Ипотека. Ст.19. Обсуждение.

[andrew2]

отакое... http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/32637352

"Висновок суду першої інстанції про те, що збільшення обсягу відповідальності за договором іпотеки суперечить умовам договору іпотеки та вимогам ст. 19 Закону України «Про іпотеку» є безпідставним, оскільки іпотекодавець або майновий поручитель, якщо він є відмінним від іпотекодавця, відповідають за договором іпотеки в межах вартості іпотечного майна..."

 

вот и разница между порукой и залогом во всей красе

 

какие будут соображения?

Так Вы сами и ответили на свой вопрос, ипотекодатель (именно имущ.поручитель) так и отвечает по ст.11 ЗУ ПИ, и никак иначе и ст.19 здесь не помогает аж никак.Вот только все юристы банка отвечают, что продав с торгов недвигу, имущ.поручитель больше не отвечает перед банком за задолженность должника по КД, какая практика по данной теме, ведь решения судов продать по общей процедуре с торгов согласно ЗУ ИП совсем не по той цене, что стоит в договоре ипотеки, какие будут мнения практиков.

[Obelix]

Практика наших судов - это одно.

А требования закона - другие. (такая страна)

В математике есть способ доказательства "доведение до абсурда"

Пишем просто.

Я- ипотекодатель (имущественный поручитель)

Б-Банк

З-заемщик.

 

З мой друг, попросил выступить имущественным поручителем по его кредиту на 1000грн з расчета 10% годовых на год и неустойкой в виде двойной ставки (20%)

Я прикинул и согласился. В залог пошел дом ценой в 2 000 000грн. На крайний случай (подумал я) я всегда смогу выложить 1000-1100-1200 грн, Б, а с З потом сам разберусь.

 

Через 2 мес. З и Б подписали доп.соглашение, которым % ставку подняли до 1 000 000 000 000 % годовых, а неустойку до 1 000 000% в день.

(при этом не согласовав такое повышение со мной)

Через неделю З вышел на просрочку.

Через месяц Б направил нам требование оплатить 100 000 000 000 грн.

Через два Я и З получили иски на 100 000 0000 000. Решение взыскать с Я и З солидарно в полном обьеме.

Через три, ГИС учтановила что у З нет нихрена, и Б подает иск к Я о взыскании на предмет залога, который тоже удовлетворен и мой дом уходит со вторых торгов за 1 500 000 грн в пользу банка. 

 

Т.е. Б с 1000 грн получил 1 499 000грн. прибыли

Кум З получил дом ценой 2 000 000 за 1 500 000, и благополучно продав на свободном рынке, получил 500 000 прибыли.

Я остался у разбитого корыта.

 

Вот к чему приводит несогласованное повышение ответственности по договору, обеспеченным ипотекой, без согласования с ипотекодателем и без внесения доп. соглашений в ДИ и регистрации изменений в реестре обтяженнь.

Я давал в ипотечный залог недвигу на одних условиях. И на другие я не согласен!

 

А так да, я как отвечал домом за кредит, так и отвечаю :)

 

ЗЫ - Эта норма закона прописана не от балды. Но если суды начнут вникать в суть Закона, то банки потеряют прибыль. Поэтому в реестр и не проходят положительные решения, которых к тому же реально мало.

[aus]

занимательная математика это интересно.

но, исходя из закона, неясно, какая и чья ответственность наступает в случае нарушения ч. 2 ст. 19 ЗУ Об Ипотеке.

 

ЗЫ - Эта норма закона прописана не от балды. Но если суды начнут вникать в суть Закона, то банки потеряют прибыль. Поэтому в реестр и не проходят положительные решения, которых к тому же реально мало.

 

если не от балды, то каков её смысл, и какие есть механизмы обеспечения её работоспособности?

 

______

 

исходя из вышеприведённой ситуации, возможно логичным для суда было бы признать ответственность ипотекодателя сугубо в рамках условий ипотечного договора, т.к. изменения фактически в него не были внесены. а вот с заёмщика взыскивать по условиям КД.

или вы считаете есть иной вариант?

[Obelix]

Прочитайте тему сначала. Там изложена моя точка зрения.

[andrew2]

Практика наших судов - это одно.

А требования закона - другие. (такая страна)

В математике есть способ доказательства "доведение до абсурда"

Пишем просто.

Я- ипотекодатель (имущественный поручитель)

Б-Банк

З-заемщик.

 

З мой друг, попросил выступить имущественным поручителем по его кредиту на 1000грн з расчета 10% годовых на год и неустойкой в виде двойной ставки (20%)

Я прикинул и согласился. В залог пошел дом ценой в 2 000 000грн. На крайний случай (подумал я) я всегда смогу выложить 1000-1100-1200 грн, Б, а с З потом сам разберусь.

 

Через 2 мес. З и Б подписали доп.соглашение, которым % ставку подняли до 1 000 000 000 000 % годовых, а неустойку до 1 000 000% в день.

(при этом не согласовав такое повышение со мной)

Через неделю З вышел на просрочку.

Через месяц Б направил нам требование оплатить 100 000 000 000 грн.

Через два Я и З получили иски на 100 000 0000 000. Решение взыскать с Я и З солидарно в полном обьеме.

Через три, ГИС учтановила что у З нет нихрена, и Б подает иск к Я о взыскании на предмет залога, который тоже удовлетворен и мой дом уходит со вторых торгов за 1 500 000 грн в пользу банка. 

 

Т.е. Б с 1000 грн получил 1 499 000грн. прибыли

Кум З получил дом ценой 2 000 000 за 1 500 000, и благополучно продав на свободном рынке, получил 500 000 прибыли.

Я остался у разбитого корыта.

 

Вот к чему приводит несогласованное повышение ответственности по договору, обеспеченным ипотекой, без согласования с ипотекодателем и без внесения доп. соглашений в ДИ и регистрации изменений в реестре обтяженнь.

Я давал в ипотечный залог недвигу на одних условиях. И на другие я не согласен!

 

А так да, я как отвечал домом за кредит, так и отвечаю :)

 

ЗЫ - Эта норма закона прописана не от балды. Но если суды начнут вникать в суть Закона, то банки потеряют прибыль. Поэтому в реестр и не проходят положительные решения, которых к тому же реально мало.

Математика вещь хорошая, когда умеешь считать.

А так есть ст.11 ЗУ ПИ , и как применить на практике, вот только сегодня общался, говорят не переживайте, в счет погашения задолженности ХХХХ грн. по КД, продадим ипотеку клиента за Х грн., и что клиент будет чистый по исполнительной, божатся , что ничего больше клиент не будет должен банку, ведь он имущественный поручитель.

Так какая по таким вопросам практика, действительно после продажи ипотеки, все ИП закрываются и человек больше ничего не должен банку, или должен?

[Obelix]

Имущественный поручитель отвечает только заложенным майном. После продажи майна,вопросов к нему не будет. Долг останется только на займыте.

Но и отдача ипотеки меня не радует. Яб искал возможность отпетлять.

[aus]

Прочитайте тему сначала. Там изложена моя точка зрения.

Исходя из вашей точки зрения, вы представляете возможным только 2 варианта.

Первый вариант на мой взгляд более реалистичен: "любое увеличение обязательств по КД, который обеспечен ипотекой, без внесения и регистрации изменений в ипотечный договор НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО".

Как-то странно написана статья 19 ЗУ "Об ипотеке" - называется "Внесення змін і доповнень до іпотечного договору", а выходит, что ч. 2 регулирует и отношения, проистекающие из финансовых обязательств. Хотя, надо признать, в законе прямо не указана сфера его регулирования.

Итак, если увеличение недействительно, то каким путём лучше идти - утверждать о несостоявшейся сделке или требовать признать недействительным?

а) Ст. 210 ГКУ - не было регистрации сделки в форме внесения данных об изменении условий отягощения.

б) Банк вышел за пределы своей дееспособности (ч. 2 ст. 203 ГКУ), т.к. до регистрации не имел права увеличить обязательство.

 

Второй вариант, "при увеличении обьема обязательств по КД, если такое увеличение предварительно на отражено в новой редакции ипотечного договора, не заверено нотариусом и не внесено в гос.реестр, действие договора ипотеки прекращается", был однажды отфутболен судом, т.к. перечень оснований прекращения договора ипотеки, указанный в законе, является исчерпывающим. Но почему-то ни одно из этих оснований не было применено.

Теоретически, допустимо было применить "припинення основного зобов`язання", т.к. основное обязательство в том, виде, в котором оно указано в договоре ипотеки, прекращено.

С другой стороны, договор ипотеки обусловлен основным обязательством, его условия изложены в договоре ипотеки как существенные условия. И если условия основного обязательства изменены безвозвратно, то выходит что договор ипотеки содержит прекратившие своё существование условия. Таким образом в нём отсутствует существенное условие - а именно новые условия основного обязательства. Ст. 18 ЗУ "Об Ипотеке": "У разі відсутності в іпотечному договорі однієї з вказаних вище істотних умов він може бути визнаний недійсним на підставі рішення суду."

 

Всё, мысли исчерпались, прошу излагать мнения.

[Obelix]

Я злоупотребляю красное сухое с частных виноградников из- под Рени и чуствую себя в Нирванне.

Как только будет час та натхнення,обязательно отпишусь.

[Bolt]

Я злоупотребляю красное сухое с частных виноградников из- под Рени и чуствую себя в Нирванне.

Как только будет час та натхнення,обязательно отпишусь.

 

Какой слог... Я Вами искренне восхищаюсь... Как Вы заворачиваете... Нет, чтобы просто сказать, пью домашнее вино из Одесской области... и уже хорошо... У меня в этом смысле с риторикой не очень...

[Obelix]

Да уж...Я иногда могу найти нужные слова

Особенно приятно, когда судья (или коллегия) начинает заседание с одним планом и уже заготовленным (а часто и распечатанным) решением...

А ты начинаешь говорить...и в процессе обсуждения мнение судей меняется...и они уходят в совещательную...и реально по часу там сидят, и секретарь на ходу переписывает решение по новой...

И ты получаешь нужное решение. Это кайф

 

ЗЫ - когда уходят на час пить чай и играть в тетрис я знаю...и не путаю.

[Bolt]

Да уж...Я иногда могу найти нужные слова

 

У меня так не получается... Вернее я могу и люблю говорить много, но вот у меня только мысли опережают слова и очень тяжело уложиться сказать за 2-3 минуты всё то что хочешь сказать...

 

Вот так и в пятницу было... Выиграть, то выиграл дело, но вот удовольствия (кайфа) не получил... Столько всего недосказанного осталось... Такое чувство практически у большинства юристов остаётся...

[Polina Smetana)]

Уважаемое сообщество!

Хочу услышать ваше мнение по возможности использования ст.19 ЗУ об Ипотеке в судебной практике.

На мой скромный взгляд, возможности данного инструмента еще не реализованы в полной мере.

Объясню свою точку зрения, читаем:

1. Любое изменение основного кредитного договора (КД), как то смена названия, фамилии, смена кредитора, комиссии, %, сроки, неустойки...Ну в общем ВСЕ изменения должны быть отражены в новом (или в дополнении) договоре ипотеки и зарегистрированы в гос. реестре. 

Почему? Да потому, что человек (или ЮЛ) отдает недвигу в залог НА ОПРЕДЕЛЕННЫХ УСЛОВИЯХ, которые четко прописаны в договоре кредита и ипотеки. ЛЮБОЕ изменение КД меняет согласованные условия, и далеко не факт, что ипотекодатель априори согласен отдать свою недвигу на новых условиях.

 

2. Случаи, когда ипотекодатель дал изначально согласие на любое изменение в будущем - не рассматриваем. Их в договорах 2004-2008г практически нет. 

По этой части ЛЮБОЕ увеличение обьема ответсвенности (срок, %, комиссия, новая неустойка) должно СНАЧАЛА быть согласовано с ипотекодателем. Ведь изначально договор ипотеки заключается добровольно, когда стороны пришли к согласию по всем пунктам. И если возникла необходимость изменений в КД, то такое измение ттоже должно быть согласовано сторонами и заключено в добровльном порядке. Такое согласие должно иметь быть в письменном виде, заверено нотариусом и зарегистрировано в гос. реестре. Эта норма не позволяет кредитору злоупотреблять своим правом и в одностороннем порядке менять ( в сторону повышения)  условия КД обеспеченного ипотекой.

И только ПОТОМ, такие изменения можно вносить в кредитный договор. По сути эта часть аналог ч.1 ст.559ГКУ.

Но только там прописано, что при несогласии поручителя на увеличение ответственности, поручительство прекращается автоматом. А тут - нет...Поэтому эту статью и игнорируют.

 

Таким образом, исходя из текста ст.19 можно сделать вывод:

- либо  любое увеличение обязательств по КД, который обеспечен ипотекой, без внесения и регистрации изменений в ипотечный договор НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО;

- либо при увеличении обьема обязательств по КД, если такое увеличение предварительно на отражено в новой редакции ипотечного договора, не заверено нотариусом и не внесено в гос.реестр, действие договора ипотеки прекращается.

 

На мой взгляд, что первое хорошо, что второе неплохо.

Почему данная норма не раскручивается в исках, мне не понятно.

 

Думаю, можно инициировать сей процесс.

 

Жду ваших идей и мнений

 Добрый вечер! Хорошая информация. а как в жизни....а, если ФИДР, как оспорить и в КД прописано....

[Polina Smetana)]

Имущественный поручитель отвечает только заложенным майном. После продажи майна,вопросов к нему не будет. Долг останется только на займыте.

Но и отдача ипотеки меня не радует. Яб искал возможность отпетлять.

А есть опыт тяжбы с ОТПБанком  по этой теме  ?? 

[Obelix]

нет, с ОТП банком по этой теме я не спорил...

А что принципиально нового есть в ОТП банке?

[aus]

Я злоупотребляю красное сухое с частных виноградников из- под Рени и чуствую себя в Нирванне.

Как только будет час та натхнення,обязательно отпишусь.

Вот это нирвана - 14 дней! Завидую, я от красного сухого так долго не прусь)

Всех читающих ветку поздравляю с праздниками, желаю успехов в 2014 году и побольше побед!

Obelix, если вдруг появится время, напишите своё мнение на мой псто от 25.12.

[Obelix]

Вот это нирвана - 14 дней! Завидую, я от красного сухого так долго не прусь)

Всех читающих ветку поздравляю с праздниками, желаю успехов в 2014 году и побольше побед!

Obelix, если вдруг появится время, напишите своё мнение на мой псто от 25.12.

Во-первых не нужно так громко завидовать

Во вторых от 25.12 ваших несколько псто,

А в третьих,я вроде бы отвечал...

Тогда уточните вопрос, я постараюсь ответить

[aus]

Во-первых не нужно так громко завидовать

Во вторых от 25.12 ваших несколько псто,

А в третьих,я вроде бы отвечал...

Тогда уточните вопрос, я постараюсь ответить

Уточняю - прошу изложить мнение касательно изложенных вариантов: http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=5743&page=5#entry88323 , какие и них жизнеспособны, с точки зрения практика, какие нет.

[batyshka]

що нового є в темі?

[andrew33]

Вот и я то-же приехал к данному вопросу, нет регистрации изменений к ДИ по увеличению % ставки по кредиту .

И что теперь, кто-то развивал дальше, объявлен перерыв (идет пересчета задолженности по старой ставке), к чему может привести не соблюдение ст.19 ЗУ ПИ?

[Бонар]

Наш суд каже, до порука та і іпотека різні за правовою природою поняття і тому положення ЦКУ що стосується поруки до іпотеки не можна застосовувати. ЗУ Про іпотеку передбачено вичерпний перелік припинення іпотеки.

[у.zaporozhskiy]

Наш суд каже, до порука та і іпотека різні за правовою природою поняття і тому положення ЦКУ що стосується поруки до іпотеки не можна застосовувати. ЗУ Про іпотеку передбачено вичерпний перелік припинення іпотеки.

статья "рагульная", непонятно, как ее реалистично использовать.

Для "решалова" подойдет недействительность на основании ст. 19.

[Obelix]

Статья нормальная.

Её у нас не применяют.ввиду кривосудия.

Зы

- радует что Ярослав перешёл с юридического на разговорный.

[у.zaporozhskiy]

статья "рагульная", непонятно, как ее реалистично использовать.

Для "решалова" подойдет недействительность на основании ст. 19.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/37296036

Решил пошерстить в нете и вот какую практику нашел.

Можно обращать взыскание на предмет ипотеки, который принадлежит новому собственнику по договору купли-продажи.

http://reyestr.court.gov.ua/Review/36895410

[Obelix]

Ну дык 23 статью никто не отменял....

[у.zaporozhskiy]

Ну дык 23 статью никто не отменял....

Искал практику по ст. 19, нашел по ст. 23.

По 19 хорошей практики я думаю не дождемся.