Постановление ВХСУ относительно незаконности валютных кредитов

[Владимир В.]

суды обходят, т.к. неверно делается акцент.

Иск - нада инивидуалка.

Обходной финт суда - индивидуалка не нада по постанове 483.

А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию.

А индивидуалка - это тебование закона, возникающее уже в процессе выполнения такого незаконного договора.

не совсем согласен - "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию."

ппотому что банк мог бы совершать такую операцию если получил бы индивидуальную лицензию согласно декрета. ведь последний как раз и вводит исключения - это что касаеться возможности ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ кредита в инвалюте.

при этом, учитывая позицию юрлиц (ибо мой проблемный "друг" - юрлицо), по хозкодексу сказано, что обязательства сторон могут біть выражены в инвалюте, если стороны имеют право проводить расчеты между собой в такой инвалюте. отсюда снова приходим к вопросу индивидалки.

а п. 1.5. № 483 - то касаеться лишь тех операций на которые распространяеться генлицензия.

думаю что Вы исходите из особой дееспособности банка - делать то что разрешено, и не делать то чего не разрешено. очевидно, опорой тут должен быть п. 2 ст. 203 цку.. верно ли понимаю?

я же говорю также исходя с положения п. 1 ст. 203 цку (что касается содержания договора) - выражение обязательств в инвалюте, платежи в инвалюте. вот обосновывая позицию по этому пункту и говорим о необходимости индивидуалки.

как думаете?

[Владимир В.]

Ваша позиция правильная. Но ее суды стараются обходить постановлениями НБУ. Например п.1.5 483 и пр. ересью.

есть такое.. вот Вы правильно слово употребили "обходить" =)))

[nameless]

А я говорю про 227 ГК - совершение операции без лицензии НА ВЫДАЧУ вообще... и как следствие - незаконные расчёты, т.к. без индивидуалки по пункту "Г".

Индивидуалка по пункту "В" НЕ даёт права на кредитование в ин.валюте потребителей. В НБУ нет инстукций про порядок такого кредитования, субьектов и обектов. Пункт "В" касается постановы 270 - резидент+нерезидент.

ЗАкон звучит - "в порядке и в случаях предусмотренных законом". Законом - не предусмотренно порядка и случая. Значит - нельзя.

[sofi]

А я говорю про 227 ГК - совершение операции без лицензии НА ВЫДАЧУ вообще... и как следствие - незаконные расчёты, т.к. без индивидуалки по пункту "Г".

Индивидуалка по пункту "В" НЕ даёт права на кредитование в ин.валюте потребителей. В НБУ нет инстукций про порядок такого кредитования, субьектов и обектов. Пункт "В" касается постановы 270 - резидент+нерезидент.

ЗАкон звучит - "в порядке и в случаях предусмотренных законом". Законом - не предусмотренно порядка и случая. Значит - нельзя.

П Р А В И Л Ь Н О, (мое скромное мнение на основе комментариев к кодексам, курса политэкономии, Декрета ,1000 перечитаных постанов НБУ и чуть-чуть аналитики, ну и веры в то что ну не может быть настолько несправедлив Закон, я не говорю о его исполнении.)

Добавьте сюда императив, который прямо укзывает, что порядок вчинення правочинів з валютою встановлюється Законом., т.е. не только валюта по ст.192ч.2, ноидоговора с ней могут быть лишь только те, которые предусмотрены Законом. В Хозяйственном кодексе установлено , какие кредитные договора могут выполняться в валюте. Декрет устанавливает кто и на каком основании чего может совершать конкретные операции с валютой, какие именно операции там тоже указано.

На мой взгляд, Декрет не может противоречить ЦК и ХК и устанавливать еще какие-то види кредитных правочинив, которые не установлены в этих кодексах. Тем более кодыксы -2004 г., а декрет 1993.

Так он этого и не делает. ст.4 п.в) регламентирует порядок кредитов с валютой, установленных законом, ХК. А постанова 270 их уже детализирует.

И лицензии по валюте не могут выдаваться на то, что прямо не установлено законом.

[Владимир В.]

А я говорю про 227 ГК - совершение операции без лицензии НА ВЫДАЧУ вообще... и как следствие - незаконные расчёты, т.к. без индивидуалки по пункту "Г".

Индивидуалка по пункту "В" НЕ даёт права на кредитование в ин.валюте потребителей. В НБУ нет инстукций про порядок такого кредитования, субьектов и обектов. Пункт "В" касается постановы 270 - резидент+нерезидент.

ЗАкон звучит - "в порядке и в случаях предусмотренных законом". Законом - не предусмотренно порядка и случая. Значит - нельзя.

из предыдущего Вашего сообщения "А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию".

....так индивидуалька все же надо была?))))))

но она не получена! и посему имеем ст. 227 цку для признания недействительным договора. ибо согласно декрета нужна была индивидуалка!

верно!?))))

[Владимир В.]

А я говорю про 227 ГК - совершение операции без лицензии НА ВЫДАЧУ вообще... и как следствие - незаконные расчёты, т.к. без индивидуалки по пункту "Г".

Индивидуалка по пункту "В" НЕ даёт права на кредитование в ин.валюте потребителей. В НБУ нет инстукций про порядок такого кредитования, субьектов и обектов. Пункт "В" касается постановы 270 - резидент+нерезидент.

ЗАкон звучит - "в порядке и в случаях предусмотренных законом". Законом - не предусмотренно порядка и случая. Значит - нельзя.

я Вас прекресно понимал и понимаю изначально!

но мы должны найти логически выстроенную цепочку убеждения с сылкой на нормы!

вот теперь мы пришли, как кажется мне, к правильным выводам:

1)ст. 227 цку - в момент укладання правочину нужна была лицензия (в нашем случае индивидуалка, ибо генлицензия не охватывает кредиты в инвалюте) в силу декрета, а ее не было! - это что касаеться правоздатності Банку!!

2)и дальше.. с другой стороні: выражения обязательств в инвалюте, порядок оплаты в инвалюте - что касаеться содержания правочину (ч. 1 ст. 203 цку). содержание противоречит закону, поскольку без индивид.лицензии нельзя было выражать обязательства в инвалюте и проводить расчет в инвалюте (як средство платежа).

[Владимир В.]

я Вас прекресно понимал и понимаю изначально!

но мы должны найти логически выстроенную цепочку убеждения с сылкой на нормы!

вот теперь мы пришли, как кажется мне, к правильным выводам:

1)ст. 227 цку - в момент укладання правочину нужна была лицензия (в нашем случае индивидуалка, ибо генлицензия не охватывает кредиты в инвалюте) в силу декрета, а ее не было! - это что касаеться правоздатності Банку!!

2)и дальше.. с другой стороні: выражения обязательств в инвалюте, порядок оплаты в инвалюте - что касаеться содержания правочину (ч. 1 ст. 203 цку). содержание противоречит закону, поскольку без индивид.лицензии нельзя было выражать обязательства в инвалюте и проводить расчет в инвалюте (як средство платежа).

какое Господа у вас мнение относительно такого сценария?

[vilniy]

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9840146

[Владимир В.]

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9840146

печальное решение!

апеляция построилась на свободе договора и генеральной лицензии. совсем не разобрались судьи апеляции!

[vekt]

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/9840146

"Вбачається очевидним те, що на увагу не заслуговують, оскільки суперечать вимогам закону і договору, твердження районного суду щодо того, що грошові зобов’язання мають виконуватися виключно в національній валюті України"

Я так и понял, из чего это вдруг апелляционному суду это "Вбачається очевидним". Ведь в решении эта очевидность апелляционным судом не обгрунтована.

На мой взгляд очевидным есть пренебрежение апелляционным судом всех существующих норм конституции и законов, в которых упоминается гривна.

На мой взгляд либо отмахнулись, либо заемщик хочет быстрее получить решение ВСУ.

[qwerty]

На мой взгляд либо отмахнулись, либо заемщик хочет быстрее получить решение ВСУ.

Либо заемщик не акцентировал внимание на платежах

[Владимир В.]

Либо заемщик не акцентировал внимание на платежах

судя по тому что апеляция давала этому оценку свою, то заемщик говорил об этом.

хотя конечно во то предложение есть "высшей" степени не грамотным юридически...

[Владимир В.]

судя по тому что апеляция давала этому оценку свою, то заемщик говорил об этом.

хотя конечно во то предложение есть "высшей" степени не грамотным юридически...

либо говорят так поскольку считают что есть генлицензия и ее достаточно.

[sofi]

либо говорят так поскольку считают что есть генлицензия и ее достаточно.

либо им так приказано, либо музыку заказывает тот кто платит. И то и то говорит о беззаконии. Значит надо идти путем молодых америкосов.

[iturup]

Из решения апелляции : "поскольку Положение о порядке выдачи банкам банковских лицензий, письменных разрешений и лицензий на выполнение отдельных операций, утвержденное постановлением Правления Национального банка Украины от 17.07. 2001 года № 275, на которое ссылается районный суд при принятии обжалуемого решения, не предусматривает выдачи индивидуальной лицензии на право осуществлять отдельную банковскую операцию с иностранной валютой при кредитовании резидента и разрешения на осуществление его валютного кредитования."

Так что отвечать в суде по 275 Постанове?

[sofi]

Из решения апелляции : "поскольку Положение о порядке выдачи банкам банковских лицензий, письменных разрешений и лицензий на выполнение отдельных операций, утвержденное постановлением Правления Национального банка Украины от 17.07. 2001 года № 275, на которое ссылается районный суд при принятии обжалуемого решения, не предусматривает выдачи индивидуальной лицензии на право осуществлять отдельную банковскую операцию с иностранной валютой при кредитовании резидента и разрешения на осуществление его валютного кредитования."

Так что отвечать в суде по 275 Постанове?

приплыли. Вот тут апелляция абсолютно законно указала. Не поленитесь , изучите постанову внимательно, апелляция права. Но надо было сказать и дальше: поскольку кредитование резидента резидентом в валюте не предусмотрено законом. И указать подходящую статью, она есть.

Но на это они пока точно не пойдут. А истец шо ж?

[sofi]

на платежи в валюте рез-рез вам тоже никто не даст индивид. лицензию, из той же 275.

[sofi]

Колегія суддів, не погоджуючись із висновками суду попередньої інстанції про недійсність оспорюваного договору, бере до уваги, що відповідно до ст. 6 ЦК України сторони є вільними в укладенні договору, виборі контрагента та визначенні умов договору з урахуванням вимог Цивільного кодексу України, інших актів цивільного законодавства, звичаїв ділового обороту, вимог розумності та справедливості (ст. 627 ЦК України).

о какой свободе данного договора они говорят, если ст. 193 говорит о том что он может вчинятись лишь в порядке установленном законом.

Совсем зарвались. Так и ст.192ч.2 туда же.

славные зеленые банкноты очевидно печатает наш НБУ.

[Владимир В.]

на платежи в валюте рез-рез вам тоже никто не даст индивид. лицензию, из той же 275.

судьи имееют ввиду что только эта постанова исчерпывающе определяет те виды деятельности банков, на которые даются лицензии

[Владимир В.]

приплыли. Вот тут апелляция абсолютно законно указала. Не поленитесь , изучите постанову внимательно, апелляция права. Но надо было сказать и дальше: поскольку кредитование резидента резидентом в валюте не предусмотрено законом. И указать подходящую статью, она есть.

Но на это они пока точно не пойдут. А истец шо ж?

меня очень смущает п. 1.5. постанови 275. а именно слова "ЭДИНИЙ письмовий дозвыл".

это получаеться что НБУ перешагнул аж декрет. и сказал, что и индивидуалка и генералка для банка 2 в одном?

[Владимир В.]

судьи имееют ввиду что только эта постанова исчерпывающе определяет те виды деятельности банков, на которые даются лицензии

хотя вот читаю о чем постанова 275: для "видачі банківської ліцензії, письмового дозволу та ліцензій на виконання окремих операцій"

не операции ли согласно декрету 15-93? - имею ввиду те которые требуют индивидуалки!

я кстати в этой постанови так и не нашел именно вот те "ОКРЕМЫ ОПЕРАЦЫЪ"!!

[Владимир В.]

хотя вот читаю о чем постанова 275: для "видачі банківської ліцензії, письмового дозволу та ліцензій на виконання окремих операцій"

не операции ли согласно декрету 15-93? - имею ввиду те которые требуют индивидуалки!

я кстати в этой постанови так и не нашел именно вот те "ОКРЕМЫ ОПЕРАЦЫЪ"!!

хотя они и касаються только банковских корпораций))

[nameless]

Млин... Мягко сказано.

Банк Вважав, що посилання суду про необхідність одержання індивідуальних ліцензій сторонами оспорюваного кредитного договору для використання іноземної валюти на території України як засобу платежу, є необґрунтованим.

Из решения апелляции : "поскольку Положение о порядке выдачи банкам банковских лицензий, письменных разрешений и лицензий на выполнение отдельных операций, утвержденное постановлением Правления Национального банка Украины от 17.07. 2001 года № 275, на которое ссылается районный суд при принятии обжалуемого решения, не предусматривает выдачи индивидуальной лицензии на право осуществлять отдельную банковскую операцию с иностранной валютой при кредитовании резидента и разрешения на осуществление его валютного кредитования."

Согласен. Для такой операции не предусмотрена индивидуалка, т.к. такая операция НЕ разрешена вообще.

А Эти "засранцы" пошли по принципу - НИГДЕ не написанно, что для такой операции нада индивидуалка, и не написанно в постанове 275, и не написанно в ЗУ "про банки и банковскую деятельсность." - значит такую лицензию не нужно получть. А значит - Отменить решение.

И верно - решение то - по индивидуалке, и по том, что она нада для ВЫДАЧИ.

Про пункт "Г" там никто не "кашлял".

Владимир, теперь вы понимаете, о чём-я? Таки не нада индивидуалка для банка для выдачи кредита. А пункт Г - нада для НАС. Но он не нада, т.к. операция не разрешена. Вот моя позиция.

При этом, они ссылаются на Банковскую лицензию и на Письменное разрешение НБУ, как на ОСНОВАНИЕ совешать операции, НЕ предусморенные собственно Банковской лицензией и собственно Письменным разрешением, потому как именно этой операции нет в этих документах - то лицензия никакая не нужна!

"Навпаки, матеріалами справи стверджено право банку здійснювати операції, визначені ч. 1 і п.п. 5-11 ч. 2 ст. 47, п.п. 1-4 ч. 2 і ч. 4 ст. 47 Закону України «Про банки і банківську діяльність», про що свідчать генеральна банківська ліцензія від 24.12.2001 року №75, що видана АКІБ «УкрСиббанк», зареєстрованому Національним банком України 28.10.1991 року за №57 (а.с. 36), дозвіл №75-3 від 21.09.2009 року (а.с. 37) та додаток до дозволу №75-3 від 21.09.2009 року (а.с. 33-34)."

Судья тупо отменил ст.92 Конституции, ст. 3, 192 ЦК, ст. 5 и 198 ХК, и Декрет целиком!

Караул!

Опять мы прикатились к истинне, когда видно, что НЕТ такой операции, и индивидуалку под неё НЕ дают соответственно. И порядка осуществления и контроля НЕТ.

НО!

Наша позиция - ЗНАЧИТ НЕЛЬЗЯ

Их позиция - ЗНАЧИТ МОЖНО без всяких лицензий

Идём дальше по решению:

"Так, стаття 193 ЦК України відсилає до закону види майна, що вважаються валютними цінностями, та порядок вчинення правочинів з ними. Декретом Кабінету Міністрів України «Про систему валютного регулювання і валютного контролю» до валютних цінностей поряд з іншим віднесено й іноземну валюту, а тому використання іноземної валюти згідно із Законом України «Про банки і банківську діяльність» при проведенні банківських операцій, в т.ч. і кредитування, за умови додержання режиму ліцензування і видачі відповідних ліцензії та дозволу Національним банком України передбачено законодавством України."

- Ну да ! Кто ж спорит-то? Вот именно что использование иностранной валюты предусмотрено, и причём весьма конкретно. НО это ж, итить, не значит, что раз Лицензия на эту операцию НЕ даётся, то операцию Можно совершать! Ребята.... давайте так-же откроем игровой бизнес - смотрите, он подпадает под контроль, даже запрещён, но Лицензия на него НЕ НАДА!

А в ст. 47 сказано, что для совершения операций с валютой, которых нет в перечне этой статьи, нужно смотреть в ЗАКОН, который разрешает такое делать.

ИТОГ:

Нада доказывать, что предоставление кредита в валюте - валютная операция, которая предусматриват использование валюты. А использовать её можно только в случае, установленном законом. А закон говорит - можно по индивидуалке и по генералке (Дозвилу). А ещё закон говорит что можно только то, что указанно в лицензии. И если там НЕТ потребительского кредитования в валюте для покупки товаров и оплаты услуг в Украине, значит НЕльзя совершать такое.

Антирейд - надежда на ваш круглый стол....

[nameless]

меня очень смущает п. 1.5. постанови 275. а именно слова "ЭДИНИЙ письмовий дозвыл".

это получаеться что НБУ перешагнул аж декрет. и сказал, что и индивидуалка и генералка для банка 2 в одном?

Нет. Владимир - ст.47 ЗУ "Про банки" указывает про необходимость ДОЗВИЛА для валютных операций, и ПИСЬМОВОГО ДОЗВИЛА для отдельных валютных операций. НБУ объеденил их в ЕДИНЫЙ.

[nameless]

"Вбачається очевидним те, що на увагу не заслуговують, оскільки суперечать вимогам закону і договору, твердження районного суду щодо того, що грошові зобов’язання мають виконуватися виключно в національній валюті України"

Я так и понял, из чего это вдруг апелляционному суду это "Вбачається очевидним". Ведь в решении эта очевидность апелляционным судом не обгрунтована.

На мой взгляд очевидным есть пренебрежение апелляционным судом всех существующих норм конституции и законов, в которых упоминается гривна.

На мой взгляд либо отмахнулись, либо заемщик хочет быстрее получить решение ВСУ.

Креститься им нада... раз "Вбачаэться..." что на основании свободы договора я могу заключить с Вами договр на продажу ядерной боеголовки, т.к. нигде не написанно, что мне нужна лицензия для таких операций. А то, что они вообще запрещены, и разрешены только спец. субьектам

- им по ба-ра-ба-ну.

Антирейд - возьмите на вооружение на собрание 18 числа.

Короче, я всё понял по этому решению. Впринципе с ним согласен

Валютные Операции подлежат лицензирванию.

Данной операции нет ни в одной лицензии. Значит лицензия на неё не даётся. Раз не даётся лицензия - невозможно применить 227 ГК и 202 УК.

Решение месного суда - отменить.

Теперь осталось доказать, что операции с валютой можно совершать только в порядке и в случае, установленном законом, о чём сказано в ст.92 Конституции, ст. 192, 533 ГК, ст. 198 ХК. а КАК? - Незнаю.... Заставить читать по-букавам?

Ещё можно доказать, что Банку можно совершать только ТЕ операции, который прописанны в лицензии. Согласно Апелляции - в лицениях банка нет такой операции. И её там внатуре нет. Можно взять ЗУ про лицензирование, и объяснить, что можно только то, что можно.

Т.е. Нигде НЕ запрещена операция по кредитованию потребителя в валюте. Но она нигде НЕ разрешена = нельзя проводить.

Ну, и пункт "Г" никто не отменял.

Предлагаю сделать "Финт" - спросить НБУ

1. "в рамках какого полномочия имеющегося у НБУ, генеральная лицензия предусмотренная Декретом - была заменена на Дозвил"

2. "какие операции с валютными ценностями, кроме указанных в Дозвиле НБУ, Можно совершать банку"

От шо он на это ответит?