, + 2 месяца до следующего заседания, итого уже 8 месяцев по делу , где требуется доказать, как считает суд, что у нотариуса не было документов, подтверждающих бесспорность. Ну что в этом сложного, определитьиз 8 доков, чем он на самом деле является.

Я уже молчу о законе, который и при бесспорности -то не дает такого права нотарю -делать исп. надпись.

Если бы не всеобщее мнение что суд -самая коррумпированная ветвь власти, то можно было бы подумать что в судьи набирают по какому- то особенному принципу оценки интеллектуальных способностей, отличному от всеобщепринятой, мягко говоря.

При этом я сегодня с удивлением узнала, что разумным нормальным сроком в который должен уложиться суд- по цпк - 2 месяца. Надо же. Кака бывает призрачен и иллюзорен реальный мир.

Прошу прощения за флуд, но поговорить- то надо, с одноверцами-друзьями, а то как- то чего -то не хватает.

Вот. предстоит работа над новыми проводками, над изучением цпк и я думаю, что надо приниматься за другие способы защиты или нападения, в том числе связанные с этой темой.

А посему вопрос к сообществу, какие действия в данном конкретно случае следует предпринять, что у меня в активе?

[sofi]

Молчала по поводу долга в гривне?

огрызалась на вопросы не по делу, а они все такие.

Но немного было, сегодня у меня было соло, по существу. О гривне молчала, я кажется поняла к чему он ведет, типа гривна = конвертированная валюта.

[AntiBank]

Всем ПРИВЕТ!

спешу доложить, Show Must Go On !!!!

Вернулась с заседания и после ознакомления с дополнительной порцией мемориальных ордеров, которые по просьбе суда таскает в суд банк для того чтобы доказать, что нотариус, исполняя испол. надпись, очевидно, интуитивно или по каким -либо другим неизвестным науке информационным каналам могла догадаться о их существовании, о их содержании и том что движение средств внутри банка (так отображено в ордерах) как раз и подтверждает бесспорность моего долга.

Почему суд считает, что нотариус Днепропетровского округа Бондаренко В. Г. применяет сверхэкстрасенсорные способности не покладая сил выдавая надписи - потому что суду уже был банком представлен перечень док-ов, "подтверждающих, устанавливающих" бесспорность долга - расчет банка +мемор. ордер на проводки по обязательствам на внебалансовых счетах. НО , видать судье этих доказов показалось все- таки маловато и в перерыве межу заседаниями, позвонив банку, сказал, чтобы принесли еще чего -нибудь, шоб не так борзо было.

Не понимаю смысла этих заискиваний суда.

Смысл ведь не в суде.

Смысл ведь в нотариусе.

Почему банк должен доказывать бесспорность долга перед судом, это нужно было делать раньше перед нотариусом.

Суд должен принять решение по бесспорности или наличию спора только лишь по тем документам, по которым (на основании которых) нотариус вчиныв нотариальну дию. И ни по каким новым дополнительным документам.

Причем здесь эти поднашивания новых документов уже в суд?

[AntiBank]

можеш рубить судью пополам не жалеючи нарушение ведения су да доказы подаются только в досудебном а по сути зысь

Нет, на вымогу суду могут и позже.

Но это только на вымогу суду.

По своей инициативе уже поздно что-либо подавать.

Разве, что открылись новые обставыны в ходе слушания, которые подлежат дополнительному доказыванию.

[sofi]

Не понимаю смысла этих заискиваний суда.

Смысл ведь не в суде.

Смысл ведь в нотариусе.

Почему банк должен доказывать бесспорность долга перед судом, это нужно было делать раньше перед нотариусом.

Суд должен принять решение по бесспорности или наличию спора только лишь по тем документам, по которым (на основании которых) нотариус вчиныв нотариальну дию. И ни по каким новым дополнительным документам.

Причем здесь эти поднашивания новых документов уже в суд?

так и я ж об этом.

Возможно мне пора начинать писать заяву на отвод, нарушений уже на пять страниц вижу.

Но подать я ее смогу только в сентябре, за это время или ишак или падишах, но все не в мою пользу....

НУ а чтобы еще предпринять, руки чешуться...?

[Йивгеней]

Напиши клопотань каких-то...надо придумать по сути. Истребуй че-то там по вопросу с 2203. Сейчас мозговой штурм устроим. Жаль ты в скайп не выходишь.

[sofi]

Напиши клопотань каких-то...надо придумать по сути. Истребуй че-то там по вопросу с 2203. Сейчас мозговой штурм устроим. Жаль ты в скайп не выходишь.

у меня очередной раз его выбило, а никак не установлю, но надо, сделаю.

[Йивгеней]

Делай Skype.

[stairtov]

у меня очередной раз его выбило, а никак не установлю, но надо, сделаю.

сделала . женя плохого не советует

[VIB]

Добрый день всем!

я так понял, что основной тезис предыдущих постов заключается в

передаче прав собственности на валюту

таких способов законного переходад права собственности на валюту от банка к клиенту существует всего два

перевод и зачисление валюты на тек счет 2620

обмен валюты в кассе или обменном пункте

наверное, это отправная точка.

дальше идет обоснование

поэтому НБу и говорит, что деньги на 2203(хоть они и доллары, в конце счета стоит код 840) не являются вашими, вам не принадлежат и тд, а подписывая заявку кл-т распоряжается валютой банка.(тк счет аналитический( внутренний) и деньги на нем принадлежат банку)

соответственно и обратный переход от клиента к банку

операция выдачи грн со ссудного счета 2203 не запрещена и не противоречит закону и лицензии, тк

Законом не оговорено переход права собственности от грн банка на на грн кл-та?!

таким образом нарушено право ...??? собственности ?? законного перехода прав ? те клиент не стал законным собственником ?

что еще подтверждает законность или незаконность перехода права собственности ??? на вещи , ценности, ...

что такое право собственности и где оно оговорено, в каком законе? процедура передачи прав в тч на вал ценности ?

существует закон регулирующий собственность, право на нее, передачу прав власности???

нарушен Декрет о вал рег и контроле -- это точно!

А вот момент перехода права власности - самый существенный момент!

и теперь возникает основной! вопрос

Сможет ли банк доказать, что осуществил передачу права власности на вал ценности с помощью заявы на выдачу готивки со сч 2203?

есть ли момент передачи валюты из кассы на руки и подписание этой заявы законной передачей прав????

или Заемщик сможет доказать , что перехода права власности не состоялось?

можно ли допустить что законом не запрещена(разрешена), не оговорена , .... передача прав таким способом?

соответственно, и обратный процесс перехода права власности от кл к банку со сч 1002 касса на транзитник банка 2909?

те теперь банк не стал законним власником валюты переданной клиентом.

исходя из тезисов следует, что банк передал кл-ту свою валюту, подтвердил заявой и подписью кл-та в этой заяве , а клиент не стал собственником

этой выданной валюты. Но распоряжался как своей собственной на свое усмотрение - нарушил закон.(вина банка - зн о Защ прав потреб.)

Если так выстраивать, тогда банку нужно доказать (с помощью каких законов банк будет это делать??? -- прим. рекоменд НБу)

что кл-т таки стал собственником, те банк передал свои права на грошови кошти кл-ту, а значит все законно.

Дальше уже можно выстраивать, что раз тек счет, то в заяве должны быть реквизиты собственника 2620, нарушение проводок, заполнения кассовых документов, отмена проводок, ............и тд вплоть до возврата валюты банком и возврата клиентом полученных коштив, расчет суммы долга, возмещение моральн и матер ущерба, ...

Кстати еще вопрос, если банк докажет что выдал валюту, даже незаконно, и клиенту нужно ее вернуть,

как доказать что возвращать нужно грн по курсу 5,0???

На основании того, что "не имеет надлежащих и допустимых док-в" передачи в собственность валюты, и договор ничтожно гривневый?)

Тогда что банк передал в собственность клиенту????

[Йивгеней]

По типу:

Стаття 1046. Договір позики

1. За договором позики одна сторона (позикодавець) передає у власність другій стороні (позичальникові) грошові кошти або інші речі, визначені родовими ознаками, а позичальник зобов'язується повернути позикодавцеві таку ж суму грошових коштів (суму позики) або таку ж кількість речей того ж роду та такої ж якості.

Договір позики є укладеним з моменту передання грошей або інших речей, визначених родовими ознаками.

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа (кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

У меня в КД написано вообще весело:

2.2. Днем НАДАННЯ кредиту вважається день зарахування коштів на позичковий рахунок Позичальника, який вказаний в п.2.4.1. цього Договору.

[innamalina]

Я сразу извиняюсь может за глупый вопрос (я не юрист и далека от этого), а вообще существует какая-нибудь инструкция по банковскому бухучету, где прописано как выдается кредит - счета и как выполняются обязательства по возвращению кредита - на какие счета... или банк действует на свое усмотрение?

[VIB]

В договоре написано

2.Предмет договору.

2.1Банк відкриває Позичальнику відновлювальну кредитну лінію на умовах забезпеченності, поворотності, строковості, платності в розмірі ___доллСША, з оплатою по процентній ставці % річних.

2.2. Для обліку виданих у рахунок відновлювальної кредитної лінії Кредитних ресурсів Банк відкриває позичальнику позичковий рахунок 2203...840.

3. Порядок видачі та повернення кредитних ресурсів.

3.1 Видача кредитних ресурсів у рамках відновлювальної кредитної лінії проводиться на підставі письмової заяви Позичальника та за погодженням з Банком.

3.2 Позичальник зобовязується повністю повернути Кредитні ресурси отримані за цим договором до 2022р.

3.3 Погашення проводиться шляхом зарахування відповідної суми на позичковий рахунок. Позичальник зобовязується щомісячно в строк до 20 числа кожного місяця здійснювати погашення заборгованності віповідно до Додатку1 цього договору.

[sofi]

Добрый день всем!

я так понял, что основной тезис предыдущих постов заключается в

передаче прав собственности на валюту

таких способов законного переходад права собственности на валюту от банка к клиенту существует всего два

перевод и зачисление валюты на тек счет 2620

купля-продажа в кассе или обменном пункте

наверное, это отправная точка.

дальше идет обоснование

--------

Тогда что банк передал в собственность клиенту????

здесь у сообщества мнения разделяются:

1.Кредит - це окремий вид позики (виключно грошових коштів у формі готівки та безготівки -запису на рахунку-гривні) без передання права власності.,

2. або кредит це вид позики грошових коштів з переданням права власності

3. або кредит це вид позики грошових коштів, якими в україні являються гривні та рублі, долари, франки (іноземна валюта) та записи зроблені на рахунках банків., з переданням права власності

4. або кредит це вид позики, не тільки грошових коштів, а іще чогось, в даному випадку, валютних цінностей, які в україні не вважаються грошовими коштами у розумінні ст192 ЦКУ та ст99 КУ з переданням права власності на валютні цінності.

Вибирайте, що більш подобається, а моя думка, що вірний варіант відповіді - №1.

У разі якщо у вас інша думка, то тут3 варіанти -2-й, та 3-й.,4-й В залежності від варіанту і подальші кроки.

[stairtov]

Я сразу извиняюсь может за глупый вопрос (я не юрист и далека от этого), а вообще существует какая-нибудь инструкция по банковскому бухучету, где прописано как выдается кредит - счета и как выполняются обязательства по возвращению кредита - на какие счета... или банк действует на свое усмотрение?

малинка привет загляни назад по ветке прописано

что касаемо перехода права собственности

1\\ 2203 открывается банком на основании заязы на получение и кред договора

и как следствие это бабки банка но когда он покупает в тихаря без уведомления клиента .по заяве клиента то происходит переход права собственности на by вал как собственность клиента тек как он инициатор .

2\\ 1054 ребята не путайте эта статья есть икструментом и разьяснением что такое кредит

а кредит как таковой и только такой это

гороши кошти \кредит \ ----- гривна \нал безнал\ \\кредит\\

ребята ин валюта это вещи с родовыми ознаками инозем валбюты которая есть плат средством на територии другого государства тоесть не деньги а вещ

вещи передаются только по договору позыки а мыже расматриваем только кред договор

тоесть кредит вообще не подразумевает передачу вещей-- ин валюты

не путайте это основа от которой можно плясать на обман вас как клиента

тоесть вами кредит не получен вообще а в касе получили уже свою собственность

что касаемо что возращать то цку 1070 неналежный отрымувач на рахунок или в кассе тоисть со щота 2203 банк по ошибке передал гривну в на покупку ...... тоесть снята со ссудного щота гривна по ошибке

соответственно надо вернуть снятое по ошибке а это гривна которая указана как эквивалент

итут казус в доках которые оформлены на територии украины они должны быть в в гривне тоесть гривна не эквивалент ст 4--6 кас опер ст 3 кошты готивка нал

[alexburko]

здесь у сообщества мнения разделяются:

1.Кредит - це окремий вид позики (виключно грошових коштів у формі готівки та безготівки -запису на рахунку-гривні) без передання права власності.,

2. або кредит це вид позики грошових коштів з переданням права власності

3. або кредит це вид позики грошових коштів, якими в україні являються гривні та рублі, долари, франки (іноземна валюта) та записи зроблені на рахунках банків., з переданням права власності

4. або кредит це вид позики, не тільки грошових коштів, а іще чогось, в даному випадку, валютних цінностей, які в україні не вважаються грошовими коштами у розумінні ст192 ЦКУ та ст99 КУ з переданням права власності на валютні цінності.

Вибирайте, що більш подобається, а моя думка, що вірний варіант відповіді - №1.

У разі якщо у вас інша думка, то тут3 варіанти -2-й, та 3-й.,4-й В залежності від варіанту і подальші кроки.

... А "судейское сообщество" считает иначе: валютный кредит - это позыка (ст.1046 ЦКУ), к которой применяются положения кредита, судьи так пишут в своих решениях. То есть:

по ст. 1054 ЦКУ - имеем кредитный договор, а согласно п.2 этой же статьи -

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

Это объективная реальность в судах.

[VIB]

что касаемо перехода права собственности

1\\ 2203 открывается банком на основании заязы на получение и кред договора

и как следствие это бабки банка но когда он покупает в тихаря без уведомления клиента .по заяве клиента то происходит переход права собственности на вал как собственность клиента так как он инициатор .

ребята ин валюта это вещи с родовыми ознаками инозем валбюты которая есть плат средством на територии другого государства тоесть не деньги а вещ

тоесть вами кредит не получен вообще а в касе получили уже свою собственность

те по вашему таки передача права собственности произошла?? на что? на долл или грн??

или это произошла незаконная передача в собственность ин валюты??

или это не собственность клиента, если она передана (выдана) из кассы незаконно???

тогда что клиент держит в руках после выдачи из кассы по заяве на выд гот, которую он подписал ???

что касаемо что возращать то цку 1070 неналежный отрымувач на рахунок или в кассе тоисть со щота 2203 банк по ошибке передал гривну в на покупку ...... тоесть снята со ссудного щота гривна по ошибке

соответственно надо вернуть снятое по ошибке а это гривна которая указана как эквивален

со счета 2203...840 (в конце код долл) по ошибке грн снята біть не может, я думаю банк это докажет

[VIB]

"тогда банку нужно доказать (с помощью каких законов банк будет это делать??? -- прим. рекоменд НБу"

я думаю, что основное внимание нужно уделить именно тому

Каким образом, с помощью каких законов, Актов, НПА банк будет доказывать свою правоту????

Те нужно стать на сторону Банка и посмотреть как отстоять свое "незаконное" право с помощью Законов и НПА

что есть у юриста банка в арсенале, чтобы доказать обратное?

С помощью каких законов, инструкций, ... можно загнать клиента и его юриста в угол?.

Если так получится, тогда можно смело идти дальше.

[VIB]

нужно повернуть пушки против себя,

тогда будет понятно где прятаться ))

[VIB]

нужно повернуть пушки против себя,

тогда будет понятно где прятаться ))

ПРЕДЛАГАЮ такой вариант -

я - клиент банка , все кто хочет - юристы (юр отдел банка))

я доказываю с юристом что это незаконно

юротдел) доказывает законность

условия те же : по заяве на получение кредита(транша) и заяве на выдачу гот клт получил в кассе нал долл.

я думаю, после этого ситуация прояснится быстро

можно еще попросить НБу стать на сторону банка

[polina]

ПРЕДЛАГАЮ такой вариант -

я - клиент банка , все кто хочет - юристы (юр отдел банка))

я доказываю с юристом что это незаконно

юротдел) доказывает законность

условия те же : по заяве на получение кредита(транша) и заяве на выдачу гот клт получил в кассе нал долл.

я думаю, после этого ситуация прояснится быстро

можно еще попросить НБу стать на сторону банка

Получил - будь добр отдавай согласно кредитному договору. Ты же его подписал, значит понимал что возмешь доллар. значит и отдавай доллар и проценты в долларах.

[sofi]

ой, Вы еще в суде не были!

Мы воюем уже не с юристами банка, с ними и воевать то нечего. закон на нашей стороне, абсолютно.

Мы воюем с судами , которые одновременно взяли на себя функцию банковских адвокатов защитников. Вот в чем сложность. Вот прецесс по ТВ с ЮВТ смотрите, сложилось мнение о компетентности судьи? Факт - не соображает, раз поддается на провокации, провоцирующие провокации.

Но есть судьи и соображающие, с этими еще сложнее, так как свои неправосудные решения они облекают в приемлемый вид, при этом искажая нормативку, выборочно применяя нормы, не договаривая. Чтобы дальше бороться с такими - нужны знания.

Но в любом случае, против лома нет приема, а суд - это лом, лучше до него не доводить.

А их юристы даже в своей теме полные тупаки.

А вопрос со стороны банка = судьи озвучил выше по теме:

вы купили, получили машину, квартиру, - значит должны, почему не отдаете, ну и отсюда пошла обычная лабуда

Кстати , похоже тенденция меняется теперь из уст суда звучит не "брали деньги- отдайте", а "получили))) машину, так верните деньги, выполняйте договор". Начинают умнеть чтобы сразу не нарваться на тему денег, вдруг сторона по делу начнет доказывать что денег не брала или машину на них не могла купить.

В общем суд сразу выходит за рамки предмета спора и вместо норм закона и морали употребляет "понятия"

[alexburko]

Получил - будь добр отдавай согласно кредитному договору. Ты же его подписал, значит понимал что возмешь доллар. значит и отдавай доллар и проценты в долларах.

Это домыслы. Суд не может основываться на домыслах. Бухгалтерский анализ осуществленных банком операций не указывает и не подтверждает факта выполнения банком своих обязательств по кредитному договору, а именно - выдачи наличной валюты заемщику на руки в кассе банка в виде кредита.

Подписание консенсуального документа - кредитного договора не означает его невыполнения. Подписав кредитный договор, его надо выполнять, причем должным образом, согласно ЦКУ. Первым обязанности наступают у банка, - он должен выдать кредит. Только после выдачи кредита банком наступает очередь выполнения договора заемщиком, - погашение кредита, согласно договора. А в предоставленных банком суду документах нет должных и допустимых доказательств выполнения именно банком кредитного договора.

[sofi]

Это домыслы. Суд не может основываться на домыслах. Бухгалтерский анализ осуществленных банком операций не указывает и не подтверждает факта выполнения банком своих обязательств по кредитному договору, а именно - выдачи наличной валюты заемщику на руки в кассе банка в виде кредита.

Хорошо сказали, а если договором и не была предусмотрена наличная валюта и выдача ее из кассы, а все по безналу?