Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[Siringa]

Фрау обещала о "валютной позиции" рассказать". 

"Валютная позиция" - это что-то новое в нашей банковской камасутре 

[sofi]

"Валютная позиция" - это что-то новое в нашей банковской камасутре 

а че? развлекаемся , к суду это не пришпилишь, разве как дополнение к доказам о безгрошовости, а для понимания сути обмана ( ведь большинство свято верит в то что получили валютный потребительский кредит от  глубокоуважаемой финустановы банки).

[sofi]

А если указывается валюта счета 2233 и 2909, например, USD/EUR и сумма прописывается словами, что выдаются/вносятся USD/EUR и нет отражения валютной позиции, то разве нельзя сделать вывод о том, что выдаются/вносятся USD/EUR

 

не совсем об этом. Мы говорим о том , что такого актива как валютный кредит Пупкину на покупку кирпичей и самоката в магазине за углом банк не то чтобы имел/не имел право выдавать/ оформлять, его (валютного кредитования от банки просто НЕБЫЛО (одним словом)

[Obelix]

+1

[sofi]

Кирпичи на самокате Пупкину аист принёс?

аисты детей носют, ну и иногда валюту кредитную от крокадилов

[НБ Украины]

Вы скрестили ежа с крокодилом(Поженили две разные инструкции).В чем криминал? Как вы видите ситуацию? Если банк не пропустил кредит через текущий счет,то эти эти деньги нелегальны?За что садить операциониста?За исполнение инструкции,которую нарисовали методисты НБУ?Эту схему придумал НБ Украины.Вы сами в нее поначалу не верили.Она рабочая и я бы тоже ею воспользовалась.Но это СХЕМА .В этой борьбе хороши все методы,которые дают результат.Но при этом не обязательно верить в то ,что ты воин света и добра,когда идешь в суд бороться со злыми демонами -банками.Это просто ваш бизнес,как и у них,И ничего личного.И причем тут,кто что украл и куда перевел.Ваша фишка,если я не ошибаюсь "обман".

банком заемщиков.Тут я не спорю.

 

Frau, Вы наверное правы: «И причем тут, кто что украл и куда перевел?»

Данный мемориальный ордер банк предоставляет как доказательство получения кредита заемщиком.

 

Зачем прятать было заемщика в бухгалтерском учете банка под видом поручителя? 

[kap_plus]

Назначение платежа: оприходование поручительства. Кредит брал поручитель?

[frau]

с 2203 наличные не выдаются, а делается проводка мемориальным ордером Дт2203-Кт1001, после этого на 1001 появляется сумма

Нет , в сотый раз говорю, что К-т 1001 - это не зачисление в кассу ,а списание из кассы.По активным счетам списание происходит По К-ту!!!.В кассе уже есть наличные деньги, когда делается эта проводка.Они появились там другим способом.Подкрепление кассы банка не имеет отношение  к этой кредитной операции..

С 2203 не выдаются ни наличные, не безналичные. Д-т 2203 это зачисление обязательств.

[centurion]

Нет , в сотый раз говорю, что К-т 1001 - это не зачисление в кассу ,а списание из кассы.По активным счетам списание происходит По К-ту!!!.В кассе уже есть наличные деньги, когда делается эта проводка.Они появились там другим способом.Подкрепление кассы банка не имеет отношение  к этой кредитной операции..

С 2203 не выдаются ни наличные, не безналичные. Д-т 2203 это зачисление обязательств.

Если это зачисление, тогда с ещё бОльшим нетерпением ждём Вашего толкования проводки "2203-1001".

[frau]

Frau, Вы наверное правы: «И причем тут, кто что украл и куда перевел?»

Данный мемориальный ордер банк предоставляет как доказательство получения кредита заемщиком.

 

Зачем прятать было заемщика в бухгалтерском учете банка под видом поручителя? 

Для на начала хочу извиниться  за излишнюю импульсивность.Спасибо,что нашли в себе  мудрость  не ответить мне грубостью.Я с вами не согласна,но мнение ваше уважаю.Что касается м/о. то это стандартная внутрибанковская операция по учету гарантий и поручительств.Зачем юрист банка принес эту бумагу  в суд?Скорее всего протупил или неразобрался.Это его халатность.

[centurion]

Для на начала хочу извиниться  за излишнюю импульсивность.Спасибо,что нашли в себе  мудрость  не ответить мне грубостью.Я с вами не согласна,но мнение ваше уважаю.Что касается м/о. то это стандартная внутрибанковская операция по учету гарантий и поручительств.Зачем юрист банка принес эту бумагу  в суд?Скорее всего протупил или неразобрался.Это его халатность.

Вы будете смеяться, но судьи принимают мемориальные ордера как надлежащие доказательства. Тоже тупят или недонеразбираются 

[frau]

та ні, каса - це приміщення з віконечком і касиром, , а 1001  - це якраз рахунок, на якому обліковуються гроші в касі, а просто "каса"

Спасибо,вы так просто и доступно смогли это донести.Я раньше и не подозревала,что для других это не является очевидным.

[alexburko]

Нет , в сотый раз говорю, что К-т 1001 - это не зачисление в кассу ,а списание из кассы.По активным счетам списание происходит По К-ту!!!.В кассе уже есть наличные деньги, когда делается эта проводка.Они появились там другим способом.Подкрепление кассы банка не имеет отношение  к этой кредитной операции..

С 2203 не выдаются ни наличные, не безналичные. Д-т 2203 это зачисление обязательств.

Отлично. То есть, деньги выдаются непосредственно из кассы, я Вас правильно понял?

(кстати, для "других" про кассу тоже очевидно, там было в другом контексте)

[frau]

Я об этом знаю прекрасно, просто пытаюсь понять Фрау и узнать у нее, какая лицензия или разрешение позволяет выдачу кредита путем 2203-1001.

Постановление НБУ это не лицензия и не разрешение банка на осуществление видов деятельности.

Согласна,эта проводка отражает уже свершившуюся операцию,которую обычный операционист отражает в банковском учете,согласно постановы №481 и в самой проводке нарушений нет.Но меня никто и не спрашивал,что запрещает так учитивать уже свершившееся событие.Другое дело,имел ли право банк вообще выдавать наличную валютюту на потребительские цели физикам на территории Украины,где единственным законным средством платежа является национальная валюта.

[frau]

Отлично. То есть, деньги выдаются непосредственно из кассы, я Вас правильно понял?

(кстати, для "других" про кассу тоже очевидно, там было в другом контексте)

Правильно, деньги в кассе котловые ,они обезличены,если в кассе есть наличка,которую внесли вкладчики,то выдают ее,если этого недостаточно,делают подкрепление из других отделений банка или ввозят непосредственно из-за границы,но это на уровне центрального отделения банка,грубо говоря меняют безнал на нал.Это как один из вариантов.Скептиков прошу не беспокоить.Я не собираюсь читать лекцию о всех возможных мировых способах денежного обращения(законных).

[frau]

Фрау обещала о "валютной позиции" рассказать". Есть вопрос.

 

Почему при выдаче из кассы кредитных средств в инвалюте по схеме 2203 -1001/2, а также при внесении в кассу платежей по обязательствам по валютному кредиту по схеме 1001\2 - 2909, НЕТ никакого отражения на валютной позиции банка?

так был ли мальчик (валютный кредит)??????

Я никому ничего не обещала,просто юристы форума пытались сыпать терминологией,в которой якобы могут разобраться только они.В экономических вузах хозяйственное право преподают.Плохо или хорошо,это другой вопрос,но на практике без этих знаниний не справиться.А длинная у бакна валютная позиция или короткая,так же как и открытая она или закрытая,вашему судье будет слушать не интересно.

[frau]

 

 

Отже, операції по видачі кредиту готівкою відображаються по дебету рахунку №2203 (рахунки для обліку наданих кредитів) та кредиту рахунку №2620 (рахунки клієнтів) - на суму виданого кредиту готівкою.

 

Не верно ,эта операция безналичная.Деньги могут оставаться на на текущем счете клиента, так долго, насколько он этого захочет,Он может их вообще не снимать или перевести, например на свой депозит,но кредит считается выданным.Если  нужно снять наличку,то следующей операцией будет

Д-т 2620

К-т 1001

 

[alexburko]

Правильно, деньги в кассе котловые ,они обезличены,если в кассе есть наличка,которую внесли вкладчики,то выдают ее,если этого недостаточно,делают подкрепление из других отделений банка или ввозят непосредственно из-за границы,но это на уровне центрального отделения банка,грубо говоря меняют безнал на нал.Это как один из вариантов.Скептиков прошу не беспокоить.Я не собираюсь читать лекцию о всех возможных мировых способах денежного обращения(законных).

Хорошо. Тогда укажите, пожалуйста, в чем Вы не согласны со следующими тезисами.

 

1. При кредитовании физлица наличной иностранной валютой (само право на такое кредитование опускаем) субъектная правомочность юридического лица прямо переплетается с нормативно-правовыми актами НБУ и законами Украины. 

 

2. Имеющаяся у банка в момент заключения кредитного договора банковская лицензия делала из банка собственно банк, как финансовое учреждение, и давала банку предоставлять кредиты в принципе.

 

3. Имеющаяся у банка в момент заключения кредитного договора Генеральная лицензия на право проведения валютных операций (письменный Дозвол) делала из банка уполномоченный банк и вкупе с банковской лицензией давала право на предоставление кредитов физлицам в иностранной валюте.

 

4. Право на такое предоставление, - не огульное, а ограниченное: с применением только тех операций, исчерпывающий перечень которых указан в Дополнении к Генеральной лицензии банка. Сразу оговорюсь, - с этим соглашается и ВССУ в п.10 Пленума №5 от 30.03.12г. Для применения при кредитовании других операций, отсутствующих в списке разрешенных, согласно Декрета, - необходимо получить индивидуальную лицензию НБУ.

 

5. Из перечня разрешенных в имеющемся у банка в 2006-2009г.г. Дополнении к Дозволу для кредитования можно использовать только пункт "ведение текущих счетов клиентов" ("размещение и привлечение средств на валютном рынке Украины" сразу отметаем, как профанацию: физлицо не является субъектом межбанковского валютного рынка по определению и это легко доказывается).

 

6. Все вышеизложенное прямо переплетается с нормативно-правовыми актами НБУ в части правил кассовых операций (а мы ведем речь именно о наличной иностранной валюте, это ведь кассовые операции), правил ведения бухучета в банках Украины и некоторых законов, в частности, - "О платежных системах" и т.д.

.

7. По своей сути, операции, оформляемые бухгалтерской проводкой 2203-1001, квалифицируются как "операции с наличной иностранной валютой в кассе банка", - судебные эксперты это подтверждают в официальных экспертизах.

 

8. Право на такие операции все банки получили только в 2009-м году в Дополнениях к новым Генеральным лицензиям НБУ на право осуществления валютных операций.

 

9. В момент заключения большинства кредитных договоров банки устанавливали в качестве существенного условия договора (порядок выдачи и погашения) условие проведения операции, права на проведение которых у банков не было. Кредитный договор недействительный согласно ст.227 ГКУ, - банк нарушил свою генеральную лицензию.

 

 

Это, в принципе, вся обсуждаемая здесь тема в тезисах, вернее треть, расширенная версия еще интересней.

 

С каким пунктом Вы не согласны и почему?

[frau]

Хорошо. Тогда укажите, пожалуйста, в чем Вы не согласны со следующими тезисами.

 

1. При кредитовании физлица наличной иностранной валютой (само право на такое кредитование опускаем) субъектная правомочность юридического лица прямо переплетается с нормативно-правовыми актами НБУ и законами Украины. 

 

2. Имеющаяся у банка в момент заключения кредитного договора банковская лицензия делала из банка собственно банк, как финансовое учреждение, и давала банку предоставлять кредиты в принципе.

 

3. Имеющаяся у банка в момент заключения кредитного договора Генеральная лицензия на право проведения валютных операций (письменный Дозвол) делала из банка уполномоченный банк и вкупе с банковской лицензией давала право на предоставление кредитов физлицам в иностранной валюте.

 

4. Право на такое предоставление не огульное, а ограниченное: с применением только тех операций, исчерпывающий перечень которых указан в Дополнении к Генеральной лицензии банка. Сразу оговорюсь, - с этим соглашается и ВССУ в п.10 Пленума №5 от 30.03.12г. Для применения при кредитовании других операций, отсутствующих в списке разрешенных, согласно Декрета необходимо получить индивидуальную лицензию НБУ.

 

5. Из перечня разрешенных в имеющемся у банка в 2006-2009г.г. Дополнении к Дозволу для кредитования можно использовать только пункт "ведение текущих счетов клиентов" ("размещение и привлечение средств на валютном рынке Украины" сразу отметаем, как профанацию: физлицо не является субъектом межбанковского валютного рынка по определению и это легко доказывается).

 

6. Все вышеизложенное прямо переплетается с нормативно-правовыми актами НБУ в части правил кассовых операций (а мы ведем речь именно о наличной иностранной валюте, это ведь кассовые операции), правил ведения бухучета в банках Украины и некоторых законов, в частности, - "О платежных системах" и т.д.

.

7. По своей сути, операции, оформляемые бухгалтерской проводкой 2203-1001, квалифицируются как "операции с наличной иностранной валютой в кассе банка", - судебные эксперты это подтверждают в официальных экспертизах.

 

8. Право на такие операции все банки получили только в 2009-м году в Дополнениях к новым Генеральным лицензиям НБУ на право осуществления валютных операций.

 

9. В момент заключения большинства кредитных договоров банки устанавливали в качестве существенного условия договора (порядок выдачи и погашения) условие проведения операции, право на которые у банков не было. Кредитный договор недействительный согласно ст.227 ГКУ.

 

 

Это, в принципе, вся обсуждаемая здесь тема в тезисах, вернее треть, расширенная версия еще интересней.

 

С каким пунктом Вы не согласны и почему?

Согласна полностью со всеми перечисленными  пунктами. Но п. 7 на мой взгяд притянут за уши и все зависит от того какие вопросы  задавались экспертам.Какой вопрос,такой и ответ.Соответствует,ли данная операция инструкции №495? Нет не соответсвует.Сооответствует ли инструкции №481.Да соответствует. № 495 регулирует стандартное снятие наличных средств  с текущего счета клиента  ,при наличии этого счета и не более того.

[kap_plus]

Или в ином случае, в недобросовестном банке были и есть неучтенные вклады и соответственно - неучтенные кредиты.

Мемориальный ордер 2233 – 1002

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2770&page=299#entry119151

2203 - Довгострокові кредити на поточні потреби, що надані фізичним особам;

2233 - Довгострокові іпотечні кредити, що надані фізичним особам

Могут быть как в гривне так и в иностранной валюте

 "Мемориальный ордер 2233 – 1002" - не только же ипотеку кредитовали.

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0892-99

[alexburko]

Согласна полностью со всеми перечисленными  пунктами. Но п. 7 на мой взгяд притянут за уши и все зависит от того какие вопросы  задавались экспертам.Какой вопрос,такой и ответ.Соответствует,ли данная операция инструкции №495? Нет не соответсвует.Сооответствует ли инструкции №481.Да соответствует. № 495 регулирует стандартное снятие наличных средств  с текущего счета клиента  ,при наличии этого счета и не более того.

Хорошо, допускаем, что эксперты заблуждаются. Тогда как лично Вы считаете,  что означает пункт "операции с наличной иностранной валютой в кассе банка", какие это операции?

 

И что делать с нарушениями кассовой дисциплины при выдаче кредитов физлицам наличной иностранной валютой императивных указаний Инструкции о кассовых операциях? Замечу, речь идет не просто о нарушении в банке, речь идет об изменении банком установленных законом стандартов бухгалтерского учета. Отсюда будут ли иметь документы, подтверждающие применение банком неразрешенных операций (а при наличии исчерпывающего разрешающего императива, - вообще запрещенных), юридическую силу и надлежащими доказательствами?

[kap_plus]

Согласен полностью, поскольку к редитным отношениям по кр/договорам это(и) обстоятельство (ва)никакого прямого отношения не имеет, но Вы так и не ответили на мой вопрос.

 

1.8. (мой любимый) Доходи і витрати (нараховані, отримані, сплачені) в 

іноземній валюті відображаються за рахунками класів 6 і 7 у

національній валюті за офіційними курсами гривні до іноземних

валют на дату їх визнання. Під час відображення в бухгалтерському

обліку цих доходів і витрат банки можуть використовувати технічні

рахунки 3800 та 3801. { Абзац перший пункту 1.8 глави 1 розділу

IIІ в редакції Постанови Національного банку N 103 ( z0368-06 )

 

6 класс - это доходы банка, естественно только в гривне

 

3800 АП "Позиція банку щодо іноземної валюти та для обліку банківських металів"; доходів і витрат

3801 АП "Еквівалент позиції банку щодо в іноземній |іноземної валюти та банківських металів" 

 

по 3800 начисление проводится ежедневно, даже если не было движения по валютному счету

 

2.2. Нарахування процентних доходів в іноземній валюті з

використанням технічних рахунків валютної позиції відображається в

бухгалтерському обліку такими проводками:

Дебет

Рахунки для обліку процентних нарахованих доходів за

класами 1, 2, 3;

Кредит

3800 АП "Позиція банку щодо іноземної валюти та банківських

металів".

Одночасно на суму вартості іноземної валюти в грошовій

одиниці України (далі - гривневого еквівалента) здійснюється така

бухгалтерська проводка:

Дебет

3801 АП "Еквівалент позиції банку щодо іноземної валюти та

банківських металів";

Кредит

 

Рахунки для обліку процентних доходів за класом 6.

 

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0583-03

 

 

про данную постанову я вспоминаю каждый раз, когда банкиры "плачутся" в сми и кричат, что конвертация кредитов в иностранной валюте им принесет убытки (хорошие же "убытки" курсовая разница+проценты)

[kap_plus]

речь идет об изменении банком установленных законом стандартов бухгалтерского учета. Отсюда будут ли иметь документы, подтверждающие применение банком неразрешенных операций (а при наличии исчерпывающего разрешающего императива, - вообще запрещенных), юридическую силу и надлежащими доказательствами?

нужно выяснить, корреспондирует ли счет 2233(2203) с 1001(1002)

[sofi]

frau сказал(а) 17 Сен 2014 - 21:57:

Правильно, деньги в кассе котловые ,они обезличены,если в кассе есть наличка,которую внесли вкладчики,то выдают ее,если этого недостаточно,делают подкрепление из других отделений банка или ввозят непосредственно из-за границы,но это на уровне центрального отделения банка,грубо говоря меняют безнал на нал.Это как один из вариантов.Скептиков прошу не беспокоить.Я не собираюсь читать лекцию о всех возможных мировых способах денежного обращения(законных).

согласна, деньги котловые, обезличены, юридически - реч1 з родовими ознаками, как деньги - средство платежа и обращения.

Но является ли валюта, находящаяся в кассе средством платежа и обращения в Украине?

Вы же не будете отрицать, что через кассу при "выдаче кредита" происходит платеж по обязательствам банка по КД перед заемщиком?

По закону -наличные  платежи- только в гривне,  Да и Инструкция по кассовым операциям не перечит закону, приемка и выдача валюты через кассу  - только на/с текущих счетов.

 

А так выходит веселая картина - карусель,или пирамида. Валюта которую продали клиенты (валютообменка)- не требуется никакого счета клиентского, тоже в этом "котле", касса может ее выдать как кредитные средства!? 

принес клиент/ы сутречка 20т долларей на продажу, или на депозит, банк к вечеру эти 20т на 10 автокредитов прокрутил.

А валютная позиция изменилась как? У банка требований в валюте появилось 200000 т +%, которую он как бы раздал в позыки - кредиты;

и обязательства по кредитованию на 200000т выполнил, и все это- при имеющихся 20т.валюты, находящихся в кассе; больше, для выполнения банком своих об-ств по кредитованию на 200000т. и не надо  было: 10 кредитов по 20 т. и 10 валютообменных квитанций. Не находите замечательным такой кредитный ресурс, создается - на раз плюнуть. 

 

 

если свои требования банк в балансе как то таки обозначил в валюте, то образовалась длинющая открытая позиция и на следующий день НБУ запретил бы банку такое кредитование в связи с возможными рисками в случае снижения курса валюты по отношению к гривне, что к тому же и происходило (укрепление гривны) весной - летом2008, в разгар валютных автокредитов. Напрашивается вывод, что НБУ такого перекоса не видел, а значит его и не было, т.е. в балансе, и финотчетах - требования по таким кредитам в гривне.

[у.zaporozhskiy]

 

 

если свои требования банк в балансе как то таки обозначил в валюте, то образовалась длинющая открытая позиция и на следующий день НБУ запретил бы банку такое кредитование в связи с возможными рисками в случае снижения курса валюты по отношению к гривне, что к тому же и происходило (укрепление гривны) весной - летом2008, в разгар валютных автокредитов. Напрашивается вывод, что НБУ такого перекоса не видел, а значит его и не было, т.е. в балансе, и финотчетах - требования по таким кредитам в гривне.

 

 

Вопрос, как это доказать?

В каких документах это видно?

За всегосударственную аферу так никто и не понес наказания.