Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[kanareqka]

"Надо платить.

Выдача наличной иностранной валюты со счета 2203 практиковалась в случае одновременной ее конвертации и принятия наличной национальной валюты для перевода на текущие счета иных лиц. Если клиент брал наличную иностранную валюту и уходил, то банк все делал правильно, как в Вашем случае со счетом 2620.

Тоже желаем Вам удачи и терпения.

Добрый вечер!!!! Подскажите как быть в моей ситуации. Кредит дали 27.04.2007 года заявка на выдачу дт2620 кт1002 сумма в $ а еквивалент в гривне. банк заключил договор на ведение и открытие текущего счета от 27.04.2007 года (не указав ни валюту, ни сам номер счета). Того же числа 27.04.2007г банк от имени заемщика перечисляет в салон сумму в гривне. В день оформления и перечисления салону нам на руки не дали ничего кроме квитанции о перечислении.Банк пригласил 04.05.2007г и просил нереподписать кредитный договор, уверяя что тот же договор просто другой бланк (как сейчас мы узнали кредитный договор от 27.04.2007 года банк порвал и выбрасил в урну(хорошо погуляли на 1 мая). тем самым договор оказался от 04.05.2007г

У меня вопрос как правильно оформлена заявка по счетам и могла ли я подписать, но не получить по заявке, ведь сумму перечислили в гривне.

Да кроме этого авто мы получили 28.04.2007г и прямо на кредитном авто приехали 04.05.2007 года и подписали кредитный договор от 04.05.2007г

Большое спасибо, жду ответа.

[tata1971]

банк в суде утверждает, что ему не нужна лицензия и письмовий дозвіл на проведения операций с валютными ценностями . Вот так , так , что можно открывать банки по всюду и выдавать наличную инвалюту "налево" и "направо"

[alexburko]

банк в суде утверждает, что ему не нужна лицензия и письмовий дозвіл на проведения операций с валютными ценностями . Вот так , так , что можно открывать банки по всюду и выдавать наличную инвалюту "налево" и "направо"

Доказывайте обратное: лицензия все-таки нужна.

[tata1971]

Готовлюсь.Надеюсь на поддержку форума . Пишу тезисы.Буду банку и судье доказывать как должно работать юрлицо , кот . лицензируется .

[mississ]

Вести с полей.

Состоялось очередное заседание. Кроме истца был ГЛАВНЫЙ калехтор, чем очень гордился. Но не долго, ибо судья ему сразу рот закрыл. Я подала заявление о фальшивости доказательства, потом объяснила законный способ выдачи валютного кредита, режим банковских счетов и пр. Словом, провела ликбез по материалам этой ветки (отдельное спасибо Алексу и Сиринге за поддержку).

В результате:

1. Калехтор сказал, что по заяве мне выдали гривну, но в эквиваленте валюты. А вот теперь он пересчитал на день подачи в суд...

2. Также калехтор сказал, что видно надо вызывать бухгалтера из банка, а я сказала, что экономиста и не из банка...

3. Суд обязал исца предоставить:

- договор на открытие поточного счета

- договор о договорном списании денег со счета

- выписку с этого счета о движении средств

- ген. лицензию с додатком на дату выдачи кредита

Вопрос: Как зафиксировать пункт 1?

[sofi]

Вести с полей.

Состоялось очередное заседание. Кроме истца был ГЛАВНЫЙ калехтор, чем очень гордился. Но не долго, ибо судья ему сразу рот закрыл. Я подала заявление о фальшивости доказательства, потом объяснила законный способ выдачи валютного кредита, режим банковских счетов и пр. Словом, провела ликбез по материалам этой ветки (отдельное спасибо Алексу и Сиринге за поддержку).

В результате:

1. Калехтор сказал, что по заяве мне выдали гривну, но в эквиваленте валюты. А вот теперь он пересчитал на день подачи в суд...

2. Также калехтор сказал, что видно надо вызывать бухгалтера из банка, а я сказала, что экономиста и не из банка...

3. Суд обязал исца предоставить:

- договор на открытие поточного счета

- договор о договорном списании денег со счета

- выписку с этого счета о движении средств

- ген. лицензию с додатком на дату выдачи кредита

Вопрос: Как зафиксировать пункт 1?

это вы просили суд истребовать п.3?

не знаю как фиксировать, кроме как аудиофиксация, котороя в суде должна была быть, но

суд требует правильные доки, потому, похоже, суд вменяемый, а счетов да выписок к ним, понятно нет

[mississ]

это вы просили суд истребовать п.3?

суд требует правильные доки, потому, похоже, суд вменяемый, а счетов да выписок к ним, понятно нет

Ув. Софи, не поверите! Относительно п.3 инициатором был судья. Просто он попросил меня "подсказать", какие документы должен принести истец на следующее заседание.

Относительно вменяемости судьи, сильно сомневаюсь. Репутация у него клоуна с другой автономной республики. Может "слушать", а потом с неба решение принять...Потому хочу заблаговременно перестраховаться для апелляции.

не знаю как фиксировать, кроме как аудиофиксация, котороя в суде должна была быть, но

Взяла сегодня диск с копией аудиозаписи заседания.

[Бонар]

до мене тільк позавчора дійшоа зміст наступного пункту договору:

протягом одного дня банк відкриває рахунок 2203 .. і сплатити з нього або видати готівку......

а типу валюти рахунку немає.

отже, рахунок гривневий. як сказано в ст 18 зу про захист прав споживачів "нечіткі двозначні положення договорів трактуються на користь споживача...

тю на них.

[tata1971]

до мене тільк позавчора дійшоа зміст наступного пункту договору:

протягом одного дня банк відкриває рахунок 2203 .. і сплатити з нього або видати готівку......

а типу валюти рахунку немає.

отже, рахунок гривневий. як сказано в ст 18 зу про захист прав споживачів "нечіткі двозначні положення договорів трактуються на користь споживача...

тю на них.

для кого? Для банковского бухгалтера или для клиента?

[Siringa]

Ув. Софи, не поверите! Относительно п.3 инициатором был судья. Просто он попросил меня "подсказать", какие документы должен принести истец на следующее заседание.

Относительно вменяемости судьи, сильно сомневаюсь. Репутация у него клоуна с другой автономной республики. Может "слушать", а потом с неба решение принять...Потому хочу заблаговременно перестраховаться для апелляции.

Взяла сегодня диск с копией аудиозаписи заседания.

А теперь внимательно прослушайте - на какой минуте КТО и КАК именоо высказался про выдачу кредита в гривне, ознакомтесь с журналом заседания. Я думаю, что там этот увлекательнейший момент не отмечен и напишите в суд зауваження до журналу засидань с просьбой внести данную запись в журнал, так как она имеет надзвычайну важлывисть. Облегчите задание секретарю - изложите прям в виде протокола, как в журнале - такое-то время такой-то сказал и фразу, шоб секретарю потом было тока взять и переписать. В любом случае данная бомага с Вашими замечаниями и посыланнямы на оф. аудиозапись оченна полезна будет в деле.

[Бонар]

для кого? Для банковского бухгалтера или для клиента?

для клиента

[mississ]

А теперь внимательно прослушайте - на какой минуте КТО и КАК именоо высказался про выдачу кредита в гривне, ознакомтесь с журналом заседания. Я думаю, что там этот увлекательнейший момент не отмечен и напишите в суд зауваження до журналу засидань с просьбой внести данную запись в журнал, так как она имеет надзвычайну важлывисть. Облегчите задание секретарю - изложите прям в виде протокола, как в журнале - такое-то время такой-то сказал и фразу, шоб секретарю потом было тока взять и переписать. В любом случае данная бомага с Вашими замечаниями и посыланнямы на оф. аудиозапись оченна полезна будет в деле.

Спасибо, ув.Сиринга, за дельный совет!

По Вашему (скорее нашему) вопросу цытата Андрея Степаненко: "Можно просить суд утвердить указанную банком цену договора и обязать его принимать исполнение договора по этой (заниженной) цене. Такая возможность связана с тем, что пункт 8 статьи 18 Закона указывает, что нечёткие и двузначные положения договоров с потребителями толкуются в пользу потребителя. То есть если цена противоречивая, следует руководствоваться минимальной".

до мене тільк позавчора дійшоа зміст наступного пункту договору:

протягом одного дня банк відкриває рахунок 2203 .. і сплатити з нього або видати готівку......

а типу валюти рахунку немає.

отже, рахунок гривневий. як сказано в ст 18 зу про захист прав споживачів "нечіткі двозначні положення договорів трактуються на користь споживача...

Видно поэтому, когда мне "предлагали" подписать очередной доп., в нем было жирным выделена фраза: "Погашення відбувається у валюті кредиту - ЄВРО"?

Я вот как-то уже разобралась с этим псевдовалюдным кредитом и вижу, что при детальном рассмотрении налицо гривневый:

1. Нет поточного счета

2. Процентная ставка реальная составляет 16,99%, а в то время банк именно под 17% выдавал гривневые кредиты.

3. Не предвидено погашение через поточный счет, а у меня лицензии платить валютой банку нет.

4. Подняли %% в валюте на 4,5% до 15%, а в это время по гривне - до 22% (т.е. 16,99+4,5=21,45%)

5. Постоянно лепят везде ставку НБУ, а она имеет отношение исключительно к гривне.

6. Может кто-то добавит пункт?

Вот смотрю на это и думаю, что если бы у меня был валютный кредит, я не должна была пострадать от повышения %%-ной ставки. А вот если бы я брала гривневый, то ко мне бы не имело отношение удорожание эвро. Или я не права? Почему я должна платить и %% и разницу в валюте? И иметь по сути гривневый кредит, а платить в валюте?

[sofi]

видно поэтому, когда мне "предлагали" подписать очередной доп., в нем было жирным выделена фраза: "Погашення відбувається у валюті кредиту - ЄВРО"?

Я вот как-то уже разобралась с этим псевдовалюдным кредитом и вижу, что при детальном рассмотрении налицо гривневый:

1. Нет поточного счета

2. Процентная ставка реальная составляет 16,99%, а в то время банк именно под 17% выдавал гривневые кредиты.

3. Не предвидено погашение через поточный счет, а у меня лицензии платить валютой банку нет.

4. Подняли %% в валюте на 4,5% до 15%, а в это время по гривне - до 22% (т.е. 16,99+4,5=21,45%)

5. Постоянно лепят везде ставку НБУ, а она имеет отношение исключительно к гривне.

6. Может кто-то добавит пункт?

Вот смотрю на это и думаю, что если бы у меня был валютный кредит, я не должна была пострадать от повышения %%-ной ставки. А вот если бы я брала гривневый, то ко мне бы не имело отношение удорожание эвро. Или я не права? Почему я должна платить и %% и разницу в валюте? И иметь по сути гривневый кредит, а платить в валюте?

опасные у вас взгляды))))

представьте что судья также сидит и смотрит как вы. слушает и думает: а здесь черт ногу сломит, ни фига не понятно, одно ясно, что какие-то деньги давали, ответчик не отрицает, истец настаивает, раз брали, хай вертають, договор подписали - единственная понятная и видимая часть из всего спора,... как там по цку и в других решениях расписано? скопируем и вынесем. и никто жаловаться не будет и начальство будет радо.

нужна максимальная четкость и не отвлекаться на мелочи, шоб ребенку наша позиция была понятна, иначе - совсем туго

[alexburko]

опасные у вас взгляды))))

представьте что судья также сидит и смотрит как вы. слушает и думает: а здесь черт ногу сломит, ни фига не понятно, одно ясно, что какие-то деньги давали, ответчик не отрицает, истец настаивает, раз брали, хай вертають, договор подписали - единственная понятная и видимая часть из всего спора,... как там по цку и в других решениях расписано? скопируем и вынесем. и никто жаловаться не будет и начальство будет радо.

нужна максимальная четкость и не отвлекаться на мелочи, шоб ребенку наша позиция была понятна, иначе - совсем туго

Фамилию судьи никто пока не отменил...

[mississ]

опасные у вас взгляды))))

представьте что судья также сидит и смотрит как вы. слушает и думает: а здесь черт ногу сломит, ни фига не понятно, одно ясно, что какие-то деньги давали, ответчик не отрицает, истец настаивает, раз брали, хай вертають, договор подписали - единственная понятная и видимая часть из всего спора,... как там по цку и в других решениях расписано? скопируем и вынесем. и никто жаловаться не будет и начальство будет радо.

нужна максимальная четкость и не отвлекаться на мелочи, шоб ребенку наша позиция была понятна, иначе - совсем туго

Да нет, Софи! Это здесь на форуме можно так "глубоко" копать, чтобы потом маленькими разжеванными порциями судье подавать. На самом деле я имею четкую до невозможного позицию, и даже заявления и возражения подаю максимум на полтора страницы. Только суть и только в яблочко! Никакой воды и ни сантиметра в сторону от избранной линии!

По поводу моей позиции, как ответчика, то я как раз ОТРИЦАЮ получение кредита на условиях КД и эту фразу я на каждом заседании повторяю по 10-15 раз, как попугай. А истец говорит, что КД в Киеве, потом оно оказывается в Киеве никогда не было. Вначале говорит, что дали эвро, потом утверждает, что гривну. Вот я общаюсь на этом форуме с умными людьми, чтобы знать, что делать дальше.

И спасибо всем неравнодушным, кто читает и дает дельные советы!

ПС. Софи, мне приятно ваше внимание!

[sofi]

немножко флуда для поддержания духа, да простят меня форумчане.

даже безупречная правовая позиция никаких гарантий по защите права в нашей стране не дает, пичалька, но факт.

а эта "агриколевская" тема - рекордсмен по просмотрам, 257233. по ответам - 3390, а участников можно посчитать на пальцах. наводит на недоумение и грусть как-то все вместе взятые.

под настроение вспомнилось чего-то вот что, когда в школе нужно было выучить, было полное неприятие, а по прошествии стольких лет вдруг вырисовалась картинка, извините за пафосность

Іван Франко

КАМЕНЯРІ

Я бачив дивний сон. Немов передо мною

Безмірна, та пуста, і дика площина,

І я,прикований ланцем залізним, стою

Під височенною гранітною скалою,

А далі тисячі таких самих, як я.

У кождого чоло життя і жаль порили,

І в оці кождого горить любові жар,

І руки в кождого ланці, мов гадь, обвили,

І плечі кождого додолу ся схилили,

Бо давить всіх один страшний якийсь тягар.

У кождого в руках тяжкий залізний молот,

І голос сильний нам згори, як грім, гримить:

"Лупайте сю скалу! Нехай ні жар, ні холод

Не спинить вас! Зносіть і труд, і спрагу, й голод,

Бо вам призначено скалу сесю розбить."

І всі ми, як один, підняли вгору руки,

І тисяч молотів о камінь загуло,

І в тисячні боки розприскалися штуки

Та відривки скали; ми з силою розпуки

Раз по раз гримали о кам'яне чоло.

Мов водопаду рев, мов битви гук кривавий,

Так наші молоти гриміли раз у раз;

І п'ядь за п'ядею ми місця здобували;

Хоч не одного там калічили ті скали,

Ми далі йшли, ніщо не спинювало нас.

І кождий з нас те знав, що слави нам не буде,

Ні пам'яті в людей за сей кривавий труд,

Що аж тоді підуть по сій дорозі люди,

Як ми проб'єм її та вирівняєм всюди,

Як наші кості тут під нею зогниють.

Та слави людської зовсім ми не бажали,

Бо не герої ми і не богатирі.

Ні, ми невольники, хоч добровільно взяли

На себе пута. Ми рабами волі стали:

На шляху поступу ми лиш каменярі.

І всі ми вірили, що своїми руками

Розіб'ємо скалу, роздробимо граніт,

Що кров'ю власною і власними кістками

Твердий змуруємо гостинець і за нами

Прийде нове життя, добро нове у світ.

І знали ми, що там далеко десь у світі,

Який ми кинули для праці, поту й пут,

За нами сльози ллють мами, жінки і діти,

Що други й недруги, гнівнії та сердиті,

І нас, і намір наш, і діло те кленуть.

Ми знали се, і в нас не раз душа боліла,

І серце рвалося, і груди жаль стискав;

Та сльози, ані жаль, ні біль пекучий тіла,

Ані прокляття нас не відтягли від діла,

І молота ніхто із рук не випускав.

Отак ми всі йдемо, в одну громаду скуті

Святою думкою, а молоти в руках.

Нехай прокляті ми і світом позабуті!

Ми ломимор скалу, рівняєм правді путі,

І щастя всіх прийде по наших аж кістках.

1878

[alexburko]

а участников можно посчитать на пальцах. наводит на недоумение и грусть как-то все вместе взятые.

А вот это - ответ на вопрос, почему мы так плохо живем...

И так во всем: терпим, плачем... А ЗАЧЕМ? Если в обувь попал камешек, мы что, ходим, причитаем, а затем умираем от камешка? Нет, в случае с камешком мы просто вытряхиваем его и идем дальше.

С этого места - черта, линия во всей банковской эпопее (ПРЕМУДРОСТЬ!!!! ).

Способ борьбы, обсуждаемый в данной теме, касается материального права, основывается на простых базовых положениях процессуального права, ТЕМА БЕССПОРНА, и то, что отдельных участников все таки рубят - не означает, что дело гиблое. Их потому и рубят, что они одиночки, а несут резонансные вещи, если их пропускать, - чревато...

Вывод: необходима массовость, по резонансу - соизмерима с "ОТП-шным делом", будет массовость, - власти придется что-то с этим делать.

А вот что? Тут для них сделать ничего невозможно, все случилось, и никакими узагальненнями ситуацию не исправить.

Это - возможность для власти получить в морду, а для заемщиков, - решить свои проблемы.

Лупайте сю скалу!... (І.Франко)

[Andry]

А вот это - ответ на вопрос, почему мы так плохо живем...

И так во всем: терпим, плачем... А ЗАЧЕМ? Если в обувь попал камешек, мы что, ходим, причитаем, а затем умираем от камешка? Нет, в случае с камешком мы просто вытряхиваем его и идем дальше.

С этого места - черта, линия во всей банковской эпопее (ПРЕМУДРОСТЬ!!!! ).

Способ борьбы, обсуждаемый в данной теме, касается материального права, основывается на простых базовых положениях процессуального права, ТЕМА БЕССПОРНА, и то, что отдельных участников все таки рубят - не означает, что дело гиблое. Их потому и рубят, что они одиночки, а несут резонансные вещи, если их пропускать, - чревато...

Вывод: необходима массовость, по резонансу - соизмерима с "ОТП-шным делом", будет массовость, - власти придется что-то с этим делать.

А вот что? Тут для них сделать ничего невозможно, все случилось, и никакими узагальненнями ситуацию не исправить.

Это - возможность для власти получить в морду, а для заемщиков, - решить свои проблемы.

Лупайте сю скалу!... (І.Франко)

Добавлю.

недавно у стен верховной рады была акция с зонтиками - митинговали "кинутые" инвесторы в строительство, чьи денежки были профуканы, а жильё они так и не получили. и вот для них пытаются сделать какой-то закон чтобы всё у них было хорошо. (всего было озвучено около 200.000 обиженых украинцев)

а у нас как-то массовость не получается

[Laura]

Самое грустное, что более страшее поколение - те же пенсионеры более организованные в плане каких-либо мероприятий по отстаиванию своих интересов. Заемщики же это среднее поколение нашей страны и организованности среди этого поколения никакой. Какой пример передаем своим детям - никакого. Грустно.

НБ Украины писал в одном своем посте: "Встаньте с колен". Уважаемые, нужно вставать и идти. Только кто и где организаторы этого подъема и где сам НБ Украины?

[Byyf]

Самое грустное, что более страшее поколение - те же пенсионеры более организованные в плане каких-либо мероприятий по отстаиванию своих интересов. Заемщики же это среднее поколение нашей страны и организованности среди этого поколения никакой. Какой пример передаем своим детям - никакого. Грустно.

НБ Украины писал в одном своем посте: "Встаньте с колен". Уважаемые, нужно вставать и идти. Только кто и где организаторы этого подъема и где сам НБ Украины?

все работают все заработают деньги - нужно платить за квартплату, электроэнергию - все здесь присутствующие не олигархи и деньги сами нам не раздают.

[alexburko]

Самое грустное, что более страшее поколение - те же пенсионеры более организованные в плане каких-либо мероприятий по отстаиванию своих интересов. Заемщики же это среднее поколение нашей страны и организованности среди этого поколения никакой. Какой пример передаем своим детям - никакого. Грустно.

НБ Украины писал в одном своем посте: "Встаньте с колен". Уважаемые, нужно вставать и идти. Только кто и где организаторы этого подъема и где сам НБ Украины?

Я имел ввиду не подъем на революцию, это все уже неоднократно обсуждалось в параллельных ветках.

Я имел ввиду массовость подачи исков по основаниям, обсуждаемым в этой теме.

[Бонар]

Вчора був в апеляцію. Тю на них. Відхилили нашу апеляцію. Укладений договір це шось вагоме, а те чого немає в договорі то невагоме(це додатки сукупною варітістю, валютною відповідальністю, щомісячні платежі, почний рахунок...з , в тому числі і масові недоліки правочину... Попередній юрист банку захворів. Прийшов новенький- такаж шахрайська порода. Читає документ і не показує суду. Прийшлось перекрикувати щоб і судді чули і заставив його показати усі його документи - ті заявки криві: позитив хоть в тому що головуюча зауважела , що підпису немає на заявці.. Печаток немає... Але це не предмет позову...А так договір укладений... Таке враження що не хотіли щоб я овучив усі свої доводи... цікаво буде почитати повне рішення. Я вже дальше суджусь за інших підстав. Ту шахрайську породу треба виводити на чисту воду...

[alexburko]

Вчора був в апеляцію. Тю на них. Відхилили нашу апеляцію. Укладений договір це шось вагоме, а те чого немає в договорі то невагоме(це додатки сукупною варітістю, валютною відповідальністю, щомісячні платежі, почний рахунок...з , в тому числі і масові недоліки правочину... Попередній юрист банку захворів. Прийшов новенький- такаж шахрайська порода. Читає документ і не показує суду. Прийшлось перекрикувати щоб і судді чули і заставив його показати усі його документи - ті заявки криві: позитив хоть в тому що головуюча зауважела , що підпису немає на заявці.. Печаток немає... Але це не предмет позову...А так договір укладений... Таке враження що не хотіли щоб я овучив усі свої доводи... цікаво буде почитати повне рішення. Я вже дальше суджусь за інших підстав. Ту шахрайську породу треба виводити на чисту воду...

Як це не предмет позову?! Виявлення фальшивості доказу, яким позивач намагається підтвердити свої вимоги, - не предмет позову?

Цікаво... А як прізвище судді-доповідача?

[sofi]

Самое грустное, что более страшее поколение - те же пенсионеры более организованные в плане каких-либо мероприятий по отстаиванию своих интересов. Заемщики же это среднее поколение нашей страны и организованности среди этого поколения никакой. Какой пример передаем своим детям - никакого. Грустно.

НБ Украины писал в одном своем посте: "Встаньте с колен". Уважаемые, нужно вставать и идти. Только кто и где организаторы этого подъема и где сам НБ Украины?

мое имхо, дело в сознании людей. те кого прижали действительно эти кредиты - люди с чувством вины и долга, и без "чувства" права. Каким образом национальное достояние, то что принадлежало всем гражданам страны, после выхода из СССР попало в руки маааленькой кучки людей? откуда у них появились имущественые права на заводы, газеты, пароходы, принадлежавшие в том числе и нам с вами, а как гос-во охраняло права всех остальных.

и часто ли пересичный гражданин об этом задумывается? да нет же, ему работать надо, чтобы выжить, да еще и долги отдать. кто что знает о своих правах? у нормальных людей - одни обязанности и "долги", так еще с СССР повелось.

вот и собери таких отстаивать свои интересы и права , если в сознании людей своего права у них нет, а есть только долг. Ну а по факту, права только на бумаге и у тех кто имеет власть, большие деньги, нарушает чужие права и закон. если мы в эту компанию не входим, то и прав у нас реальных нет.

у пенсионеров и инвесторов, вкладчиков - сознание своего права есть, так как оно видимое - они свои деньги вложили, а у кредитчиков - осознание только долга, они не понимают какое право им отстаивать, если он должен а не платит. у нас большая проблема с пониманием того что какое право нарушено на уровне осознания.

а фактом есть закон о том что условия договора должны быть справедивые и т.д, который судебная власть, призванная защищать право в упор игнорирует, так как у власти свои интересы, абсолютно не совпадающие с интересом "службы",

[mississ]

мое имхо, дело в сознании людей...

...так еще с СССР повелось...

...вот и собери таких отстаивать свои интересы и права , если в сознании людей своего права у них нет...

Историческая илюстрация

Помните библейскую историю об освобождении израильтян из египетского рабства, которое продолжалось 400 лет? Почему 2 млн. человек 40 лет Моисей водил по пустыне? Ответ: чтобы умерло поколение рабов и воспиталось новое - свободных людей. В землю обетованную вошло только двое из тех, которые вышли из Египта.