Какая судебная практика при непредоставлении банком оригиналов платежных документов?

[Vasil]

Банк не приносит оригиналы документов, которые могут подтверждать получение денег. Что решает суд в таком случае на практике? Чего может добиться клиент банка? 

 

Любая информация приветствуется!

[andrew2]

По гражданскому кодексу каждая сторона приносит свои доказательства, не обзательно в оригинале, пишите заявление о фальшивости и требуете суд убрать єти документі из доказательств или требуете обязать банк предоставить оригиналі документов, подтверждающих получение денег (заявление о обеспечении доказательств), а там смотрите, что и как делает банка.

[Vasil]

господин судья сказал, что копия (не оригинал) ничего не значит 

 

а можно заявить о фальшивости копии?

 

если банк не принесет оригинал, что тогда?

[andrew2]

господин судья сказал, что копия (не оригинал) ничего не значит 

 

а можно заявить о фальшивости копии?

 

если банк не принесет оригинал, что тогда?

Так и подайте заявление о фальшивости,опишите , что доказательства подані в копиях,  а оригиналов нет , если Вам надо, подайте завление о обеспечении доказательств, судья обязан ваше заявление рассмотреть и принять решение, дальше по ситуации в суде, будет ваша заява либо удовлетворена или отклонена, а там будет ваша апелционная жалоба или не будете подавать. У вас много вариантов развития ситуации.

А если банка не принесет документі, то судья будет рассматривать доказательства сторон по своему внутреннему зову, но вы обязаны всю доказательную базу своей правоты в письменном виде положить в материалы дела.

[Bolt]

господин судья сказал, что копия (не оригинал) ничего не значит 

 

Так Вам это попался хороший судья...

[Seata]

господин судья сказал, что копия (не оригинал) ничего не значит 

 

...

 

если банк не принесет оригинал, что тогда?

пишите клопотання про огляд оригиналов

[katod]

По гражданскому кодексу каждая сторона приносит свои доказательства, не обзательно в оригинале, пишите заявление о фальшивости и требуете суд убрать єти документі из доказательств или требуете обязать банк предоставить оригиналі документов, подтверждающих получение денег (заявление о обеспечении доказательств), а там смотрите, что и как делает банка.

 

О фальшивости прочитайте здесь  http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=7630&hl=%2B%D1%84%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D0%B2%D1%8B%D0%B5+%2B%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0

 

 

пишите клопотання про огляд оригиналов

 

Путём подачи заявления об обеспечении доказательств. 

"про огляд оригиналов" в описательной и отдельно в просительной части.

[ремикс]

Стаття 64. Письмові докази

     1. Письмовими доказами є будь-які документи,  акти,  довідки,

листування службового або особистого характеру або витяги  з  них,

що містять відомості про обставини, які мають значення для справи.

     2. Письмові докази,  як правило,  подаються в оригіналі. Якщо

подано копію письмового  доказу,  суд  за  клопотанням  осіб,  які

беруть участь у справі, має право вимагати подання оригіналу.

[Vasil]

 можно требовать экспертизу по копии, или изъятие из материалов дела (если не будут делать по копии экспертизу)?

[Seata]

 можно требовать экспертизу по копии, или изъятие из материалов дела (если не будут делать по копии экспертизу)?

требовать можно все, что угодно, хоть звездочку с неба. 

По копии чего вы хотите эспертизу и экспертизу чего... Если почерковедческую, то по копии не сделают или сделают с указанием, что это с копии. а бухгалтерско-экономическую делают с копий. 

[Bolt]

Я ещё ни разу не встречал, чтобы по копии делали экспертизу... И мало того, даже для сравнения почерка или подписи копии не проходят других документов...

[Seata]

Я ещё ни разу не встречал, чтобы по копии делали экспертизу...  

я видела однажды, и в висновке єксперта было написано, что сделано по копии. В суде ее не приняли во внимание, и в решении было написано, что экспертизу сделать невозможно из-за отсутствия оригиналов

[Obelix]

Можно делать по копии, см.инструкцию минюста от08.10.98 пункт 3.5

[Bolt]

Можно делать по копии, см.инструкцию минюста от08.10.98 пункт 3.5

 

И в какой это инструкции интересно... Вот методические рекомендации утверждённые приказом Минюста... Пункт 1.1... Нельзя копии...

 

МінЮс Експертиза-рекомендації.docx

 

 

Для проведення почеркознавчих досліджень рукописних записів та підписів надаються оригінали документів.

[hjvfy]

Ну почему же, еще как делают по копиям єкспертизьі, при условии, если уж очень кому то надо. Вот две комиссии судебньіх єкспертов-психиатров провели две посмертньіе судебньіе єкспертизьі на основании копий медкартьі, которьіе, кстати, даже не бьіли засвидетельствованьіми каким либо медучреждением. И ничего. А цена вопроса - трехкомнатная квартира в центре Ивано-Франковска ибо она должна бьіла стать свадебньім подарком дочки судьи (к сожалению таковьім подарком и стала). Характерно, что стоимость квартирьі более 600000 грн., а по документам, чтобьі меньше платить поборов на регистрацию, ее оформили ценой чуть более 30000 грн..

[alex_s_2000]

Уважаемые форумчане, сложилась следующая ситуация: 

- суд истребовал доказательства.

- банк не предоставил. 4 идиотских отписки, а далее ссылка на то, что документы в донецком филиале и получить их нет возможности. Я в запорожской области. (Есть вопрос о месте хранения первичной бух-рии)...

 

Были затребованы: 

1. Кредитное дело

2. Оригиналы бух. документов за первых 30 дней : платежки, ордера, валютообменки.

3. Договор открытия текущего счета.

4. Выписки по текущему счету.

 

Вопрос: что полезного можно извлечь из данной ситуации? При том, что доказательства пока исследованы частично, из того что есть. То есть почти ничего.

Основа дела - закон о ЗПП. В заседании было заявлено, что  "Согласно «Вказівки щодо застосування "Переліку документів

Національного банку України, установ і організацій його системи, акціонерно-комерційних та комерційних банків України із зазначенням строків зберігання", з яка затверджена постановою Правління Національного Банку України від 23 грудня 1996 р. N 327                                

- договоры и соглашения хранятся 5 лет после окончания срока действия договоров – строка 66 перечня.                                                                                                                                                                       

  – документы о выдаче и оформлении долгосрочных займов и кредитов хранятся 5 лет после погашения займа.                                                                                                                                

– дела кредитных заемщиков хранятся 5 лет после погашения займа - строка 181.

Таким образом, ответчик обязан был во исполнение нормативных документов НБУ обеспечить хранение документов, которые истребованы судом. И ссылка на то, что эти документы (какие конкретно?) остались (что не подтверждено и не доказано банком) в Донецке – безосновательна. (А да, были затребованы внутренние документы банка подтверждающие проведение мероприятий по хранению и сбережению этих докав: приказы, инструкции, письма)

 

О НАСТУПЛЕНИИ ФОРС МАЖОРНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ НИ КТО В СУДЕ НЕ ЗАЯВЛЯЛ. Такие обстоятельства изложены в Кред. договоре - нет даже аналога.

 

Уважаемые дамы и господа, поделись мыслями на предмет, что из ситуации можно выдавить? Заранее спасибо за Ваше внимание.

ОЧЕНЬ ЖДУ!!!

[Vasil]

Были затребованы: 

1. Кредитное дело

2. Оригиналы бух. документов за первых 30 дней : платежки, ордера, валютообменки.

3. Договор открытия текущего счета.

4. Выписки по текущему счету.

 

 

Думаю чем меньше документов в деле тем больше аргументов в пользу клиента. Ничего не приносит банк - пусть идет лесом. 

[Seata]

 

 

... Ничего не приносит банк - пусть идет лесом. 

 

пусть, конечно... но не идет же... отсутствие аргументов у банка не мешает судьям віносить решения в их пользу.

[Vasil]

будем надеяться на здобутки революцii ))))

[Obelix]

И в какой это инструкции интересно... Вот методические рекомендации утверждённые приказом Минюста... Пункт 1.1... Нельзя копии...

 

МінЮс Експертиза-рекомендації.docx

1. Почеркознавча експертиза

 

1.1. Основним завданням почеркознавчої експертизи є ідентифікація виконавця рукописного тексту, обмежених за обсягом рукописних записів (буквених та цифрових) і підпису. Цією експертизою вирішуються і деякі неідентифікаційні завдання (установлення факту виконання рукопису під впливом будь-яких (природних, штучних) збиваючих факторів; у незвичних умовах або в незвичайному стані виконавця, навмисно зміненим почерком, з наслідуванням почерку іншої особи; визначення статі виконавця, а також належності його до певної групи за віком тощо).

 

Для проведення почеркознавчих досліджень рукописних записів та підписів надаються оригінали документів.

 

 

 

Да. Это тут http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98/paran272#n272

 

Но если оргинал уничтожен, умышленно одной из сторон....или в следствие несчастного случая....или тупо потерян...или собака сьела...или дети поигрались....или еще 1000 причин...

Разве это есть преградой для установления истинного положения дел? Любое даказательсво должно быть использовано в суде для обоснования свой позиции.

Это все равно, как оспаривать каждую фотографию (которая является цифровым или аналоговым отпечатком (копией) какого либо изображения) и требовать присутствия в суде всех лиц (оригиналов) которые запечатлены на фото, чтоб убедиться в их действительности ))

Поэтому предусмотрено там же - http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98/page

3.5. Коли об'єкт дослідження не може бути представлений експертові, експертиза може проводитись за фотознімками та іншими копіями об'єкта, його описами та іншими матеріалами, доданими до справи в установленому законодавством порядку, якщо це не суперечить методичним підходам до проведення відповідних експертиз. Про проведення експертизи за такими матеріалами вказується в документі про призначення експертизи (залучення експерта) або письмово повідомляється експерт органом (особою), який (яка) призначив(ла) експертизу (залучив(ла) експерта).

 

У виняткових випадках, коли оригінали досліджуваних документів не можуть бути представленими експертові, експертиза може проводитись за фотознімками та іншими копіями документа, приєднаними до справи у встановленому законом порядку. Про проведення експертизи за такими матеріалами має бути вказано у постанові (ухвалі) про її призначення. Почеркознавчі дослідження за копіями об'єктів дослідження можуть бути проведені лише після вирішення експертами в галузі технічного дослідження документів питання про відсутність монтажу. У таких випадках можуть вирішуватися такі питання: 

Чи виконано підпис, зображення якого міститься в електрофотографічній копії документа, тією особою, від імені якої він зазначений? 

 

(Приказ|Инструкция, Минюст, от 08.10.1998, № 53/5 "Об утверждении Инструкции о назначении и проведении судебных экспертиз и экспертных исследований и Научно-методических рекомендаций по вопросам подготовки и назначения судебных экспертиз и экспертных исследований")

 

Т.е. просто нужно провести комплексную экспертизу, сначала установить аутеничность копии, потом провести почерковедческую экспертизу.

 

Вопрос в том, что никто этим не занимается...

Но это дело личной мотивации сторон и субьективной лени ))

[katod]

 

 

Да. Это тут http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98/paran272#n272

 

Но если оргинал уничтожен, умышленно одной из сторон....или в следствие несчастного случая....или тупо потерян...или собака сьела...или дети поигрались....или еще 1000 причин...

Разве это есть преградой для установления истинного положения дел? Любое даказательсво должно быть использовано в суде для обоснования свой позиции.

Это все равно, как оспаривать каждую фотографию (которая является цифровым или аналоговым отпечатком (копией) какого либо изображения) и требовать присутствия в суде всех лиц (оригиналов) которые запечатлены на фото, чтоб убедиться в их действительности ))

Поэтому предусмотрено там же - http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/z0705-98/page

У виняткових випадках, коли оригінали досліджуваних документів не можуть бути представленими експертові, експертиза може проводитись за фотознімками та іншими копіями документа, приєднаними до справи у встановленому законом порядку. Про проведення експертизи за такими матеріалами має бути вказано у постанові (ухвалі) про її призначення. Почеркознавчі дослідження за копіями об'єктів дослідження можуть бути проведені лише після вирішення експертами в галузі технічного дослідження документів питання про відсутність монтажу. У таких випадках можуть вирішуватися такі питання: 

Чи виконано підпис, зображення якого міститься в електрофотографічній копії документа, тією особою, від імені якої він зазначений? 

 

(Приказ|Инструкция, Минюст, от 08.10.1998, № 53/5 "Об утверждении Инструкции о назначении и проведении судебных экспертиз и экспертных исследований и Научно-методических рекомендаций по вопросам подготовки и назначения судебных экспертиз и экспертных исследований")

 

Т.е. просто нужно провести комплексную экспертизу, сначала установить аутеничность копии, потом провести почерковедческую экспертизу.

 

Вопрос в том, что никто этим не занимается...

Но это дело личной мотивации сторон и субьективной лени ))

 

 

Для проведения следственных действий - согласен, для разбирательства в гражданском процессе - нет.

[NIKI]

Банк не приносит оригиналы документов, которые могут подтверждать получение денег. Что решает суд в таком случае на практике? Чего может добиться клиент банка? 

 

Любая информация приветствуется!

Вы просили любую информацию. Вот наш опыт и практика. мы всегда заявляем о необходимости истребования именно оригиналов документов . Заявлять это всегда надо. Убеждены в этом. У банка  часто густо их просто нет . Особенно когда имеет место переуступка.  Нас по искам о взыскании задолжености всегда интересуют валютные мемориальные ордера. Информация в них - это всегда вкусно. НО .... по нашей практике  только один раз  - и то -  Голова Светловодского суду  удовлетворил это и более того терпеливо "дожал" Банк предоставить их. (отдельный и особый  респект ему за это) .  Было много интересного в цифрах и датах по сравнению с  указанным в Розрахунку банку .  С ордерами  - их вытребованием всегда сложно, хотя именно они и отображают реальное положение дел и именно ту  хозяйственную операцию, которую и проводил Банк. Это имеет особенно важное значение когда речь идет о кредите в т.н. " шв. франках ." Как правило у банка нет соотвествующего валютного мемориального ордера  про это. Вместо этого Банк предоставляет что угодно - Выписку , Анкету , заяву на продаж валюты на межбанке, но ни разу не дали ордер. По оригиналам документов суды чаше удовлетворяют ходатайства об истребовании выписки и реже кредитных  дел( кредитные дела дают выборчно и не все документы ) . Ни то ни другое сильно не лечит, ибо в выписках банк пишет то, что ему удобно. А суды к сожалению принииают эти выписки как доказательство .Если посмотреть по практике - и думаем не только нашей - банки сами часто  дают выписки ( часто вообще не заверенные )  . Им это выгодно, чтобы не давать другие документы .Да и за них нихто не отвечает .  " Суповой набор"   обычно один й тот же - Розрахунок Банку + в лучшем случае еще Выписка . И ... позиция  суда в ответ на ходатайство или заяву - отказать ибо в справе достаточно доказательств для принятия решения. Причем мы всегда сами до подачи ходатайства направляем запросы в Банк. Грустно , но к сожалению практика такая . Не хотят наши суды лезть в бухгалтерию и цифры .А жаль- собственно то цифры и есть по сути предметом спору . Именно их и надо оспаривать. Для этого всегда - и мы считаем это обязательным ( да и суды часто тоже это говорят ) надо делать и подавать контрозрахунок . Привлекаем для этого аудитора. И потом на этой основе требуем экономическую  експертизу.Собственно там уже и добиваемся таким образом чтобы банк предоставлял  именно оригинали документов . Вот такой алгоритм . 

Р.С. В любом случае ( даже несмотря на отказы судей - пусть это будет на их совести )  считаем что в деле обязательно должна лежать заява - причем в письменном виде и с надлежащим обоснованием   - об истребовании оригиналов. Будем чем работаь далее и ссылатться как минимум в апеляции и касации .  Удачи всем.И .. к Банкам. Все таки хочется знать реальную правду , а не просто так ходить по судам и смотреть ваши т.з. Розрахунки  в 8-ом шрифте.   

[poi1]

по практике, если это районный  - то им все по фене, они вообще не истребуют даже оригиналы тех документов которые прилагаются к иску.

 

1. не признание иска.

2. требование предоставить оригиналы.

3. жалоба о несоблюдении требований по хранению бухгалтерской документации.

4. обжалование действий не истребования оригиналов.

5. затянете дело  месяцев на 8, а там гляди опять революция , - и может в этот раз все поменяется и вам вообще простят долг...

[poi1]

                                                      УХВАЛА

 

21 січня 2014 року Оболонський районний суд м. Києва у складі:

                    головуючого судді                              Богдан О.О.

                    при секретарі                                         Пождемі В.І.,

розглянувши у відкритому судовому засіданні в залі суду в м. Києві заяву ОСОБА_1 про витребування доказів,

          

                                                          ВСТАНОВИВ:

 

          у вересні 2013 року ОСОБА_1 звернувся до суду із позовом до ПАТ «Універсал Банк», третя особа: ОСОБА_2 про визнання договору поруки                                                    № 047-2914/840-0334-Р недійсним.

На думку ОСОБА_1, для всебічного та повного з'ясування обставин справи       ПАТ «Універсал Банк» має надати суду оригінал або належним чином завірені копії індивідуальної ліцензії та/або генеральної ліцензії на здійснення банківський операцій; оригінал або належним чином завірені копії установчих документів, що свідчать про правонаступництво ПАТ «Універсал Банк» усіх прав та обов'язків ВАТ «Універсал Банк», з яких було укладено кредитний договір; оригінал або належним чином завірені копії документів, щодо видачі кредитних коштів, зокрема: заява про видачу готівки, меморіальний ордер, тобто документи, що підтверджують факт видачі кредиту.

          Згідно ст. 137 ЦПК України у випадках, коли щодо отримання доказів у сторін та інших осіб, які беруть участь у справі є складнощі, суд за їх клопотанням зобов'язаний витребувати такі докази.

У зв'язку із вищевикладеним, суд прийшов до висновку, що заява ОСОБА_1 про забезпечення доказів підлягає задоволенню.

          Враховуючи викладене та керуючись ст. 137, 210 ЦПК України, суд, -

 

                                                  УХВАЛИВ:

 

заяву ОСОБА_1 про витребування доказів задовольнити.

Витребувати у Публічного акціонерного товариства «Універсал Банк»:

-          оригінал або належним чином завірені копії індивідуальної ліцензії та/або генеральної ліцензії на здійснення банківський операцій;

          -          оригінал або належним чином завірені копії установчих документів, що свідчать про правонаступництво ПАТ «Універсал Банк» усіх прав та обов'язків                        ВАТ «Універсал Банк», з яким було укладено кредитний договір;

          -          оригінал або належним чином завірені копії документів, щодо видачі кредитних коштів, зокрема: заява про видачу готівки, меморіальний ордер, тобто документи, що підтверджують факт видачі кредиту.

Ухвала суду набирає законної сили після закінчення строку для подання апеляційної скарги, якщо апеляційну скаргу не було подано. У разі подання апеляційної скарги ухвала, якщо її не скасовано, набирає законної сили після розгляду справи апеляційним судом.

Апеляційна скарга на ухвалу подається до Апеляційного  суду м. Києва через Оболонський районний суд м. Києва протягом 5 днів з дня її проголошення. У разі, якщо ухвалу було постановлено без участі особи, яка її оскаржує, апеляційна скарга подається протягом 5 днів з дня отримання копії ухвали.

[poi1]

Згідно до ч.2 ст. 64 ЦПК України, письмові докази, як правило, подаються в оригіналі. Якщо подано копію письмового доказу, суд за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, має право вимагати подання оригіналу.