БАНКОВСКИЙ КРЕДИТ: ПРАВОВОЙ РЕЖИМ

[lisichkin_sergey]

.

[stairtov]

БАНКОВСКИЙ КРЕДИТ: ПРАВОВОЙ РЕЖИМ В УКРАИНЕ.

Позвольте поделиться точкой зрения.

Стороны в договоре могут отступить от положений актов гражданского законодательства и урегулировать свои отношения на свое усмотрение (ч.3 ст.6 ГК. НО: при этом содержание сделки ("действия лица, направленного на...") не может противоречить этому Кодексу (ч.1 ст.203 ГК) в том, что по договору займа ЗАЙМОДАТЕЛЬ ПЕРЕДАЕТ В СОБСТВЕННОСТЬ ЗАЕМЩИКА денежные средства (ст.1046 ГК), ибо к отношениям по кредитному договору применяются положения о договоре займа (ч.2 ст.1054 ГК).

Займ (вместе с ним банковский кредит, как разновидность займа) переходит в собственность заемщика (гл.71,72 ч.1 ст.1046 ГК) - возникает АБСОЛЮТНОЕ субъективное право. НО: по договору банковского вклада (ст.1058 ГК), к которому применяются положения гл.72 (банковский счет), банк имеет право использовать ден.средства на счету клиента, гарантируя его право беспрепятственно распоряжаться этими средствами. Банк не имеет права определять и контролировать направление использования ден.средств клиента и устанавливать другие, не предусмотренные договором или законом, ограничения его права распоряжаться денежными средствами на свое усмотрение (ч.2,3 ст.1066 ГК) - это лишь ОТНОСИТЕЛЬНОЕ субъективное право. При этом диспозиция ч.4 ст.1066 ГК ("положения этой главы применяются, если иное не установлено законом") распространяется только на "ИНЫЕ" фин.учреждения, А НЕ БАНКИ. Коллизия в природе права. Невозможно правомерно передать в собственность заемщика материальное благо, не принадлежащее банку на праве собственности. Заемщик в таком случае квалифицируется, как добросовестный приобретатель валютных ценностей по незаконной сделке.

Передача ден.средств по правовой природе не может быть актом временной коммерческой продажи, потому что право собственности не может быть ограничено сроком и товар (займ) переходит в собственность навсегда. И как в купле-продаже такой товар (займ) подлежит плате, которую заемщик обязуется оплатить в определенный срок, и которая состоит из суммы полученного займа и процентов. При этом обязательственно-правовые отношения складываются не между «собственником-займодателем» (как об этом некоторым удобно рассуждать) и заемщиком, а наоборот: между займодателем и собственником-заемщиком (приобретателем права собственности на займ по сделке). Займодатель-банк не имеет правового основания для осуществления такой сделки: невозможно заемщику надлежащим образом приобрести на вещь абсолютное право по сделке, в которой сторона-займодатель выступает лицом, обладающим в отношении вещи относительным правом.

Существует правовая позиция, согласно которой безналичные деньги не являются предметом материального мира и потому не являются вещью и не могут быть предметом права собственности (которое является вещным). И, якобы, относительно безналичных денег возникает не право собственности, а лишь право требования. Отношения же на финансовом рынке рассматриваются как оборот прав требования. Считаю, что это ни что иное, как передержка правовых понятий.

ИМУЩЕСТВОМ, как особым объектом, считаются ПРАВА наряду с вещью и совокупностью вещей (ч.1 ст.190 ГК). Имущественные ПРАВА признаются ВЕЩНЫМИ (ч.2 ст.190 ГК). Объектом безналичных расчетов всегда остаются деньги в обычном выражении денежных знаков. При этом при передаче денег от одного лица к другому передается только определенный ЭКВИВАЛЕНТ СТОИМОСТИ, согласно их номиналу. Потому что сам по себе денежный знак (как бумажка с определенным рисунком) может интересовать стороны сделки исключительно в качестве предмета коллекционирования (но в этом случае деньги утрачивают свои признаки общего эквивалента стоимости). Использование наличных или безналичных средств имеет выраженные особенности, НО объемлется единым понятием ДЕНЕГ. Другое понимание разрывает единство экономических и юридических отношений в сфере денежного оборота и сужает понятие законного средства платежа. Не имеет значения, будут признаны безналичные деньги квазиналичными или фикцией наличных: деньги на счету - это объект права собственности клиента-вкладчика или клиента-заемщика по кредитной сделке. Безналичные средства включены в состав ИМУЩЕСТВА КЛИЕНТА (ст.139 ХКУ). Это подтверждается рядом других норм закондательства.

Для того, чтобы утвердить позицию, замечу, что в качестве ОБЪЕКТОВ в гражданском праве рассматривается ПРАВОВОЙ РЕЖИМ различных благ, а не сами эти блага. Именно правовой режим относительно денег признается в гражданском праве "объектом" и осязаемым объектом материального мира он не является по определению.

Как бы ни хотелось "выкрутиться", но и МинЮст в комментариях специалистов "К вопросу об особенностях предоставления фин.услуг: займ и кредит" (архив 2009) вынужден признать, что в ЗУ "Про финпослугы" при определении перечня фин.услуг все-таки применяется понятие "ЗАЙМ" (п.3 ч.1 ст.1; п.6 ч.1 ст.4). И даже рекомендации судьям применять между "физиками" положения ГК, а между "юриками" и "физиками" ГК+ЗУ "Про финпослугы" никак не облегчает участи банка. Я пока не встречал среди поданных суду документов от банка, лицензии ДКРРФПУ о внесении в реестр КРЕДИТНЫХ УЧРЕЖДЕНИЙ. Потому как именно положение п.2 ч.1 ст.1 ЗУ "Про финпослугы" устанавливает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ ПРАВО (ч.3 ст.5) именно кредитных (а не финансовых) учреждений выдавать "финансовые кредиты" (т.е. "СРЕДСТВА В ЗАЙМ" - п.3 ч.1 ст.1) за счет привлеченных средств.

Не меньшего внимания стоит кредитная эмиссия. Эмиссия кредитных денег совершается на основе "возвратного принципа". Их выпуск в оборот совершается на основании выдачи кредита на условиях возврата в установленное время. Кредитные деньги, обслужив сделку, возвращаются в банк путем погашения обязательств по сделке. Речь идет конкретно о передаче во временное пользование и возврате той же самой эмитированной денежной массы ее собственнику - банку.

Да вот, незадача с этой "нэзалэжной Украйной": согласно ст.1046 ГК возвратной суммой займа считается не "та же самая" а "ТАКАЯ ЖЕ" сумма. По ст.1049 ГК возвратным займом считаются не "те же денежные средства" а "денежные средства "В ТАКОЙ ЖЕ СУММЕ". А понятия "тот же" и "такой же" в теории доказательств таки две большие разницы, Вы уж простите. И, таки, выражения "на, это теперь твое, а мне вернешь такое же" и "на, это мое, попользуешься и вернешь" - чем-то, да отличаются...

В качестве "кредитных операций" законодательно рассматривается именно "размещение привлеченных средств" (ст.49 ЗУ "Про банки"). Никакой кредитной эмиссии не предусмотрено. Если же затронуть понятие "валютные операции" - то "опять двадцать пять": это "операции, связанные с переходом права собственности на валютные ценности" (абз.1 п.2 ст.1 Декрета КМУ № 1593).

О кредитной эмиссии могу добавить следующее. Согласно бухгалтерии за отчетный период выдачи кредита, при сопоставлении и сверке счетов, выясняется интересный момент: от займа, совершенного в пользу заемщика, резервы банка совершенно не меняются (!). Но при этом, средства, выданные в кредит, увеличивают банковский капитал на сумму кредита и процентов по нему. А это весьма нехорошо... Учитывая, что банкам разрешено использование ценных бумаг собственной эмиссии только для "обеспечения" кредитов (подстраховка по невыполненным обязательствам) и лишь с разрешения НБУ. (ст.49 ЗУ "Про банки").

И уж простите, но когда речь заходит о таком правовом понятии, как собственность, правообладатель должен иметь подтверждение тому, что ценная вещь (монетарные, золото-бумажные, бумажно-счетные или счетно-электронные (квазиналичка) деньги) ему принадлежит на праве собственности (законное обладание). Иначе, как Вы можете правомерно заключить сделку с переходом права собственности на валютные ценности, ничего не зная о его правовом статусе? Учитывая, что "черный нал" здесь не уместен, т.к. операции с безналичными активами не бинарны по природе (как с наличкой), а как минимум триарны (и более по количеству участников транзакции). Как видно, банковская бухгалтерия - "ахиллесова пята" монетаристов. Каждому "захудалому" экономисту ясно: чрезмерная эмиссия не в производственный, а именно в потребительский сектор - это преднамеренно преступный толчок к инфляции. А если прибавить к этому заранее заложенную в отношения бомбу замедленного действия под названием "ремиссия" (ведь кредитная эмиссия происходит на условиях возвратности и оплатности) - в конце имеем разоренный до нищеты малый бизнес, стагнацию сектора производства и обесценивание национальной валюты со всеми вытекающими.

Итак, кредитная эмиссия, якобы порождающая право собственности на валютные ценности, не находит правового обоснования в Украине. Кредит также невозможно выдать за счет паевого инвестиционного фонда, осуществляющего деятельность по объединению (привлечению) денежных средств инвесторов, поскольку последний не является юрлицом (ч.3 ст.22 ЗУ "Про інститути спільного інвестування").

В узагальнэннях Дмитрия Дмитриевича Луспеника о практике 2009-2010 г. я вижу только расчет на то, что "прокатит до тех пор, пока не заметят". Ну посмотрите же: "Правова природа кредитних правовідносин урегульована в нормах цивільно-правового зобов’язального інституту «Позика. Кредит. Банківський вклад» (гл. 71 Цивільного кодексу України; далі — ЦК)". И что это меняет??? Или абзац: "предметом кредитного договору є гроші, на відміну від позики". А это что меняет??? Меняется предмет, но не правовая основа: "ДЕНЬГИ ДАЮТСЯ В СОБСТВЕННОСТЬ".

В любом случае по валютной операции (хоть с гривной, хоть с тугриком) происходит переход права собственности на валютные ценности. Или что меняет акцент на том, что в ЗУ "Про оподаткування підприємств" вперше визначено поняття "фінансовый кредит" та "фінансова операція"??? Вот их значения по этому же закону:

Кредит - кошти та матеріальні цінності, які надаються

резидентами або нерезидентами у користування (!!!), ... що

засвідчують відносини позики (!!!)

1.11.1. Фінансовий кредит - кошти, які надаються

банком ... у позику"

И что здесь изменилось? Законодательно все изложено верно, в пользу займа.

В законе "Про оподаткування пидпрыемств" выражен особо новый никому доселе неизвестный вид права: отношения "засвидчують видносини позики", но деньги при этом передаются "у користування". Если это не бред, то что это??? Радует только то, что принят он был в 1994 году и коллизия легко замещается нормами законов, принятых позднее. Но спорный момент только в одном слове: "користування". Все остальное в этом же законе четко подтверждает отношения займа.

О деньгах: во-первых, это ценность. А уже во-вторых, эта ценность - валютная. При выдаче кредитов в банке отношения уже не бинарны, а как минимум триарны и более по количеству участников транзакции (я уже это отмечал). Потому легко доказать или опровергнуть природу происхождения предлагаемых клиенту денег, подняв данные отчетности за период выдачи кредита (по ходатайству с вынесением судом определения о раскрытии банковской тайны). А это указывает на то, что довольно несложно определить, собственник ли банк этих денег, или собственник, все-таки вкладчик? Понимаете? Клиентам крутят голову так, будто мы имеем дело с "налом" в бинарных отношениях, где происхождение капитала определить невозможно, а документ о праве собственности на ценность (валютную) не нужен. Ведь именно "нал" - это нонсенс в системе ценностей. Кроме того, что законам метрологии он уже давно не подчиняется (единого золотого или иного мерила нет), так это еще и единственная в своем роде ценность, право собственности на которую ни чеком, ни иным документом подтверждать не нужно. Мыслимо ли такое, чтобы человек пришел продать золото (совершить сделку с переходом права собственности), при этом не предъявил никаких документов о том, что он владеет им на законных основаниях??? А с наличкой все просто... Но далеко не с банковскими кредитами

Упоминая "нал" как нонсенс, я имел в виду бумажно-счетный вид денежных средств (бумажные купюры и монеты), эмитируемый без обеспечения ценными ресурсами.

Откуда деньги пришли, куда ушли, как происходила транзакция, сколько в ней было участников, пока были выданы клиенту в виде кредита: провести сверку по Плану счетов - Постановление НБУ № 280 от 17.06.2004 (z0919-04) или заказать фин.эконом. экспертизу (кредитную).

Статью 99 Конституции пока еще никто не отменял:

Стаття 99. Грошовою одиницею України є гривня.

Забезпечення стабільності грошової одиниці є основною

функцією центрального банку держави - Національного банку України.

Достойно цитаты также и следующее: "Согласно Постановлению Верховной Рады Украины № 904-VI от 26.01.2009р. «О деятельности Национального банка Украины в период финансового кризиса и состоянии выполнения решений Верховной Рады Украины по этим вопросам» работа НБУ в период финансового кризиса признана неудовлетворительной.

Объемы и процедуры рефинансирования, которые осуществлялись НБУ в течение октября-декабря 2008 и организация им валютного рынка признаны такими, что привели к масштабной и резкой девальвации национальной валюты и инфляции. Таким образом Верховной Радой Украины признано наличие финансового кризиса и неудовлетворительная работа НБУ относительно стабилизации национальной валюты Украины". Тобто вина НБУ в девальвации гривны признана официально на законодательном уровне.

Такие факты как-то сами собой заставляют вспомнить, что статью 56 Конституции тоже до сих пор никто не отменял:

Стаття 56. Кожен має право на відшкодування за рахунок

держави чи органів місцевого самоврядування матеріальної та

моральної шкоди, завданої незаконними рішеннями, діями чи

бездіяльністю органів державної влади, органів місцевого

самоврядування, їх посадових і службових осіб при здійсненні ними

своїх повноважень.

Так почему же в кредитных спорах Держава "нервно курит в сторонке, платочки в руках теребя"??? Не кажется ли ей, что кое-что нужно "видшкодувать" после того, как "нашкодили"???

Ясно, как божий день, что вступать в кредитные судебные споры следует ИМЕННО ВСТРЕЧНЫМ ИСКОМ (иначе не преодолеть презумпцию правомерности сделки в рамках заявленных истцом требований к заемщику) и ОБЯЗАТЕЛЬНО привлекать к участию в процессе "нашкодивший" НацБанк.

А вот и "нашкодивший" господин Президент, представителей которого было бы очень правильно "затаскать" по судам до "полусмерти" (а это сотни тысяч заемщиков и судебных споров) - Постанова ВРУ (904-17):

2. Визнати роботу Національного банку України в період

фінансової кризи незадовільною.

3. Визнати обсяги і процедури рефінансування, які

здійснювалися Національним банком України протягом жовтня - грудня

2008 року та організацію ним валютного ринку такими, що за

попереднім висновком Тимчасової слідчої комісії Верховної Ради

України з питань перевірки діяльності Національного банку України

в період фінансової кризи є непрозорими, упередженими на користь

окремих фінансових структур, сприяли різкій девальвації

національної валюти та поглибленню інфляції.

4. У зв'язку з тим, що Верховна Рада України висловила

недовіру Голові Національного банку України Стельмаху В.С., який

відповідно до Закону України "Про Національний банк України"

( 679-14 ) несе персональну відповідальність за діяльність

Національного банку України, двічі звернулася до Президента

України з відповідною пропозицією, а Президент України не вжив

заходів згідно з Конституцією України ( 254к/96-ВР ), вважати

неприпустимим подальше перебування Стельмаха В.С. на посаді Голови

Національного банку України.

Итак:

- Стельмах несет персональную "видповидальнисть"(И В ЧЕМ ЖЕ ЭТО ВЫРАЗИЛОСЬ??? В УВОЛЬНЕНИИ??? А ПО СУДАМ КТО "БЕГАТЬ БУДЕТ"???);

- Президент "нэ вжыв заходив" (БЕЗДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - ЭТО НЕ НАРУШЕНИЕ, А "НЕСОБЛЮДЕНИЕ");

- НБУ, как регулятор "дияв упэрэджэно на користь окремих финансовых структур, спрыяв девальвации и поглыблэнню инфляцийи" (ТО ЕСТЬ УМЫШЛЕННО СОЗДАЛ ОБСТАНОВКУ)-

А ЗАЕМЩИКА ОГРАНИЧИВАЮТ В ПРАВЕ ВЫЕХАТЬ ЗА ГРАНИЦУ???... Типичная еврейская справедливость: нашкодил один, а наказан другой (козел отпущения).

Первопричины таких громких "ришень" как с ОТП "Банком" (после пересмотра решения молодого ВССУУГД - именно в юриспруденции сторон: "Заслухавши суддю-доповідача, пояснення осіб, які беруть участь у справі, перевіривши наведені заявниками обставини В МЕЖАХ ЇХНІХ ДОВОДІВ, Верховний Суд України вважає, що...".

И кричат во весь голос по всем "зомбомедиа": "Ура!!! Вы все видите??? Высшая инстанция подтвердила законность валютных кредитов!!! Бойтесь!!! В спорах поставлена безоговорочная жирная точка!!!".

Так ли это? Может поближе присмотреться? Спор решен в пользу ОТП В ПРЕДЕЛАХ ДОВОДОВ ОБ ИНДИВИДУАЛЬНОЙ ЛИЦЕНЗИИ. Вот о чем говорит это решение. ТАК ЧТО, ДРУГИХ ДОВОДОВ БОЛЬШЕ НЕТ, ЧТО ЛИ?

У меня есть дезодорант. На нем крупным рекламным шрифтом написано: "0% СПИРТА!". Смотрю на заднюю часть, шрифт чуть меньше: "0% СПИРТА!" (типа, для особо недоверчивых). Но что мне реклама, когда я привык смотреть СОСТАВ. И уже там, мелким еле-читаемым шрифтом написано: ..., alkohol, ...". Итак, для толпы:

- "А спирт содержит? - "Нет, ну что Вы: НОЛЬ ПРОЦЕНТОВ!".

- "А из чего состоит?" - "Ну, из спирта и других разных веществ...".

Вот так и живем...

Реальных пути здесь 2 (на мой взгляд, наиболее эффективных):

1. Заемщик желает платить (диспозитивность "прежде всего"), но не может, ибо "увяз" в разнице по завышенному (замечу: коммерческому, который был выше, чем курс НБУ) курсу - раз; в штрафах и пенях за несвоевременную и неполную оплату - два. Банк ему выдвинул требование: вернуть кредит в полном объеме досрочно. Человек "убитый", платить смысла не видит - перестает платить вообще, в ожидании "смертной судебной казни". И хочет "играть по правилам", и уже не может.

Итак, стратегия: реанимация отношений с нормальным продолжением событий. Тактика: возражение на требования банка с указанием обстоятельств вины НБУ и Президента, не требующих доказательств. Если у банка есть претензии по поводу валютной разницы, сбоя в платежах и негативных последствий, с этим связанных - он может обратиться с иском о возмещении вреда к НБУ и Держказначейству (т.к. ДКУ в таких спорах привлекается как соответчик всегда).

При этом заемщиком одновременно подается иск по основаниям гл.82 к тому же НБУ и Держказначейству по тому же поводу: возмещение причиненного материального и морального вреда. Ибо что заемщику с того, что банку возместят вред? Если ему вред причинен не меньший. И уж поверьте, доказать моральный вред при "таком раскладе" - оснований больше, чем предостаточно.

Эти иски требовать объединить в одно производство, потому что решение суда неминуемо повлияет на права и интересы всех перечисленных сторон.

Либо путь 2: "встречка" по основаниям, изложенным в данной теме: отсутствие у банка, как стороны по сделке, надлежащих правовых оснований для ее заключения. С истребованием развернутой выписки платежей, бухгалтерии, документов и информации, связанной с заемщиком, для экспертной оценки и исследования в заседании. При этом абсолютно ничего не мешает подать иск о возмещении вреда, изложенный выше.

Причем подчеркну, что если уж двигаться по первому пути, то ОБЯЗАТЕЛЬНО следует уделить тщательное внимание таким вопросам, как "валютные риски" (которые банк не имеет права ни на кого перекладывать: исключительно "на собственный риск": по подзаконному акту - может, а по Законам - не может), так и на кредитную информацию (предписания НБУ - постановление № 168 и ряд других, ЗУ "Про захист від недобросовісної конкуренції", ЗУ "Про захист економічної конкуренції, ЗУ "Про захист прав споживачів"). Тогда уже следует "копать" в сторону ст.230 ГК - сделка, совершенная под влиянием обмана (пассивная форма умалчивания с умыслом). И здесь уже "пахнет" далеко не реституция: здесь очень даже просматривается двойное возмещение ущерба.

И понеслась "душа в рай" по информации:

*значення відсоткової ставки;

*порядок обчислення вісоткових доходів відповідно до вибраного банком методу згідно з вимогами нормативно-правових актів Національного банку;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з наданням кредиту;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з обслуговуванням кредиту;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з погашенням кредиту;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з обслуговуванням кредитної заборгованості;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з розрахунково-касовим обслуговуванням;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані із здійсненням валютно-обмінних операцій;

*перелік комісій (тарифів) банку, що повязані з юридичним оформленням;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь страховика у разі страхування предмета застави;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь страховика, у разі страхування життя та працездатності споживача;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь Пенсійного Фонду України у разі сплати відповідних зборів;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі-продажу іноземної валюти для погашення кредиту;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі продажу іноземної валюти для погашення відсотків за користування кредитом;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь третьої особи в разі сплати біржових зборів;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь реєстраторів в разі сплати їх послуг;

*перелік комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь нотаріусів в разі сплати їх послуг;

* *розмір комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі-продажу іноземної валюти для погашення кредиту;

*розмір комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі-продажу іноземнох валюти для погашення відсотків за користування кредитом;

*розмір комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь реєстраторів в разі сплати їх послуг;

*розмір комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь нотаріусів в разі сплати їх послуг;

*розмір комісій інших фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь третіх осіб

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з наданням кредиту;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з обслуговуванням кредиту;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з погашенням кредиту;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з обслуговуванням кредитної заборгованості;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з розрахунково-касовим обслуговуванням;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані із здійсненням валютно-обмінних операцій;

*базу розрахунку комісій (тарифів) банку, що повязані з юридичним оформленням;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь страховика у рахі страхування предмета застави;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь страховика у разі страхування життя та працездатності споживача;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь Пенсійного фонду України у разі сплати відповідних зборів;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі-продажу іноземної валюти для погашення кредиту;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь банку під час купівлі-продажу іноземної валюти для погашення відсотків за користування кредитом;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь третьої особи в разі сплати біржових зборів;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь реєстраторів в разі сплати їх послуг;

*базу розрахунку комісій фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь нотаріусів в разі сплати їх послуг;

*базу розрахунку комісій інших фінансових зобовязань споживача, що виникають за договором на користь третіх осіб.

Подождите, это тоже еще не всё.

Согласно п.3.2 кредитный договор должен содержать график платежей (согласно со сроками, определенными в договоре, - ежемесячно, ежеквартально в т.ч.) в разрезе:

*сум погашення основного боргу;

*сплати відсотків за користування кредитом;

*вартості всіх супутніх послуг інших фінансових зобовязань споживача за кожним платіжним періодом. У графіку платежів має бути докладно розписана сукупна вартість кредиту за кожним платіжним періодом.

Это еще не всё.

Согласно п.3.2 кредитный договор должен содержать график платежей (согласно со сроками, определенными в договоре, - ежемесячно, ежеквартально в т.ч.) в разрезе:

*сум погашення основного боргу;

*сплати відсотків за користування кредитом;

*вартості всіх супутніх послуг інших фінансових зобовязань споживача за кожним платіжним періодом. У графіку платежів має бути докладно розписана сукупна вартість кредиту за кожним платіжним періодом.

В соответствии с п.3.3 банк обязан в кредитном договоре указать вышеуказанную совокупную стоимость кредита с учетом процентной ставки по нему, стоимости всех сопутствующих услуг и других финансовых обязательств потребителя, связанных с получением, обслуживанием и погашением кредита, а также указать ее в процентном значении и в денежном выражении в валюте платежа по кредитному договору, в виде:

*реальної відсоткової ставки (у відсотках річних), яка точно дисконтує всі майбутні грошові платежі споживача за кредитом до чистої суми виданого кредиту;

*абсолютного значення подорожчання кредиту (у грошовому виразі), розрахунок якого здійснюється шляхом підсумовування всіх платежів (відсотки за користування кредитом, усі платежі за супутні послуги, повязані з наданням кредиту, його обслуговуванням і погашенням), здійснених споживачем як на користь банку, так і на користь третіх осіб під час отримання, обслуговування та погашення кредиту.

Согласно п.3.4 банк обязан в кредитном договоре указать:

*вид кожної супутньої послуги, яка надається споживачу;

*предмет кожної сумутньої послуги, яка надається споживачу;

*обгрунтування вартості супутньої послуги;

*НПА щодо визначення розмірів зборів;

*НПА щодо визначення обовязкових платежів;

*НПА щодо визначення тарифів нотаріусів;

*НПА щодо визначення тарифів страхових компаній;

*НПА щодо визначення тарифів субєктів оціночної діяльності;

*НПА щодо визначення тарифів реєстраторів з надання витягу з Державного реєстру обтяжень рухомого майна про наявність чи відсутність обтяжень рухомого майна;

*НПА щодо визначення тарифів інших реєстрів.

Следует подробнее рассмотреть именно лицензирование деятельности банков по предоставлению кредитов за счет привлеченных средств (поэтому, что такое привлеченные средства, их градация, часть в капитале и правовая природа – рассмотрим чуть позже, слишком долгая песня). Напомню, что а-приори банк кредитным учреждением НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Трансформация фин.учреждения в кредитное происходит путем приобретения права выдачи кредитов за счет привлеченных средств (п.3 ч.1 ст.1 ЗУ «Про финпослугы»). Замечу, что формулировка здесь не из ген.лицензии НБУ: «має право розміщувати залучені кошти» (общая для банков), а именно «має право за рахунок залучених коштів надавати фінансові кредити». Это далеко не одно и тоже.

Итак, некоторые выдержки из Постановления ДКРРФПУ № 4802 от 18.10.2005 (z1459-05):

1.3. Кредитна установа може провадити діяльність з надання

фінансових кредитів за рахунок залучених коштів (у тому числі

здійснювати іпотечне кредитування) ТІЛЬКИ ПІСЛЯ отримання ліцензії

Державної комісії з регулювання ринків фінансових послуг України

(далі - Держфінпослуг) відповідно до цих Ліцензійних умов. На

підставі ліцензії, отриманої відповідно до цих Ліцензійних умов,

кредитна установа має право надавати фінансові кредити за рахунок

залучених коштів (у тому числі здійснювати іпотечне кредитування),

здійснювати згідно з законодавством України обслуговування

кредитів та рефінансування іпотечних кредиторів.

1.10. Після отримання ліцензії відповідно до цих Ліцензійних

умов ліцензіат має право здійснювати діяльність з надання

фінансових кредитів за рахунок залучених коштів на всій території

України. Ліцензіат повинен розмістити отриману ліцензію в

доступному для огляду місці за своїм місцезнаходженням.

1.11. Провадження діяльності з надання фінансових кредитів за

рахунок залучених коштів без отримання ліцензії, після закінчення

строку дії ліцензії, визнання ліцензії недійсною, її тимчасового

зупинення або анулювання не допускається.

Кроме главного, ничего «в глаза не бросается»?.. Нижний абзац п.1.10: «Ліцензіат повинен розмістити отриману ліцензію В ДОСТУПНОМУ ДЛЯ ОГЛЯДІ МІСЦІ за своїм місцезнаходженням». И где она???... Или она должна висеть только в главном отделении банка, а не в филиале? Смотрим:

ЗУ «Про банки»

Стаття 23. Порядок відкриття відокремлених підрозділів банку

на території України

Банк має право відкривати відокремлені підрозділи (філії,

відділення, представництва тощо)

Итак, филиалы, отделения и представительства являются этими подразделениями. Смотрим опять Постановление ДКРРФПУ:

4.1. Ліцензіат має право здійснювати діяльність з надання

фінансових кредитів за рахунок залучених коштів через свої

відокремлені підрозділи на підставі отриманої ним ліцензії за

умови виконання таких вимог:

2) передбачення повноважень щодо здійснення діяльності з

надання фінансових кредитів за рахунок залучених коштів у

внутрішньому положенні про відповідний відокремлений підрозділ

кредитної установи;

3) дотримання відокремленим підрозділом цих Ліцензійних умов;

4) наявності копії ліцензії, завіреної підписом керівника та

печаткою ліцензіата, із зазначенням на копії ліцензії назви

відокремленого підрозділу, для якого вона видана.

Выходит, что в филиалах и отделениях на этом самом «доступном для осмотра месте» должна быть размещена заверенная лицензиатом копия этой лицензии… И где она?..

Предварительный объем работы юриста «на первых порах»:

*сделать фото "документов в доступном для осмотра месте", распечатать, получить печать и подпись сотрудника банка о том, что информация на фото соответствует действительности на момент ее заверения;

*запрос по уставным документам и лицензиям на момент заключения договора;

*запрос по документам и информации, прямо или косвенно относящимся к заемщику;

*заявление о предоставлении развернутой выписки платежей;*запрос в ДКРРФПУ по Лицензиату и филиалу на дату заключения договора;

*ходатайство (в суд) о содействии в истребовании *документов, поданных банком для получения лицензии; *описи документов и заявления; *документа об оплате за выдачу лицензии (с подписью ответственного лица на копии описи); *внутреннего Положения филиала на предмет "предусмотрения" в нем полномочий по кредитной деятельности за счет привлеченных средств; *фин.отчетность на период выдачи кредита (для выяснения происхождения кредитных средств и их движения по счетам, в т.ч. сверка по Плану счетов);

*запрос по Реестру (банк и филиал);

*ходатайство о назначении фин.эконом. экспертизы;

Я вернулся к вопросу о лицензировании намеренно, чтобы развеять "смутные сомнения" по поводу достаточности "генералки".

Но есть еще ряд моментов, например таких, как "средства, привлеченные путем кредитования по договору займа" - уже предусматривают "переход права собственности" (по большому счету).

Или, например, уставной, резервный и другие фонды, которые относятся к собственным ресурсам банка (банковский капитал). Не вдаваясь в подробности каждого из видов капитала банка, могу отметить главное: собственный капитал выполняет в основном защитную функцию - страхование интересов вкладчиков и кредиторов, а также покрытие текущих убытков (назначение резервного фонда). Назначение специальных фондов - покрытие убытков от активных операций (вкратце так).

Средства, полученные при помощи облигаций собственным капиталом считаться также не могут. Их можно конвертировать в простые акции (если это предусмотрено условиями эмиссии) и уже тогда, привлеченные с помощью этих акций средства, перейдут в собственный капитал банка. Ну да ладно... Долгая песня...

"Краеугольный камень" в другом: привлеченные средства - это совокупность средств на текущих, депозитных и других счетах клиентов. Ведь "привлеченные средства" делятся на депозитные и недепозитные. И если ранее мною разбиралось, что депозитные не являются собственностью банка, то возникает уместный вопрос о недепозитных. И именно последние - это главным образом займы (обращаю внимание!) на финансовом рынке в форме межбанковских кредитов и кредитов НБУ, операций с ценными бумагами на вторичном фондовом рынке, а также займов на рынке евродолларов.

Для этого случая просто нужно чуть внимательнее читать законы:

ЗУ "Про банки" ст.2:

- "банківська діяльність - залучення У ВКЛАДИ грошових коштів фізичних і юридичних осіб та розміщення ЗАЗНАЧЕНИХ коштів..."

Здесь ничего не говорится о "привлечении путем займа".

п.3 ч.3 ст.47:

- "до банківських послуг належать: розміщення ЗАЛУЧЕНИХ У ВКЛАДИ (ДЕПОЗИТИ) коштів...".

ч.2 ст.47:

- "банк має право здійснювати банківську діяльність на підставі банківської ліцензії ШЛЯХОМ НАДАННЯ БАНКІВСЬКИХ ПОСЛУГ".

Итак, "размещение" совершается на основании "генералки", а "предоставление кредитов за счет привлеченных средств" совершается на основании лиц. ДКРРФПУ. Эта разница принципиальна в области права.

Еще преинтереснейший момент:

ЗУ "Про финпослугы" п.6 ч.1 ст.4:

- "фінансовими послугами вважаються такі послуги: 6) надання коштів У ПОЗИКУ, в тому числі і на умовах фінансового кредиту".

Собирая все "до кучи" ясно одно:

сделка с переходом права собственности на денежные средства в пользу заемщика за счет депозитов (средств вкладчиков) - является финансовой услугой. Если же усматривается несоответствие (перехода права собственности не происходит) - такая сделка по признакам финансовой услугой не является. Не является также финансовой услугой сделка с участием Стороны, не обладающей надлежащим объемом прав для ее заключения.

А теперь придется снова вернуться к рассмотрению вопроса о том, что если после заключения договора станет очевидным, что услуги, учитывая их цену и характеристики или другие обстоятельства, явно не будут удовлетворять интересы или требования потребителя, исполнитель обязан НЕМЕДЛЕННО уведомить об этом потребителя. Исполнитель обязан таким же образом (НЕМЕДЛЕННО) уведомить потребителя, если стоимость услуг может возрасти существеннее, чем можно было ожидать во время заключения договора (ч.12 ст.10 ЗУ "Про захыст прав спожывачив"). Многие договора предусматривают уведомление о любых изменениях именно В ПИСЬМЕННОМ ВИДЕ.

А соответственно придется "поплотнее" вернуться к следующему: добровольное страхование у конкретного страховика не может быть обязательной предпосылкой при реализации других правоотношений (ч.6 ст.6 ЗУ "Про страхування"). Банкам запрещается требовать от клиента приобретения каких бы то ни было товаров или услуг от банка или от связанного с банком лица в качестве обязательного условия предоставления банковских услуг (ч.3 ст.55 ЗУ "Про банки").

Условия договора являются несправедливыми, если потребитель по ним обязан во время заключения договора заключить другой договор с третьим лицом, определенным кредитодателем (п.2 ч.5 ст.11 ЗУ "Про захист прав споживачыв").

Еще момент: несправедливыми являются условия об установлении требований оплаты потребителем непропорционально большой суммы компенсации (свыше пятидесяти процентов стоимости услуги) в случае неисполнения им обязательств по договору (п.3 ч.5 ст.18 ЗУ "Про захист прав").

Самое интересное, что я работаю с договором, по условиям которого потребитель обязан выплатить (при наступлении случая единовременного невыполнения всех перечисленных договором пунктов) 94,8% ОТ СТОИМОСТИ УСЛУГИ!!!

Или это: условия договора являются несправедливыми, если вопреки принципу добросовестности его последствием является существенный дисбаланс договорных прав и обязательств во вред потребителю (ч.2 ст.18 ЗУ "Про захист прав споживачив»).

И еще один немаловажный момент: банк обязан прикладывать максимальные усилия во избежание конфликта интересов клиентов банка (ст.55 ЗУ "Про банки"). Учитывая, что большинство отношений между "юриками" и "физиками" складываются в формате "ценных писем" и "рекомендованных уведомлений", КАКИЕ УСИЛИЯ БАНК ПРИЛОЖИЛ ДЛЯ УРЕГУЛИРОВАНИЯ КОНФЛИКТА ИНТЕРЕСОВ? В СРАВНЕНИИ С ЧЕМ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ ОПРЕДЕЛИТЬ, ЧТО ТАКОВЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИМЕННО МАКСИМАЛЬНЫМИ? ГДЕ ПРОПИСАНА НОРМА МАКИСИМАЛЬНЫХ УСИЛИЙ?

Снова к делу.

Учитывая положение ч.1 ст.38 ГК, из валютной операции с переходом права собственности на валютные ценности может следовать только одно: в результате сделки заемщик становится собственником денег вкладчиков (определенной суммы) взамен на такую же сумму ден.средств+проценты рассроченным платежом. Для лучшей видимости разделим на две части:

1. В результате сделки заемщик становится собственником депозитов ("денег вкладчиков в размере кредита" или "суммы денег, переданных лицами кредитному учреждению с целью получить доход в виде процентов");

2. Возвратное обязательство распространяется на "такую же сумму+процент" (а не "ту же сумму").

Нет ни малейшего сомнения в том, что это самая что ни на есть обычная сделка купли продажи: ОТЧУЖДЕНИЕ (передача имущества в собственность другого лица). Ее суть в следующем: заемщик покупает а банк продает деньги вкладчиков за более крупную сумму денег в рассрочку.

С учетом положений ГК о банковском вкладе, очень даже интересно вписывается в наш разговор ч.1 ст.388 ГК:

Стаття 388. Право власника на витребування майна від

добросовісного набувача

1. Якщо майно за відплатним договором придбане в особи, яка

не мала права його відчужувати, про що набувач не знав і не міг

знати (добросовісний набувач), власник має право витребувати це

майно від набувача лише у разі, якщо..."

Но гораздо интереснее (на мой взгляд) сюда вписывается ст.389 ГК:

Стаття 389. Витребування грошей та цінних паперів

1. Гроші, а також цінні папери на пред'явника не можуть бути

витребувані від добросовісного набувача.

Так что помимо исследования номеров счетов, участвовавших в транзакции, можно придти к следующему выводу: недепозитные счета, задействованные при выдаче кредита, прямо укажут на незаконность сделки в принципе. Потому что банки могут размещать только привлеченные депозитные средства на свой риск.

Но вот ведь незадача: при отчуждении привлеченных вкладов нарушается гарантированное право собственности вкладчика. И когда заемщик перестает платить по кредиту, между банком и вкладчиком возникают очень даже интересные отношения, виновником которых является далеко не "бессовестный" заемщик, а именно банк.

Увеличение прибыли банков в Украине строилось по следующей схеме: получение краткосрочной прибыли за счет увеличения рисков. Это старая схема, где постоянно требовалось искать путь компенсации рисков. Но на Украине пошли "значительно дальше": зачем искать пути компенсации рисков, если их можно "тупо повесить" на заемщиков - и дело с концом! Хотя размещать свои временно свободные ресурсы банки могут только НА СВОЙ РИСК. Итак, банки могут "куралесить без оглядки", а в конце будут виноваты заемщики! Вот где полет мысли!..Но не все гладко пошло, застряли на ЗУ "Про захист прав спожывачив", ЗУ "Про банки" и др. Пришлось позиции "удерживать" силой, улучшать жилищно-материальные условия г-на Луспеника и прочих ему подобных, чтобы загнать "стадо" в стойло, хоть на нужное время. Теперь время вышло, сливки сняты (хоть и не все) и КСУ может привселюдно назвать белое - белым, а черное - черным. Но от этого уже не пострадают прибыли. Теперь можно столкнуть лбами вкладчиков с заемщиками - сами друг друга перебьют. Нужно только подсказать по "зомбоящику" вкладчикам, что их деньги не отдают несознательные заемщики - и "полетела-понеслась". Хохлам "свариться, шо дурному с горы катиться". Управляемый конфликт подается откровенно неприкрыто и брезгливо, как для скота, который все равно ни в чем не разбирается...

Как сказать еще короче?

Кредит - это отчуждение денег вкладчиков в пользу заемщика.

Кредит - это продажа банком денег вкладчиков в рассрочку.

Кредит - это покупка заемщиком денег вкладчиков в рассрочку.

Кредит - это купля-продажа депозитов в рассрочку.

Кредит - это купля-продажа чужих денег.

Кредит - это мошенничество.

Я не знаю, как сказать еще короче...

Из Указа Екатерины II от 3 апреля 1781 года «О разных видах воровства и какие за них наказания чинит»:

«Будь кто на торгу… из кармана что вымет… или внезапно что отымет., или обманом или вымыслом продаст, или весом обвесит, или мерою обмерит, или что подобное обманом или вымыслом себе ему не принадлежащее, без воли и согласия того, чьё оно».

Так определялось мошенничество при Екатерине II.

Для "пущей ясности" рекомендую освежить в памяти содержание и судебную практику по ст. 190, 191, 192 УК; ст. 230 ГК.

Изложение своего понимания я закончил.

С уважением, Сергей.

[0:21:19] Жэня: я тож прозрел

[0:21:29] Жэня: и никто не комментирует главное

достйное творенье

осталось только суд систему обновить

[lisichkin_sergey]

.

[lisichkin_sergey]

.

[nameless]

Меня интересует нормативка, т.е. основание требовать от банка список с * что в абзаце: "или путь 2".

А воообще - прям дух поднимает

[lisichkin_sergey]

.

[322223 Николай]

Написано то толково, да вот систему этим не поломать, тут надо нечто больше...любой кто был на судах скажет, что при доводах и аргументах судья занимается своими делами он не слушает и не вникает в то что ему говоришь, и по глазах четко читаешь - давай побыстрее мне надо на перекур или мне надо к своей подруге по соседству сходить узнать какие она себе новые шмотки купила и т.д. Цирк, но он присутствует. Лично я это уже неоднократно проходил. Никакие доводы они слушать не будут ни о лицензия, ни о уставах, положениях, не будут вникать ни в тонкости бухгалтерии ни в другие моменти. У НИХ ВСЕ УЖЕ ДАВНО НАПИСАНО. СОБЛЮДАЕТЬСЯ ЛИШЬ ФОРМАЛЬНАЯ ПРОЦЕДУРА.

Поэтому, уважаемый колега Лисичкин С. на мой взгляд здесь нужны совсем другие подходы. А пока мы как дон-кихоты боремся с мельницами, как не пачально это констатировать.

[rud9489]

Написано то толково, да вот систему этим не поломать, тут надо нечто больше...любой кто был на судах скажет, что при доводах и аргументах судья занимается своими делами он не слушает и не вникает в то что ему говоришь, и по глазах четко читаешь - давай побыстрее мне надо на перекур или мне надо к своей подруге по соседству сходить узнать какие она себе новые шмотки купила и т.д. Цирк, но он присутствует. Лично я это уже неоднократно проходил. Никакие доводы они слушать не будут ни о лицензия, ни о уставах, положениях, не будут вникать ни в тонкости бухгалтерии ни в другие моменти. У НИХ ВСЕ УЖЕ ДАВНО НАПИСАНО. СОБЛЮДАЕТЬСЯ ЛИШЬ ФОРМАЛЬНАЯ ПРОЦЕДУРА.

Поэтому, уважаемый колега Лисичкин С. на мой взгляд здесь нужны совсем другие подходы. А пока мы как дон-кихоты боремся с мельницами, как не пачально это констатировать.

Вы высказались прямо в точку.Еще добавлю прикол.У меня на суде по надписи нотариуса судья выходя из кабинета мне и банку высказалась-ВЫ ТУТ ВЫЯСНИТЕ МЕЖДУ СОБОЙ ПО ПОВОДУ НАДПИСИ А Я ПОКА ВЫЙДУ.Ятак и не поняла куда я пришла и кому что доказывать.

[lisichkin_sergey]

.

[alexburko]

Со времен независимости Украины, займо-кредитные отношения в нашем славянском государстве были урегулированы со здравым умом и при доброй памяти. В отношениях между "физиками" а-приори считалось, что займодатель по сделке является собственником заемных средств: одалживает свои "кровные" (презумпция добросовестности и разумности поведения гражданского лица ст.12 ч.5 ГК). Между "юриками" немного иная система. Сделаем здесь маленькое отступление.

Основной функцией банков является функция собирания или аккумулирования временно свободных денежных средств и превращение их в капитал. Выполняя эту функцию, банки аккумулируют денежные доходы и сбережения в форме вкладов. Депозитер получает вознаграждение в виде процента или оказываемых банком услуг. Сконцентрированные во вкладах сбережения превращаются в ссудный капитал, используемый банками для предоставления займов предприятиями предпринимателям. Что же такое ССУДНЫЙ КАПИТАЛ? Это совокупность денежных капиталов, ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫХ ВО ВРЕМЕННОЕ ПОЛЬЗОВАНИЕ (относительное право) на условиях возвратности и оплатности. В теории капитала, свободный капитал должен вращаться и приносить прибыль его собственнику (вкладчику). Все это лишь дополнительно подтверждает одно: БАНК НЕ ИМЕЛ И НЕ ИМЕЕТ ПРАВА НА УКРАИНЕ РАЗМЕЩАТЬ ПРИВЛЕЧЕННЫЕ СРЕДСТВА ПУТЕМ ОТЧУЖДЕНИЯ СОБСТВЕННЫХ СРЕДСТВ ВКЛАДЧИКОВ.

Согласно теории банковского права, при предоставлении ссуды деньги переходят к заемщику, затем при погашении ссуды они переходят от заемщика к кредитору+ссудный процент. Но договорная ответственность наступает в гражданском договорном праве Украины не на основании теории банковского права, а исключительно на основании ЗАКОНОВ УКРАИНЫ, кои изложены мною ранее и опровергают подобную схему.

Вся моя писанина сводится к тому, чтобы сформировать Вам мыслеобраз (ясную умственную картину) масонской игры, старой как лыковые лапти моих прадедов. Если человек не может объяснить суть коротко, ясно и точно (изложить фабулу) - он ничего в этом не понимает. Чем больше слов требуется для объяснения, тем дальше он от истины.

Надеюсь, мое изложение окажется кому-нибудь из заемщиков полезным.

С уважением, Сергей.

Ваши высказывания справедливы, до последней запятой. Просто тут есть маленький гвоздь, - прикладной. И реальный плюрализм в судах (доводов просто не слышат, и все).

...Подавал иск по п.г Декрета (% нельзя платить долярами). Отказали в удовлетворении иска, бо... банк має право видавати валютні кредити. На підставі письмового дозволу від 2009 року (кредит, на минутку, - с 2007 года, там другие дозвола действовали, к тому же пункт "в" Декрета, на который сослался в суд, к данному делу отношения вообще не имеет, я не оспаривал право банка выдавать валютные кредиты, иск был о другом).

У меня доводов - вагон, результат?

Хотя систематизировали Вы здорово, будем размышлять...

[stairtov]

Ваши высказывания справедливы, до последней запятой. Просто тут есть маленький гвоздь, - прикладной. И реальный плюрализм в судах (доводов просто не слышат, и все).

...Подавал иск по п.г Декрета (% нельзя платить долярами). Отказали в удовлетворении иска, бо... банк має право видавати валютні кредити. На підставі письмового дозволу від 2009 року (кредит, на минутку, - с 2007 года, там другие дозвола действовали, к тому же пункт "в" Декрета, на который сослался в суд, к данному делу отношения вообще не имеет, я не оспаривал право банка выдавать валютные кредиты, иск был о другом).

У меня доводов - вагон, результат?

Хотя систематизировали Вы здорово, будем размышлять...

вставлю 5 копеек

суд ...система ...------------состоит из разніх ЛЮДЕЙ ЄТО ШТАТ --ЦЕЛАЯ АРМИЯ

ГРУБО ГОВОРЯ В СРАВНЕНИИ С ПРОЦЕСОРОМ --КУЧА ТРАНЗИСТОРОВ

И КАЖДОЕ РЕШЕНИЕ ЗАВИСИТ ОТ ОТДЕЛЬНОГО ТРАНЗИСТОРА ..

А ТЕПЕРЬ ПОСТАВТЕ СЕБЯ НА МЕСТО ТОГО СУДЬИ КОТОРІЙ НЕ РАСМАТРИВАЛ ТОКОГО ПЛАНА ДЕЛАМИ А РАЗБИРАЛСЯ ТОЛЬКО В СНЯТОМ БЕЛЬЕ С ВЕРЕВКИ ВО ДВОРЕ

ТУТ ТРАНЗИСТОР НЕ ТО ЧТО ОТКАЖЕТ А ВОЩЕ ВЗОТВЕТСЯ ОТ ТОЙ ИНФОРМАЦИИ ЧТО НАДО ОБРАБОТАТЬ ..

ДЕЛО ВСЕ В КРАТКОСТИ И ЖЕЛЕЗНОМ ЕБОСНОВАНИИ \\\\НИЗЯ И БАСТА \\ ЗАПРЕШЕНО И БАСТА \\

НАДО ПРОСТОЕ ОБОСНОВАНИЕ БО ВСЕ ТАК ПУТАНО

[sofi]

к обсуждению по теме, имхо

кредит - это позичка, по хозкодексу, а не позыка.

Глава 35

ОСОБЛИВОСТІ ПРАВОВОГО РЕГУЛЮВАННЯ

ФІНАНСОВОЇ ДІЯЛЬНОСТІ

Параграф 1. Фінанси і банківська діяльність

Стаття 339. Банківські операції

1. Фінансове посередництво здійснюється банками у формі

банківських операцій. Основними видами банківських операцій є

депозитні, розрахункові, кредитні, факторингові та лізингові

операції.

Стаття 345. Кредитні операції банків

1. Кредитні операції полягають у розміщенні банками від свого

імені, на власних умовах та на власний ризик залучених коштів

юридичних осіб (позичальників) та громадян. Кредитними визнаються

банківські операції, визначені як такі законом про банки і

банківську діяльність ( 2121-14 ).

2. Кредитні відносини здійснюються на підставі кредитного

договору, що укладається між кредитором і позичальником у

письмовій формі. У кредитному договорі передбачаються мета, сума і

строк кредиту, умови і порядок його видачі та погашення, види

забезпечення зобов'язань позичальника, відсоткові ставки, порядок

плати за кредит, обов'язки, права і відповідальність сторін щодо

видачі та погашення кредиту.

Стаття 346. Кредитування суб'єктів господарювання

1. Для одержання банківського кредиту позичальник надає

банкові такі документи:

клопотання (заяву), в якому зазначаються характер кредитної

угоди, мета використання кредиту, сума позички і строк

користування нею;

Стаття 348. Контроль банку за використанням кредиту

1. Банк здійснює контроль за виконанням умов кредитного

договору, цільовим використанням, своєчасним і повним погашенням

позички в порядку, встановленому законодавством.

Стаття 349. Кредитні ресурси

1. Банки здійснюють кредитні операції в межах кредитних

ресурсів, які вони утворюють у процесі своєї діяльності. Вони

можуть позичати один в одного на договірних засадах ресурси,

залучати та розміщувати кошти у формі депозитів, вкладів і

здійснювати взаємні операції, передбачені їх статутами.

2. У разі недостатності коштів для здійснення кредитних

операцій і виконання взятих на себе зобов'язань банки можуть

одержувати позички у Національного банку України. Кредитні ресурси

Національного банку України становлять кошти статутного капіталу

та інших фондів, інші кошти, що використовуються як кредитні

ресурси відповідно до закону.

{ Частина друга статті 349 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 2850-VI ( 2850-17 ) від 22.12.2010 }

3. Загальні умови використання кредитних ресурсів

визначаються цим Кодексом та іншими законами.

Стаття 350. Факторингові операції

1. Банк має право укласти договір факторингу (фінансування

під відступлення права грошової вимоги), за яким він передає або

зобов'язується передати грошові кошти в розпорядження другої

сторони за плату, а друга сторона відступає або зобов'язується

відступити банку своє право грошової вимоги до третьої особи.

в случае, когда банк оплатил авто с 2902 на 2600продавца, то по сути - кредитная операция - рассчитался в салон за покупателя но должен был получить право вымоги долга покупателя перед салоном, а что у покупателя с салоном должно быть? кроме договора купли продажи?

2. Загальні умови та порядок здійснення факторингових

операцій визначаються Цивільним кодексом України ( 435-15 ), цим

Кодексом, іншими законодавчими актами, а також

нормативно-правовими актами Національного банку України та

національної комісії, що здійснює державне регулювання у сфері

ринків фінансових послуг.

{ Частина друга статті 350 із змінами, внесеними згідно із Законом

N 3610-VI ( 3610-17 ) від 07.07.2011 }

{ Стаття 350 в редакції Закону N 2510-VI ( 2510-17 ) від

09.09.2010 } -

гражданский кодекс

Глава 60

ПОЗИЧКА

Стаття 827. Договір позички

1. За договором позички одна сторона (позичкодавець)

безоплатно передає або зобов'язується передати другій стороні

(користувачеві) річ для користування протягом встановленого

строку.

банк передает в пользование деньги /вещь с родовыми ознаками/

исходя из свойств денег используеться их функция платежного средства квази -денег/безнала/, при этом функция накопления и нагромождения -право собственности вкладчиков на эквивалент мат ценности не затрагивается, а собственником платежного средства есть эмитент - нацбанк,

2. Користування річчю вважається безоплатним, якщо сторони

прямо домовилися про це або якщо це випливає із суті відносин між

ними.

3. До договору позички застосовуються положення глави 58

цього Кодексу.

но в том же ЦКУ

Стаття 1054. Кредитний договір

1. За кредитним договором банк або інша фінансова установа

(кредитодавець) зобов'язується надати грошові кошти (кредит)

позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а

позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

2. До відносин за кредитним договором застосовуються

положення параграфа 1 цієї глави, позыка якщо інше не встановлено цим

параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

и если увязать инше с кредитом банковским - суть кредитного договора - /деньги, которые банку не принадлежат, так как банк сам ссылается на право кредитовать по банковской лицензии -размещать залучени кошты на оплату товара, услуг в украине, / а не правом иншой финустанови, то выходит, что применять положения праграфа 1гл.71 и нельзя. но изначально этот вопрос начал в судах рассматриваться с применением именно параграфа 1. поэтому, чтобы внести ясность, куды смотреть после прочтения ч.2 ст 1054, добавили часть 3 ст1054. а для юриков - см хозкодекс.

3. Особливості регулювання відносин за договором про надання

споживчого кредиту встановлені законом.

{ Статтю 1054 доповнено частиною третьою згідно із Законом

N 3795-VI ( 3795-17 ) від 22.09.2011 }

но еще есть

Стаття 1069. Кредитування рахунка

1. Якщо відповідно до договору банківського рахунка банк

здійснює платежі з рахунка клієнта, незважаючи на відсутність на

ньому грошових коштів (кредитування рахунка), банк вважається

таким, що надав клієнтові кредит на відповідну суму від дня

здійснення цього платежу. - розмищення на рахунку, так что ли по банклицензии

2. Права та обов'язки сторін, пов'язані з кредитуванням

рахунка, визначаються положеннями про позику та кредит (параграфи

1 і 2 глави 71 цього Кодексу), якщо інше не встановлено договором

або законом.

каким законом? о бибд, хк или зозпп?

но в данном случае кредитуется рахунок одновременно с провдением платежа, что в украине предполагает опять же использование только одного платежного средства - гривни и долг соответствено ч.1ст1069 - гривневый и перехода права собственности на мат ценность не нужно - так как это безнал -квазиденьги.

тоисть , банковская лицензия на совершение банковской деятельности не дает право на выдачу кредитов наличкой , иностранной валютой - так как это в украине - только наличка, дает право на кредитные операции на правах позычки, а не позыки.

[lisichkin_sergey]

.

[juris]

Предварительный объем работы юриста «на первых порах»:

*сделать фото "документов в доступном для осмотра месте", распечатать, получить печать и подпись сотрудника банка о том, что информация на фото соответствует действительности на момент ее заверения;

*запрос по уставным документам и лицензиям на момент заключения договора;

*запрос по документам и информации, прямо или косвенно относящимся к заемщику;

*заявление о предоставлении развернутой выписки платежей;*запрос в ДКРРФПУ по Лицензиату и филиалу на дату заключения договора;

*ходатайство (в суд) о содействии в истребовании *документов, поданных банком для получения лицензии; *описи документов и заявления; *документа об оплате за выдачу лицензии (с подписью ответственного лица на копии описи); *внутреннего Положения филиала на предмет "предусмотрения" в нем полномочий по кредитной деятельности за счет привлеченных средств; *фин.отчетность на период выдачи кредита (для выяснения происхождения кредитных средств и их движения по счетам, в т.ч. сверка по Плану счетов);

*запрос по Реестру (банк и филиал);

*ходатайство о назначении фин.эконом. экспертизы;

Западная Украина, небольшой райцентр.

Поделюсь кратко какие документы есть в отделении привата.

Ответ: практически никаких.

По поводу сделать фото - отвечаю сразу СБ банка может выбросить из помещения.

Мной давались письменные запросы на получение выписки.

Ответы привата : стоимость выписки по кредитному договору - 500 грн.

Написал в защиту потребителей, сначала молчали два месяца потом отписались что по закону о банках банк самостоятельно устанавливает тарифы.

Написал повторно, если за 15 дней не дадут ответ рисую в облпрокуратуру и в Киев.

По поводу принятия документов: приват тупо морозится:

- ценные письма возвращаются

- при попытке подавать в отделение где брал кредит ответ - у нас нету документооборота! мы ничего не берем типо пишите письма.

Выход был в следующем: брались два три свидетеля писалось заявление и топалось в отделение: там посылали на....писать письма....Тогда поключались свидетели и в эти моменты "прозревшие" приматовцы "вспоминали" что они могут отсканить и послать в РУ доки, после чего ставили на доках вх номер и расписывались.

Но!

Ответы были из репертуара "я про образи а вони про гарбузи"

Еще один финт недавно был подмечен:

отсылалось письмо типа досудова вимога - так вот: обратный адрес несуществующий!!!

как Вам такое?

О чемэто я....???? а:

*сделать фото "документов в доступном для осмотра месте", распечатать, получить печать и подпись сотрудника банка о том, что информация на фото соответствует действительности на момент ее заверения;

Ребята, в привете местном не то что лицензии - тарифов не было!!!!! и нету!!!!

о чем было извещено службу потребителей обласную и знаете что они отписали?

что по зу о банках банк обязан предявить тарифы по требованию клиента, и он типо это сделал известив меня о цене на выписку в 500 гривен.

Вот так и воюем.

Кстати, если есть какие то образцы звернень чтобы "досадить" мамоновцам накиньте:

[email protected]

может я чего пропустил )))

[lisichkin_sergey]

.

[juris]

Сергей!

Спасибо, что отписали . С банком как юрлицом "общаюсь" больше года

Прочитав пост, почесав пузо в очередной раз пошел в отделение. Возможно Вы будете смеятся......НО УГОЛКА ПОТРЕБИТЕЛЯ В ОТДЕЛЕНИИ НЕТУ!!!! Поскольку я там редко бываю, а отделение в очередной раз "переезжало" думал - может сделали - но нету

О обязательных НПА я уже писал - нету

Книга жалоб и предложений - отсутствует

Если есть пару минут ткните носом в нормативку об обязательности наличия уголка потребителя в помещении банка.

[juris]

вот кстати ответы примата:

на заявление о предоставлении переддоговорной документации :

смотреть

на заявление о предоставлении выписки, тарифов:

смотреть

на заявление что они там вабще офигели и все нарушают:

смотреть

[Vix]

вот кстати ответы примата:

на заявление о предоставлении переддоговорной документации :

смотреть

на заявление о предоставлении выписки, тарифов:

смотреть

на заявление что они там вабще офигели и все нарушают:

смотреть

У меня такие же ответы привата. В одном из ответов, переписывая пункты договора из обращения даже умудрились сделать ошибку, договор же юристы банка в глаза не видели. Я думаю, что приват созал базу ответов на "часто задаваемые вопросы". Если вопрос не подходит под готовый ответ, "Ми звернення не одержували", и все.

По поводу обращения к юристам, так с приватом никто связываться не хочет.

Вопрос к lisichkin_sergey.

Какое из районных отделений прокуратуры, по месту моей прописки, или по адресу банка, обязано принять жалобу на банк? Или же писать прямо в городскую?

[juris]

ошибку?

Да они там вобще от балды пишут, я выставил часть ответов. Примат отписывая может указать не Ваш договор (в одном из ответов номер договора не мой).

В одном из выставленных ответов банкстеры говорят, что договор состоит из:

Заяви позичальника, Умов надання банківських послуг, та правил користування платіжною карткою

Вот так, внезапно, оказывается выплывают составляющие ипотечного кредитного договора....

А если серьезно, то банкстеры просто не читают что им ВЫ пишете.

[lisichkin_sergey]

.

[lisichkin_sergey]

.

[Siringa]

Понять легко можно то, что коротко звучит. Сокращаем до минимума:

Имея право действовать на свой риск без попытки его уменьшить, банки действовали на риск третьих лиц, включая заемщиков. При этом доля минимизации рисков оказалась такова, что стало вообще не ясно, А ЧЕМ ЖЕ РИСКУЮТ БАНКИ?

Внятно ли я изъясняюсь, не знаю, но на то надеюсь...

Изложено хорошо и понятно ;-). Осталось тока разработать действенный механизм, как положить обратно на банки их риски ;-)))

[lisichkin_sergey]

.

[kapitoha_ku]

Без потерпевших в кредитных спорах никак не обойдется, это факт: "Растрата чужого имущества в особо крупных" по ст.191 ч.5 УК. Здесь определенно выражение "размещение привлеченных средств" сыграет с банками злую шутку. Хоть и есть нюанс (законченным преступление считается при отсутствии имущества на момент требования доверителя), но это уже больше вопрос квалификации.

Для Vix:

1. Если "Звернення не одержували" - отправляйте ценное письмо с рекомендованным уведомлением и описью курьерской доставкой.

2. Заявление о нарушении действующего законодательства "Об обращениях граждан" (неответ, не по сути, неполный, не в срок) - в районку по месту совершения нарушения. Напишете в городскую - спустят в районку. В "шапке" - копия городская прокуратура, копия генеральная прокуратура. Так районный прокурор "дергается" реже. Если есть желание возместить траты, параллельно подайте в суд (того же района) исковое неимущ. характера, заявляйте о вынесении отдельного определения по 211 ЦПК (если оно того стоит).

3. Отписки о платных выписках собирайте и в суде представите в качестве док-ва о затруднении: платная основа не обеспечивает Вам свободы доступа. Суд содействует в истребовании, по заявлению выносит определение о раскрытии банковской тайны в указанной части.

4. С "Приватом" я не работаю: отморозки.

5. С книгой отзывов - погорячился (привычка ее требовать дала о себе знать). А со стендом нормативки и лицензий - письменное заявление о предоставлении доступа с возможностью фотосъемки стенда, ожидаете резолюцию руководства, переписываете удостоверения сотрудников СБ - под запись, идете с ними и фоткаете. Заявляете ознакомление с утвержденной схемой расположения стенда в помещении банка. Все, в чем откажут - истребуете в суде. Задача - собрать для суда то, что фактически представляется возможным.

С уважением, Сергей.

Вы из какого города уважаемый?

[lisichkin_sergey]

.