Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[economix_a]

А как банк может просить возврата кредита в швейцарских франках, когда его Вам выдавал в гривне?

Другими словами они дадут липовые выписки?

[НБ Украины]

Другими словами они дадут липовые выписки?

Требуйте ответа на ваши письма в виде письма банка с подписью и печатью, а не в виде выписки со счета. В первую очередь получите подтверждене о получении денежных средств от Вас на текущий счет. После таких Ваших писем банк отправит ответ, или позвонит и предложит перевести кредит в гривну, что более вероятно. Что Вы теряете, если отправите такие письма? Только время.

[economix_a]

Требуйте ответа на ваши письма в виде письма банка с подписью и печатью, а не в виде выписки со счета. В первую очередь получите подтверждене о получении денежных средств от Вас на текущий счет. После таких Ваших писем банк отправит ответ, или позвонит и предложит перевести кредит в гривну, что более вероятно. Что Вы теряете, если отправите такие письма? Только время.

Вы думаете, этих самоуверенных наглецов мои письма испугают?

[НБ Украины]

Вы думаете, этих самоуверенных наглецов мои письма испугают?

Другие попробовали и не жалеют. А Вы пробовали с банком на равных разговаривать, не как "валютный раб".

[economix_a]

Другие попробовали и не жалеют. А Вы пробовали с банком на равных разговаривать, не как "валютный раб".

Обязательно попробую.

Большое спасибо Вам!

[economix_a]

Другие попробовали и не жалеют. А Вы пробовали с банком на равных разговаривать, не как "валютный раб".

Скажите, а письмо писать банку со ссылкой на какие-то нормативные документы?

И как отправлять почтой, или просто занести в отделение?

[НБ Украины]

Скажите, а письмо писать банку со ссылкой на какие-то нормативные документы?

И как отправлять почтой, или просто занести в отделение?

На нормативно-правовые акты не обязательно ссылаться. Нужно сослаться только на Ваш договор банковского счета. Способ доставки любой, но более быстрый - самостоятельно занести в отделение, в котором обслуживают Ваши счета. Обязально требуйте в банка поставить отметку о вручении (дата и подпись) на своем экземпляре.

[alexburko]

Вести с полей.

Итак, финиш:

Вынесено Ухвалу суда: иск банка оставить без рассмотрения. Основания: не устранено недостатков искового заявления, а именно - не указано, когда, за какое время возникла просрочка, которая стала поводом для подачи иска в суд, не конкретизированы расчеты (указаны лишь суммы тела, процентов и просроченных процентов, по мнению банка), не указано, на какие счета зачислялись текущие платежи клиента по кредиту (я апеллировал в свое время тем, что сначала банк зачислял взносы на счета, предусмотренные в договоре, а позже - на другие, неизвестные счета).

Вчера банку был дан срок до 12.00 сегодняшнего дня исправить недостатки. Представитель коллектора на самом деле бегал в банк, те опять дали ему стандартную справку о задолженности по клиенту в формате Майкрософт Ворд, мотивируя это тем, что "выписку дать не могут", так как "все в архиве" и они "физически не успеют".

Ухвалу можно оспорить в апелляционном суде на протяжении 5 дней.

Сказали, будут апеллировать...

Заявление об установлении юрфакта и мой встречный иск о прекращении договора поручительства - выделено в два отдельных производства (еще два производства на мою голову...)

Все.

P.S. Я не могу с уверенностью что-то комментировать, могу только гадать, но банк четко знает, что я осведомлен с его нарушениями (я объяснял), может быть причина такого странного "мороза" - в этом. С другой стороны предоставлять им нечего, в двух Возражениях и Пояснении все четко обозначено. В приватном разговоре представитель банка сказал, что юристы банка и его коллекторской конторы "ему сочувствуют"...

До "пободаться" по сути доказательств так и не дошло, пока "спрыгнули" все, - и судья, и банк...

[Obelix]

Очень даже неплохо.

Мой респект

[Йивгеней]

Алекс. Это маленькая - но Победа!

[alexburko]

Большое спасибо всем за поддержку.

Прозвучала идея: подавать апелляцию на Ухвалу суда, - налицо прямое нарушение процессуального права, целого ряда статей ЦПКУ. Иск принят в производство Ухвалой судьи, рассматривался больше полугода, рассматривался по сути. В результате, вместо решения по делу - суд оставляет иск без рассмотрения.

У меня - громадный риск того, что в следующий раз дело попадет к "чурбачку" и... могут быть и дети (по Жванецкому).

На апелляцию - 5 дней времени...

Как поведет себя апелляция? Оставит в силе, отправит на пересмотр или примет новое решение?...

С одной стороны - сам спровоцирую быструю попытку банка взыскать, по решению апелляции. Установить юрфакт для защиты по неукладенности договора не успею (процессуально, нет еще ухвалы о принятии заявления на руках, кто знает когда его примут...). А с другой стороны - можно нарваться на какой-нибудь "шедевр" при принятии нового решения апелляцией.

С третьей стороны - есть шанс добить банк навсегда (если откажут в иске, что очень вряд ли...)

Вот мучаюсь...

Какие будут мнения?

[stairtov]

Большое спасибо всем за поддержку.

Прозвучала идея: подавать апелляцию на Ухвалу суда, - на лицо прямое нарушение процессуального права. Иск принят в производство Ухвалой судьи, рассматривался больше полугода, рассматривался по сути. В результате, вместо решения по делу - суд оставляет иск без рассмотрения.

У меня - громадный риск того, что в следующий раз дело попадет к "чурбачку" и... могут быть и дети (по Жванецкому).

На апелляцию - 5 дней времени...

Как поведет себя апелляция? Оставит в силе, отправит на пересмотр или примет новое решение?...

С одной стороны - сам спровоцирую быструю попытку банка взыскать, по решению апелляции. Установить юрфакт для защиты по неукладенности договора не успею (процессуально, нет еще ухвалы о принятии заявления на руках, кто знает когда его примут...). А с другой стороны - можно нарваться на какой-нибудь "шедевр" при принятии нового решения апелляцией.

С третьей стороны - есть шанс добить банк навсегда (если откажут в иске, что очень вряд ли...)

Вот мучаюсь...

Какие будут мнения?

мои поздравления но не раслабляйся єто только часть пути

попробуй апелировать то что не ясности в мотивировочной части и соответственно само решение нне учитівает саму тему расотрения .. мне кажется чо проще сослатся на то что небіло вообще поводо подачи иска по причине того что банк изначально біл не прав в составлении договора которий не подлежит исполнению и прилепи туда разьяснение минюста и то что банк не віполнил обязательство ..

соберись не раслабляйся

[alexburko]

мои поздравления но не раслабляйся єто только часть пути

попробуй апелировать то что не ясности в мотивировочной части и соответственно само решение нне учитівает саму тему расотрения .. мне кажется чо проще сослатся на то что небіло вообще поводо подачи иска по причине того что банк изначально біл не прав в составлении договора которий не подлежит исполнению и прилепи туда разьяснение минюста и то что банк не віполнил обязательство ..

соберись не раслабляйся

Спасибо. Никто не расслабляется, наоборот...

Это отнюдь никакая не победа, а продолжение головомойки...

Единственный плюс - избран правильный путь защиты.

ЭТО РАБОТАЕТ, даже сейчас.

Показательно, кстати, насколько сильно затерли судей. Система.

Судья посчитал, что лучше нарушить ЦПК и получить "ай-яй-яй", чем обидеть банк: переложил всю ответственность и головняк на других, - или на другого судью или на апелляцию. Молодец...

Видно, за "обиду банка" действительно можно пойти коров пасти...

[Serg_or]

Статья 1051 ЦКУ. Прочитайте и вникните. Кредит надлежащим образом Вам не выдан - факт.

Переходите в плоскость ст. 59 и 60 ЦПК и пусть банк докажет обратное.

Плюс - необходимо будет оспаривать любые расчеты в возможном иске банка о взыскании, поскольку Ваши платежи не зачислялись (де-юре) в погашение задолженности (банк будет тащить выписки по своим аналитическим счетам (2203 и т.п.), скорее всего расчеты на них будут справедливы, но юридически можно будет зацепиться за недопустимые доказательства: доказательством факта и размера задолженности может быть выписка по Вашему текущему счету (ЗУ "О бухучете" и Положение об организации бухучета в банках Украины", а там - нули...). Далее, по ст.538 ЦКУ можно требовать от банка выполнения его обязанностей по договору, то есть... выдать Вам кредит.

Я не согласен с тем, что выписка по текущему счету клиента может служить доказательством факта и размера задолженности. Это личный счет клиента и по законодательству клиент может проводить с этим счетом определенные операции: положить или снять от туда деньги. Также на этот счет любое другое лицо может перевести деньги по электронным каналам (процедуру такого действия не учитываем). Т.е., мо моему мнению, текущие счета физических лиц нужны для того, что бы безналичные деньги перевести в наличные , таким образом он всего лишь увеличивает функциональность обычного бумажника. Каким образом банк, "заглянув" в ваш бумажник и написав какое-то движение средств "выписку по 2620", может утверждать, что это "задолженность" по кредитному договору? Задолженность по этому счету может появиться только в случае, если там образуется отрицательное сальдо, а такое возможно, если кто-то получил или перевел с текущего счета сумму больше, чем там была, что, в принципе, невозможно. Т.е. выписка по текущему счету клиента покажет только движение средств на этом счете и ничего больше. (Я видел такую выписку, она начинается с плюса, т.е. что-то зашло). Прямо задолженность по кредиту она не подтвердит. Может только подтвердить факт зачисления безналичных средств...

Теперь дальше:

1) Банк не может выдать наличную иностранную валюту, минуя текущий счет клиента.

2) Выписка по текущему счету клиента не подтверждает факт и размер задолженности по кредиту.

Остальное, наверное, в личных сообщениях, т.к. могу дать подсказку врагам.

Алекс! Поздравляю с ВЫИГРАШЕМ.

Если банк будет подавать апелляцию, значит других документов предоставить не может (или не хочет), т.е. все последующие иски (если таковые будут) будут содержать такую-же доказательную базу, а как с ней бороться, вы уже знаете

[alexburko]

Я не согласен с тем, что выписка по текущему счету клиента может служить доказательством факта и размера задолженности. Это личный счет клиента и по законодательству клиент может проводить с этим счетом определенные операции: положить или снять от туда деньги. Также на этот счет любое другое лицо может перевести деньги по электронным каналам (процедуру такого действия не учитываем). Т.е., мо моему мнению, текущие счета физических лиц нужны для того, что бы безналичные деньги перевести в наличные , таким образом он всего лишь увеличивает функциональность обычного бумажника. Каким образом банк, "заглянув" в ваш бумажник и написав какое-то движение средств "выписку по 2620", может утверждать, что это "задолженность" по кредитному договору? Задолженность по этому счету может появиться только в случае, если там образуется отрицательное сальдо, а такое возможно, если кто-то получил или перевел с текущего счета сумму больше, чем там была, что, в принципе, невозможно. Т.е. выписка по текущему счету клиента покажет только движение средств на этом счете и ничего больше. (Я видел такую выписку, она начинается с плюса, т.е. что-то зашло). Прямо задолженность по кредиту она не подтвердит. Может только подтвердить факт зачисления безналичных средств...

Теперь дальше:

1) Банк не может выдать наличную иностранную валюту, минуя текущий счет клиента.

2) Выписка по текущему счету клиента не подтверждает факт и размер задолженности по кредиту.

Остальное, наверное, в личных сообщениях, т.к. могу дать подсказку врагам.

Алекс! Поздравляю с ВЫИГРАШЕМ.

Если банк будет подавать апелляцию, значит других документов предоставить не может (или не хочет), т.е. все последующие иски (если таковые будут) будут содержать такую-же доказательную базу, а как с ней бороться, вы уже знаете

Спасибо, но, повторюсь, это только тактическая победа.

Относительно текущего счета, то здесь Вы неправы, и вот почему. Текущий счет клиента - это его личный счет, отображающий операции, которые действительно осуществлялись клиентом: деньги получались/не получались, переводились, снимались/вносились и т.д. Да, не обязательно кредитные. Но в выписке указываются транзакции, которые имеют реквизиты - назначение платежа. Именно по назначению платежа и можно проследить движение средств, на каждую отдельную транзакцию предусмотрен исполнительный документ: мемориальный ордер, платежное поручение, заявление на получение наличных, - в каждом отдельном случае по разному, на основании банковских НПА. Все это вместе и составляет полную картину и доказательную базу в судах относительно движения денежных средств.

В то же время аналитические счета, - это как записная книжка банка. Представьте ситуацию: Вы одолжили мне 100 долларов, этот факт записали себе в блокнот, чтобы не забыть. Прошло время, я Вам денег не отдаю и Вы идете в суд с... блокнотом и говорите: "Взыщите долг, он мне должен, вот написано доказательство, в блокноте! Написано же! Каков будет результат? А вот если бы Вы принесли в суд мою расписку, свидетельствующую о том, что деньги я действительно получил, - тогда другое дело. В данном случае расписка есть надлежащим документом. А в "наших делах", согласно закону, надлежащим документом будет выписка по текущему счету.

Счета - это бухгалтерский учет, банк - юрлицо, предприятие, все документы в суде должны приниматься и рассматриваться в этом русле - согласно ЗУ "О бухучете", ну и кроме того - на основании банковских НПА.

Обязательное использование текущего счета при кредитовании в иностранной валюте, а следовательно и при судебных разбирательствах по такому кредитованию, - это нормативное требование закона, кроме прочей логики.

[НБ Украины]

... Именно по назначению платежа и можно проследить движение средств, на каждую отдельную транзакцию предусмотрен исполнительный документ: мемориальный ордер, платежное поручение, заявление на получение наличных, - в каждом отдельном случае по разному, на основании банковских НПА. ...

Особое внимание обращайте на операции по текущему счету, которые были проведены мемориальными ордерами. К этим документам клиент банка никакого отношения не имеет и не инициирует их. Мемориальный ордер - это внутренний документ банка. В некоторых случаях банки самостоятельно зачисляли мемориальным ордером на текущий счет клиента денежные средства, и также самостоятельно меморальным ордером их переводили со счета клиента на иные балансовые счета. Клиент даже не знал и не знает об этой операции, но сумма такой операции может быть в сумме задолженнсти перед банком по кредитному договору.

[Andry]

А вот если бы Вы принесли в суд мою расписку, свидетельствующую о том, что деньги я действительно получил, - тогда другое дело

Банк будет сувать вам подписанную вами заявку на выдачу валюты, в которой написано, что вы валюту действительно получили.

[alexburko]

Банк будет сувать вам подписанную вами заявку на выдачу валюты, в которой написано, что вы валюту действительно получили.

Конечно будет! Обязательно! И если будете молчать, то проиграете, 100%. Но мы проигрывать не согласны.

Тогда смотрим внимательно на заявку.

1. На ее суть. Какую операцию отображает бухгалтерская проводка, указанная в документе? Смотрим согласно НПА. Если проводка - пресловутая уже 2203-1001, то она справедлива при гривневом кредите или при валютном переводе. Разве в судебном заседании речь идет о гривневом кредите? Или о каком-то переводе вообще? Отсюда, в данном судебном деле поданный банком документ - ничтожен. (он о другом вообще, и дела никак не касается, поэтому судом приниматься не может. И никакие допущения и домыслы банка или суда не принимаются, - ЦПК не велит).

2. Смотрим на ее форму. Там все реквизиты заполнены? Счета, паспортные данные, печать стоит, подписи - все? Не думаю. Если чего-то одного не хватает - документ (согласно тех же НПА НБУ) - недействительный.

3. Согласно НПА НБУ недействительный документ возвращается без и исполнения (опять же - обосновываем).

Итог: имеем на руках в доказательство выдачи кредита недействительный и ничтожный документ. Что с ним делать? Банк им пытается доказать выдачу кредита, то есть - выполнение им условий кредитного договора. А в вышеуказанном пункте 3 Закон говорит о другом. Задаем вопрос банку: Вы, банк, проводили у себя в бухгалтерии ничтожные и недействительные документы? Нет оснований так думать...

Не, ну пусть банк с пеной у рта доказывает сам свои нарушения, не вопрос! (Зафиксируйте в суде, пригодится в уголовном процессе, если что). Только от этого Заява на выдачу наличных действительной не станет! И принять ее в качестве доказательства суд не может.

Возвращаемся к первоначальному вопросу: какие документы свидетельствуют о выдаче/получении кредита? Статья 60 ЦПК!

У судьи есть сильный зуд удовлетворить иск банка. Но если взыщет, то взыщет долг по недействительному документу! Чувствуете засаду?

Поэтому мой "умный" судья и спрыгнул...

[kristi]

1. На ее суть. Какую операцию отображает бухгалтерская проводка, указанная в документе? Смотрим согласно НПА. Если проводка - пресловутая уже 2203-1001, то она справедлива при гривневом кредите или при валютном переводе. Разве в судебном заседании речь идет о гривневом кредите? Или о каком-то переводе вообще? Отсюда, в данном судебном деле поданный банком документ - ничтожен. (он о другом вообще, и дела никак не касается, поэтому судом приниматься не может. И никакие допущения и домыслы банка или суда не принимаются, - ЦПК не велит).

2. Смотрим на ее форму. Там все реквизиты заполнены? Счета, паспортные данные, печать стоит, подписи - все? Не думаю. Если чего-то одного не хватает - документ (согласно тех же НПА НБУ) - недействительный.

3. Согласно НПА НБУ недействительный документ возвращается без и исполнения (опять же - обосновываем).

как можно использовать тот факт что заявку на выдачу долл, банк предоставил с поддельной подписью заемщика, подпись вообще не похоже на подпись заемщика.........(у меня есть эта же заявка точ в точь, только без подписи заемщика - оригинал)

как правильно вдолбить это судье которая даже не может понять элементарных вещей......

[Йивгеней]

Да, у нас "довыдача" кредита после реструктуризации тоже со 100% поддельной подписью. Мы о том, что "довыдали" сумму 3341 у.е. даже ни сном, ни духом. Отак.

Кстати вопрос. Я где-то краем глаза слышал, что все подписи ОБЯЗАТЕЛЬНО заверяются /Фамилией И.О./ - где об этом может быть написано?

[alexburko]

как можно использовать тот факт что заявку на выдачу долл, банк предоставил с поддельной подписью заемщика, подпись вообще не похоже на подпись заемщика.........(у меня есть эта же заявка точ в точь, только без подписи заемщика - оригинал)

как правильно вдолбить это судье которая даже не может понять элементарных вещей......

Как - НБ Украины ответил на предыдущей странице в сообщении №1261.

Некоторым судьям вдалбливать бесполезно, не слышат... В таких случаях лучше писать и подавать в заседание письменно через канцелярию с отметкой о принятии.

[sofi]

вести с полей

банк опять не явился на заседание, но уже без предупреждения, судья перенес слушание еще на неделю.

удивляет то что предыдущие 7 месяцев банк регулярно являлся, даже на предварительное

подозреваю, что совместно с судьей тянут время, чтобы успеть продать мою ласточку до вынесения решения.

или решили, что им уже все по- барабану, после того как в суд занесли полную липу в виде своих мемориальных ордеров)))

в суд ходит юрист, который в бухгалтерии полный баран, мы и то знаем больше,

захватил "бумажки" из дела в суд, но не подумал, чем может грозить обнародование этих "документов". Напоминаю, в ордерах банк прикрылся под наименованием георафического объекта, а операции которые он отображает в мемор. ордере - соответствует хозоперации по продаже валюты (записи на ссудном) счете самому себе, что недопустимо, нарушение правил торговли инвалютой.

только вот не соображу, какая торговля, если валюты на ссудном нет, что продавали? и как этот процесс называется?

но думаю еще какую-то подставу вынашивают

[Andry]

У судьи есть сильный зуд удовлетворить иск банка. Но если взыщет, то взыщет долг по недействительному документу! Чувствуете засаду?

Поэтому мой "умный" судья и спрыгнул...

можно с вами еще поспорить?

п.1 почти все судьи считают, раз валюту получал из кассы, значит это кредит, и не важно что там счета неправильные, выдача же была из кассы.

п.2 ну не всем так повезло, что заявка "кривая" и без подписей. я еще про свою ничего сказать не могу - еще не видел

п.3 ну как бы документ недействительный в плане бух учета, но в плане "ваша подпись под выдачей подтверждает что бабки брали". мне бухгалтер так обьяснил. бухгалтерские неправильные проводки при обнаружении ошибки исправляются. я у нее спросил как можно это исправить - молчит.

Мы тут говорим вроде об общем, но каждый приследует свою цель.

В вашей ситуации всё хорошо - банк не может к вам ничего предьявить по неправильным документам, но и договор вы по этим мотивам расторгнуть не можете и ваш "долг" растет. и никто не знает что будет в будущем и что делать с этим "долгом".

Я же добросовестный плательщик, и боюсь, что мой иск к банку по этим мотивам о признании договора недействительным тоже будет не удовлетворен, потому что смотри п.1

Получается, мне надо прекращать платить и ждать когда банк подаст на меня в суд.

[Йивгеней]

мне бухгалтер так обьяснил. бухгалтерские неправильные проводки при обнаружении ошибки исправляются. я у нее спросил как можно это исправить - молчит.

В инструкциях все описано - ПОВЕРТАЄТЬСЯ БЕЗ ВИКОНАННЯ. А при выдаче свыше 50000 грн ещё и дополнительный контроль проходит документ вообще-то.

Все ж разжевали уже. Там при неисполнении инструкций НБУ светит от КоАП до Уголовного кодекса.

Тут нет такого - ололо...ну выдали с ошибкой в бух.бумажке и пофигу.

Вот пример - были у меня знакомые - фирма с НДС - там в платежках когда неправильно копейки округляет - налоговая "жарит" во все щели...штрафуют...парят мозг...А тут просто отмахиваются? Бред. Вы себя почитайте.

А бухгалтеру пообещайте, как советует НБ Украины:

Стаття 200. Незаконні дії з документами на переказ, платіжними картками та іншими засобами доступу до банківських рахунків, обладнанням для їх виготовлення

1. Підробка документів на переказ, платіжних карток чи інших засобів доступу до банківських рахунків, а так само придбання, зберігання, перевезення, пересилання з метою збуту підроблених документів на переказ чи платіжних карток або їх використання чи збут -

карається штрафом від п'ятисот до тисячі неоподатковуваних мінімумів доходів громадян або обмеженням волі на строк до трьох років, або позбавленням волі на той самий строк.

2. Ті самі дії, вчинені повторно або за попередньою змовою групою осіб, - а на Заяве 3 подписи у меня - ОПГ.

караються позбавленням волі на строк від двох до п'яти років.

Примітка. Під документами на переказ слід розуміти документ в паперовому або електронному виді, що використовується банками чи їх клієнтами для передачі доручень або інформації на переказ грошових коштів між суб'єктами переказу грошових коштів (розрахункові документи, документи на переказ готівкових коштів, а також ті, що використовуються при проведенні міжбанківського переказу та платіжного повідомлення, інші).

[sofi]

можно с вами еще поспорить?

п.1 почти все судьи считают, раз валюту получал из кассы, значит это кредит, и не важно что там счета неправильные, выдача же была из кассы.

п.2 ну не всем так повезло, что заявка "кривая" и без подписей. я еще про свою ничего сказать не могу - еще не видел

п.3 ну как бы документ недействительный в плане бух учета, но в плане "ваша подпись под выдачей подтверждает что бабки брали". мне бухгалтер так обьяснил. бухгалтерские неправильные проводки при обнаружении ошибки исправляются. я у нее спросил как можно это исправить - молчит.

Мы тут говорим вроде об общем, но каждый приследует свою цель.

В вашей ситуации всё хорошо - банк не может к вам ничего предьявить по неправильным документам, но и договор вы по этим мотивам расторгнуть не можете и ваш "долг" растет. и никто не знает что будет в будущем и что делать с этим "долгом".

Я же добросовестный плательщик, и боюсь, что мой иск к банку по этим мотивам о признании договора недействительным тоже будет не удовлетворен, потому что смотри п.1

Получается, мне надо прекращать платить и ждать когда банк подаст на меня в суд.

в вашем случае, для начала, нужно принять решение

или вы вступаете в на правах уважаемого неудобного клиента в деловые отношения с банком, морочите себе и другим голову, тратите массу времени и отстаиваете свои права как человек, которому противна даже мысль что его нагло разводят

или платите дальше , зарабатывайте и делитесь с банком

тяжба с банком - дело нелегкое и малоперспективное, чтобы не получилось так , как у сапожника, который песни начал сочинять и остался без сапог

позиция тудам-сюдам, а как бы да если, ни к чему хорошему в даном случае не приведет

Вы хотите, чтобы за вас кто-то принял решение, ну так бросте монетку )))

банковским сотрудникам не верте, они или сами не знают что делают, законы там никто точно уж не знает, или нагло врут, защищая свои интересы