Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Siringa]

АлПет, Высновки экспертизы Корецкого выкладывала в теме тут http://antiraid.com.ua/forum/index.php?s=&...ost&p=52241 (сообщение #3039)

Если хотите фотки экспертизы - киньте в личку имейл.

Коллеги! Кто сможет дать ссылку на решение ВСУ или спецсуда, где указывается, что размер задолженности определятся лишь на основании первичных расчетных документах, а не справках-информациях банка.

Когда в этой же теме выкладывала, сообщение #2177 Может подойдет?

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?s=&...ost&p=44698

...Колегія суддів, погоджується з висновками судів попередніх інстанцій про те, що належними доказами, які підтверджують наявність чи відсутність заборгованості, а також встановлюють розмір заборгованості, можуть бути виключно первинні документи, оформлені у відповідності до вимог ст. 9 Закону України "Про бухгалтерський облік та фінансову звітність", а відповідачем на підтвердження безспірності своїх вимог, як встановлено судами, не було подано нотаріусу первинних документів, щодо видачі кредиту та здійснення його часткового погашення (платіжні доручення, меморіальні ордери, розписки, чеки тощо), а тому в нотаріуса були відсутні підстави вважати, що розмір заборгованості позивача перед відповідачем зазначеного у виконавчому написі, були безспірними.

[Siringa]

Банк будет ссылаться на пункт дозволу "Залучення та розм1щення 1н. валюти на валютному ринку Укра1ни". По этому поводу

РОЗ'ЯСНЕННЯ

до ліцензії Національного банку України на право здійснення операцій з валютними цінностями

6.ОПЕРАЦІЇ З ЗАЛУЧЕННЯ ТА РОЗМІЩЕННЯ ВАЛЮТНИХ КОШТІВ НА ВНУТРІШНЬОМУ РИНКУ

здійснюються з резидентами України

6.1. Пасивні операції - створення валютних резервів в іноземній валюті (приймання депозитів в іноземній валюті, продаж за іноземну валюту цінних паперів, що емітовані резидентами України та номіновані у національній валюті (включаючи власні цінні папери банку)*, отримання позик в іноземній валюті від інших уповноважених банків);

6.2. Активні операції - використання створених резервів (надання позик в іноземній валюті, придбання за іноземну валюту цінних паперів, що номіновані у національній валюті*).

7.ОПЕРАЦІЇ З ЗАЛУЧЕННЯ ТА РОЗМІЩЕННЯ ВАЛЮТНИХ КОШТІВ НА МІЖНАРОДНИХ РИНКАХ

здійснюються з нерезидентами України

7.1. Пасивні операції - створення валютних резервів (приймання депозитів в іноземній валюті (за виключенням міжбанківських), отримання позик в іноземній валюті*);

7.2. Активні операції - використання створених резервів (надання валютних позик, придбання цінних паперів, що номіновані в національній валюті України чи в іноземній валюті*).

* З обмеженнями, що встановлені чинним законодавством України та нормативними актами Національного банку України.

(Постанова|Порядок, Національний банк, від 27.09.1995, № 243 "Про затвердження Порядку надання ліцензій Національного банку України на право здійснення комерційними банками операцій з валютними цінностями")

Из этого разъяснения следует:

1) банки могли и могут выдавать только ПОЗЫКИ, но не кредиты

Позыка- операция с переходом права собственности ( и не только на деньги, поэтому и отпадает дискуссия: доллар это деньги или нет?) и подпадает под режим лицензирования Ген. лицензии согласно Декрета.

Кредит- операция БЕЗ перехода право собственности на кошти и поэтому НЕ подпадает под режим лицензирования Ген. лицензии по Декрету (валютн1 операц11 з переходом права власност1)

2) ответ на Ваш вопрос в одном из предыдущих постов о кредитных ресурсах банка в инвалюте -- только за счет привлечения инвалюты НА ВНУТРЕННЕМ РЫНКЕ, но не за счет привлечения на ВНЕШНИХ рынках, которые можно использовать только с НЕРЕЗИДЕНТАМИ ( там же где и взяли).

Здесь и зарыта собака валютных кредитов - ЗАКОННЫХ валютных ресурсов у банков было недостаточно для столь масштабного кредитования(!?). В этом, кстати и проявляется нарушения по отмыванию средств с помощью валютных кредитов ( ресурс НЕЗАКОННО проник и использовался на внутреннем рынке с целью получения сверхприбыли на внутреннем рынке потребительского кредитования за счет существенной разницы в %% 3-5 ТАМ и 12-15 ЗДЕСЬ).

НБ Украины, Вы об этом нарушении говорите, когда сообщаете нам о FATF или о каких-то других? Во всяком случае мне кажется, что о "черных кассах" банков можно говорить при валютообмене или других краткострочных операциях, где не теряется контроль над деньгами (из рук в руки), но не длинных кредитах на 20-30 лет.

А вот хозсуд посчитал иначе и написал, что физособа-СПД не выступает участником рынка, и нечего её залучать. Как это сочетается с выше изложенным?

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/8254762

РІШЕННЯ ІМЕНЕМ УКРАЇНИ

"20" січня 2010 р. Справа № 18/08/09

м. Миколаїв

Господарський суд Миколаївської області

у складі судді Давченко Т.М.,

при секретарі Барановій О.В.,

за участю представників:

представник позивача ОСОБА_1, дов. № 92 від 20.02.2009р.,

представник відповідача Лєбєдев А.С., дов. № Д-859 від 04.04.2007р.,

представник третьої особи 1) Гусак О.М., дов. № 87 від 20.02.09р.,

третя особа не зявилася,

розглянувши у відкритому судовому засіданні матеріали справи

за позовом фізичної особи-підприємця ОСОБА_4,

54008, АДРЕСА_1,

до товариства з обмеженою відповідальністю «Український промисловий банк»в особі Миколаївської філії товариства з обмеженою відповідальністю «Укрпромбанк», 54010, м. Миколаїв, пр. Леніна, 11,

третя особа на стороні позивача: товариство з обмеженою відповідальністю «Аляска ЛТД»,м. Миколаїв, вул. 7 Слобідська, 70/4,

третя особа на стороні позивача: ОСОБА_5, АДРЕСА_2;

про визнання недійсним кредитного договору, -

В обґрунтування можливості здійснювати кредитування в іноземній валюті товариство з обмеженою відповідальністю «Український промисловий банк»в особі Миколаївської філії товариства з обмеженою відповідальністю «Укрпромбанк»посилається на дозвіл Національного банку України № 10-4 від 11.10.2006р., зокрема, на зазначену в додатку до дозволу № 10-4 від 11.10.2006р. операцію залучення та розміщення іноземної валюти на валютному ринку України. Відповідно до Положення про порядок та умови торгівлі іноземною валютою, затвердженого постановою Правління Національного банку України № 281 від 10.08.2005р., визначено поняття валютного ринку та субєктів валютного ринку. Згідно з п.4 Положення по порядок та умови торгівлі іноземною валютою субєктами ринку є уповноважені банки, уповноважені фінансові установи. В свою чергу, фізична особа підприємець ОСОБА_4 не є ні банком, ні фінансовою установою, що свідчить про те, що фізична особа підприємець ОСОБА_4 не є субєктом валютного ринку та, відповідно, не може приймати участь в здійсненні операцій залучення та розміщення іноземної валюти на валютному ринку України. Також необхідно зазначити, що вказаний пункт додатку до дозволу № 10-4 від 11.10.2006р. передбачає операцію розміщення залученої іноземної валюти. Однак, не надані докази того, що грошові кошти в іноземній валюті, надані товариством з обмеженою відповідальністю «Український промисловий банк»в особі Миколаївської філії товариства з обмеженою відповідальністю «Укрпромбанк»фізичній особі підприємцю ОСОБА_4 є залученими.

[Siringa]

1

[Йивгеней]

А ведь они правы - мы так долго искали, а оно вот - рядом:

Про затвердження нормативно-правових актів Національного банку України

Постанова Правління Національного банку України

від 10 серпня 2005 року N 281

Розділ I. Загальні положення

1. Це Положення встановлює порядок та умови торгівлі іноземною валютою на міжбанківському валютному ринку України та на міжнародних валютних ринках.

4. У Положенні терміни вживаються в такому значенні:

суб'єкти ринку - уповноважені банки, уповноважені фінансові установи;

міжбанківський валютний ринок України - це сукупність відносин у сфері торгівлі іноземною валютою в Україні між суб'єктами ринку, між суб'єктами ринку та їх клієнтами (у тому числі банками-нерезидентами), а також між суб'єктами ринку і Національним банком;

кошти клієнта - це гроші в національній або іноземній валюті чи їх еквіваленти, що обліковуються на поточних (у тому числі рахунках за спеціальним режимом їх використання) та вкладних (депозитних) рахунках;

6. Суб'єкти ринку мають право здійснювати купівлю, продаж іноземної валюти виключно на міжбанківському валютному ринку України.

7. Суб'єкти ринку мають право здійснювати операції з обміну іноземної валюти на міжбанківському валютному ринку України та/або на міжнародному валютному ринку.

ЗАКОН УКРАЇНИ

Про Національний банк України

Стаття 45. Організація валютного ринку

Національний банк визначає структуру валютного ринку України та організовує торгівлю валютними цінностями на ньому відповідно до законодавства України про валютне регулювання.

И ещё:

19. Суб'єкти ринку в разі наявності в їх клієнтів зобов'язань за зовнішньоекономічними договорами в іноземній валюті мають право за згодою клієнта здійснювати за кошти клієнта купівлю іншої іноземної валюти, яка надалі на підставі договору банківського рахунку, що передбачає надання клієнту комісійних послуг, використовуватиметься для обміну на потрібну клієнту іноземну валюту на міжнародному валютному ринку. Ця вимога поширюється також на купівлю іноземної валюти для погашення зобов'язань за кредитними договорами, укладеними клієнтами з суб'єктами ринку з метою виконання зобов'язань за зовнішньоекономічними договорами в цій валюті.

Простыми словами, единственные кредиты, которые могут выдаваться в иностранной валюте - это кредиты на оплату внешнеэкономических договоров.

Вот если ты решил взять машину в кредит в Великобритании за евро - подписал с английским автосалоном договор на покупку авто - тебе могут на это выдать кредит в евро.

Глава 3. Купівля, обмін іноземної валюти за операціями, пов'язаними з рухом капіталу

1. Резиденти мають право купувати, обмінювати іноземну валюту з метою виконання зобов'язань (у тому числі власних операцій суб'єктів ринку) за кредитними операціями та платежами за цими операціями (проценти, комісійні, неустойки тощо) в іноземній валюті на підставі таких документів:

а) за кредитними договорами:

заяви про купівлю іноземної валюти;

оригіналу кредитного договору (договору позики), що підтверджує потребу виконання резидентом зобов'язань в іноземній валюті (включаючи проценти, комісійні, неустойки тощо), та його копії;

копії кредитного договору (договору позики), засвідченої уповноваженим банком - агентом Кабінету Міністрів України або іншим обслуговуючим банком, що підтверджує потребу виконання зобов'язань в іноземній валюті за кредитами в іноземній валюті (включаючи проценти, комісії, неустойки тощо), залученими державою або під державні гарантії (далі - гарантовані кредити), та її другого примірника;

оригіналу реєстраційного свідоцтва (додатка), індивідуальної ліцензії (додатка) Національного банку на одержання резидентом кредиту, позики в іноземній валюті (далі - кредит) від іноземного кредитора [(далі - реєстраційне свідоцтво (індивідуальна ліцензія)] та його копії.

Купувати, обмінювати іноземну валюту з метою виконання зобов'язань за кредитними договорами резидентів (крім суб'єктів ринку) мають право лише суб'єкти ринку, від яких було отримано кредит, або уповноважені банки, що обслуговують кредит, залучений резидентом від нерезидента.

Купувати, обмінювати іноземну валюту з метою виконання зобов'язань резидентів (які не є суб'єктами ринку) за кредитами, отриманими від банківського консорціуму, має право уповноважений банк, який визначено головним, або кожний уповноважений банк-учасник у межах наданих ним коштів відповідно до умов договору.

Купувати, обмінювати іноземну валюту 1-ї групи Класифікатора для погашення позичальником заборгованості за кредитами дозволяється лише за умови отримання позичальником кредиту в іноземній валюті 1-ї групи Класифікатора.

Суб'єкт ринку, що купив, обміняв іноземну валюту, робить відповідну відмітку про куплену, обміняну іноземну валюту (далі - відповідна відмітка).

Суб'єкт ринку, що надав кредит, робить відповідну відмітку на оригіналі кредитного договору позичальника та на його копії, яка залишається на зберіганні в кредитора.

Уповноважений банк, що обслуговує кредит, залучений резидентом від нерезидента, робить відповідну відмітку на оригіналі реєстраційного свідоцтва (індивідуальної ліцензії). Уповноважений банк, що залучив кредит від нерезидента, робить відповідну відмітку на оригіналі кредитного договору. Уповноважений банк, що обслуговує гарантовані кредити, робить відповідну відмітку на копії кредитного договору. Відповідна відмітка проставляється також і на перелічених у цьому абзаці копіях документів, які залишаються на зберіганні в уповноваженому банку, який купив, обміняв іноземну валюту;

[sofi]

обратите внимание на редакцию постановы, выделенное вами появилось позже, чем мы кредиты брали.

а вот то что мы не субъекты рынка, это в декрете и в постанове 281 было всегда.

[Йивгеней]

Каких конкретно пунктов нет?

Я сверил с "Постановление, Правила от 10.08.2005 № 281 редакция действует с 12.02.2008" - всё есть.

[Siringa]

Обобщив вышенаписанное, правильно ли я понимаю, чтобы "на пальцах" объяснить судье, какой пункт ген. лицензии (дозвола) до октября 2011 г. имеет отношение к валютным кредитам, достаточно указать пунтк "ведення рахункив клиентив"?

Ни залучення, ни неторговельни операции ко мне, как к физику-клиенту, которому пообещали дать кредит в валюте, не относятся?

[alexburko]

Обобщив вышенаписанное, правильно ли я понимаю, чтобы "на пальцах" объяснить судье, какой пункт ген. лицензии (дозвола) до октября 2011 г. имеет отношение к валютным кредитам, достаточно указать пунтк "ведення рахункив клиентив"?

Ни залучення, ни неторговельни операции ко мне, как к физику-клиенту, которому пообещали дать кредит в валюте, не относятся?

...согласно Дозвола касательно иностранной валюты в момент подписания кредитного договора у банка было право только на ведение текущих счетов клиентов. Следовательно, на основании банковской лицензии и с учетом требований Дозвола банк мог выдавать валютные кредиты путем кредитования счета.

[Yuriy 19]

какой пункт ген. лицензии (дозвола) до октября 2011 г. имеет отношение к валютным кредитам,

Ни какой....

[sofi]

Ни какой....

а по сути - вы правы, по большому счету, с учетом всех законов, нас и Сугоняка поддерживает

[Yuriy 19]

а по сути - вы правы, по большому счету, с учетом всех законов, нас и Сугоняка поддерживает

Ни какой... и по малому счету, и по большому счету ,и без учета всех законов...

[Йивгеней]

Это-то и бесит. Что мы-то правы, а нас выставляют дурачками. Каким образом можно подвести экспертную и правовую базу под наши умозаключения?

[Yuriy 19]

Это-то и бесит. Что мы-то правы, а нас выставляют дурачками. Каким образом можно подвести экспертную и правовую базу под наши умозаключения?

А кому нужна эта база?! ... В любом случае нас будут выставлять дурачками......

[sofi]

Это-то и бесит. Что мы-то правы, а нас выставляют дурачками. Каким образом можно подвести экспертную и правовую базу под наши умозаключения?

не надо подводить никакой базы, кредитная операция банка резидента по оплате товара резиденту с правом вымоги от резидента, в нерезидентских деньгах, бр-р-р-р

че тут подводить, суды пытаються разгрести завал сделанный банком, небось не безвозмездно или под давлением, типа плевать на закон , брали - небрали, но верните и еще мешок приплатите. вот и вся база, закон - это в суде судья, в другом месте - чиновник...

[Yuriy 19]

закон - это в суде судья, в другом месте - чиновник...

Вот и Вы стали думать так как я....

[SvetlanaI]

Это-то и бесит. Что мы-то правы, а нас выставляют дурачками. Каким образом можно подвести экспертную и правовую базу под наши умозаключения?

Ну если суд заемщиков не слушает, то может просто в экспертизе ставить прямой вопрос : возможно ли согласно действующего законодательства получение наличных долларов /гривен/ заемщиком при бух. проводке Дебет..... -Кредит ...., которая отражена в заявке на выдачу наличных?

будет (надеюсь) прямой правильный ответ: при проводке такой-то возможно получение только гривны, получение долларов - невозможно.

А потом пусть банк сам выкручивается как может.

[Yuriy 19]

Ну если суд заемщиков не слушает, то может просто в экспертизе ставить прямой вопрос : возможно ли согласно действующего законодательства получение наличных долларов /гривен/ заемщиком при бух. проводке Дебет..... -Кредит ...., которая отражена в заявке на выдачу наличных?

будет (надеюсь) прямой правильный ответ: при проводке такой-то возможно получение только гривны, получение долларов - невозможно.

А потом пусть банк сам выкручивается как может.

Денньги которые нужно заплатить за экспертизу лучше отдать нуждающимся, если они лишние...хоть какая то польза...

Вопрос не правильный..

Выдача средств из кассы это хоз.операция и она регулируеися закононодательством, в данном случае- валютным..

Проводка это бух.операция и она регулируется положением бух.учете...

Это разные предметы....

[jpp]

...согласно Дозвола касательно иностранной валюты в момент подписания кредитного договора у банка было право только на ведение текущих счетов клиентов. Следовательно, на основании банковской лицензии и с учетом требований Дозвола банк мог выдавать валютные кредиты путем кредитования счета.

а мне банк дал справку о том, чо с момента открытия счета движений по нему не было..... Получается, банк меня не кредитовал?

[НБ Украины]

Денньги которые нужно заплатить за экспертизу лучше отдать нуждающимся, если они лишние...хоть какая то польза...

Вопрос не правильный..

Выдача средств из кассы это хоз.операция и она регулируеися закононодательством, в данном случае- валютным..

Проводка это бух.операция и она регулируется положением бух.учете...

Это разные предметы....

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2770&view=findpost&p=39588 сообщение #1542 6.10.2011 17:11

[alexburko]

а мне банк дал справку о том, чо с момента открытия счета движений по нему не было..... Получается, банк меня не кредитовал?

Не кредитовал. Эта справка - доказательство невыполнения банком его обязательств по договору в вашем деле.

[mississ]

а по сути - вы правы, по большому счету, с учетом всех законов, нас и Сугоняка поддерживает

А в чем эта поддержка?

Вчера Сугоняко интервью на Тивиай давал и сказал, что в 2006-2008 банки намеренно кредитовали население в валюте, тем самим переложив на них все курсовые риски. В результате девальвации гривны население (у которых кредиты) попало на 180 млрд. грн.

[sofi]

А в чем эта поддержка?

Вчера Сугоняко интервью на Тивиай давал и сказал, что в 2006-2008 банки намеренно кредитовали население в валюте, тем самим переложив на них все курсовые риски. В результате девальвации гривны население (у которых кредиты) попало на 180 млрд. грн.

так и я об этом, а еще ранее в конце 2010 Сугоняко опубликовал анализ всей той ситуации, оттуда эти цифры и цитировал вчера. Сугоняко представляет интересы комерчбанков. и в то же время говорит - нельзя в стране двухвалютную систему иметь. Так она ж у нас одновалютная по КУ и есть, тогда напрашивается вывод - кто ж дал право подменить валюту в украине комбанкам? вобщем все все знают, ничего не скрывают, но и ничего с попадаловом и не делают, а продолжают дальше попадалово творить теперь уже суды.

[Йивгеней]

Привлечь Сугоняко в качестве свидетеля за такие слова.

[miagal]

А на основании анализа условий зачисления всех Ваших платежей, можно письменно потребовать у банка возврата незаконно полученных банком от Вас средств.

Но после этого придется подавать иск...

Каким образом потребовать? Написать письмо чтобы вернули все полученные за 4 года деньги, если Заява на выдачу недействительна (нет даже даты на заяве)?

[alexburko]

Каким образом потребовать? Написать письмо чтобы вернули все полученные за 4 года деньги, если Заява на выдачу недействительна (нет даже даты на заяве)?

Иск о возврате банком полученных от Вас сумм без достаточных правовых оснований. Предварительно заявить о своем нарушенном праве (написать письмо в банк с требованием возврата этих сумм).

Кредит на условиях договора Вам так и не выдан, поэтому суммы, внесенные Вами в банк подлежат возврату.