Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[АлПет]

не совсем

мем ордер не подтверждает получение средств, мем ордером списывают. средства с одного счета и зачисляют на другой, иначе не бывает, а значит мем.ордером + выпиской с другого счета подтверждается зачисление средств на этот другой счет (Д-т - Кр-т)

причем здесь покупка валюты, если речь о выдаче кредита? абсолютно верно

2203-2620 - бухгалтерская проводка, отображающая выполнение обязательств банка, по кредиту, но документ подтверждающий переказ средств должен быть другой только мемориальный ордер + выписка с тек. счета(см.выше)

исходя из обратного: вы принесли деньги в кассу, для погашения кредита, вам же не дает касса мем ордер с проводкой 2620-2203, а дает другой документ (заява на переказ гот1вки з квитанц1ею про виконанню операц11), так почему движение средств в обратную сторону (в случае получения средств на ваш счет) должно происходить другим путем?

путь прописан в п492- переказ. Для переказу прописаны и документы на основании которых он проводится.

1.24) переказ коштів (далі - переказ) - рух певної суми коштів з метою її зарахування на рахунок отримувача або видачі йому у готівковій формі. Ініціатор та отримувач можуть бути однією і тією ж особою.

Стаття 4. Форми та види розрахунків, що застосовуються при проведенні переказу

4.1. Для проведення переказу можуть використовуватися кошти як у готівковій, так і в безготівковій формі.

Види безготівкових розрахунків визначаються законами та прийнятими на їх основі нормативно-правовими актами Національного банку України.

(Закон, ВР України, від 05.04.2001, № 2346-III "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні")

Переказ ЛЮБОЕ движение средств, т.е и внутрибанковское перемещение по мем. ордеру на счет получателя

выдача валюты из кассы банка - возможна лишь в случае валютообменной операции = вы им гривну, они вам валюту, НАЛИЧНЫМИ, нормативка в п502

лицензия не дает права банку выдавать валюту из кассы клиентам в других случаях, кроме валютообмена. Не согласен, выдача валюты возможна а)со своего тек.счета, б) при получении переказу без открытия счета,в) со своего депозитного счета. Пункт дозволу (лицензии) ведення рахунку кл1ента очевидно разрешает кассовые операции с валютой , этот вопрос мы с Вами уже обсуждали в октябре, хотя по большому счету выдача нала со свего счета -- это операция без перехода права собственности и поэтому не подлежит лицензированию согласно Декрета.

если вы получили таки валюту в кассе по недействит (???) доку - заяве с не теми счетами (ключевое слово заява и если в этом документ ВСЕ реквизиты заполнены, то документ ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ, а если выдача произошла не с текущего счета, то это, как Вы правильно отмечаете дальше, есть нарушение кассовой дисциплины и , если угодно, превышение условий лицензии), то 1)валюту вы получили, но эта валюта не является финансовым активом банка под названием кредитные средства (залучени, кредитный ресурс, который и отбражается на ссудном счете),2) полученная по такой заяве валюта - непонятно что, касса ведь кредитов не дает. но 3) получили ли вы валюту по этой недейств заяве - зависит и от того что вы будете утверждать, где -то так, утверждайте что вы получили гривну, заява то несоответствующая да и валюты в ней две указано, что не так? В заяве есть реквизиты "назва валюти" и "екв1валент у гривнях", кроме того "загальна сума прописом", что снимает все вопросы в какой валюте была проведена операция.

И опять попадаем в другие кодексы? А что же выдал кассир ? на каком основании касса выдала валюту? на основании кассового документа "заява на видачу гот1вки"

получается , что если судом устанавливается что клиент в кассе получил валюту, то можно просить суд выннести окрему ухвалу о нарушении кассовой дисциплины, нарушении банком лицензионных условий Абсолютно с Вами согласен

то есть если суд не установит что в кассе вы получили по заяве с 2203 гривну, а именно признает доллары, то тем самым установит факт нарушения лицензий, кассовой дисциплины и т.д. где -то так.

дерзайте, раскручивайте

2346-14

1.19-1) меморіальний ордер - розрахунковий документ, який

складається за ініціативою банку для оформлення операцій щодо

списання коштів з рахунка платника і внутрішньобанківських

операцій відповідно до цього Закону та нормативно-правових актів

Національного банку України; ( Статтю 1 доповнено пунктом 1.19-1

згідно із Законом N 2056-IV ( 2056-15 ) від 06.10.2004 )

Вы считаете, что получение (зачисление) на ваш счет иностранной валюты -переход права собственности (???), является внутришньобанковскою операцию???? Да

7.1.5. Зарахування коштів на рахунок клієнта здійснюється як шляхом внесення їх у готівковій формі, так і шляхом переказу коштів у безготівковій формі з інших рахунків.

(Закон, ВР України, від 05.04.2001, № 2346-III "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні") Про переказ см. выше

тупо нарисовать доллары на счету клиента нельзя, так как доллары - это уже не квазиденьги - кредит, а позыка.

мемориальный валютный ордер нормативкой не предусмотрен. такой документ не существует.(? см . ниже)

то что банк показывает под видом мем вал ордера док недействительный для облику, у него код соответствует на операции с гривной.это уже аргумент

8.7. Зарахування коштів в іноземній валюті уповноважений банк оформляє меморіальними ордерами та іншими документами, що складаються банками відповідно до вимог нормативно-правових актів Національного банку і внутрішніх процедур банку.

Додаток 6

до Положення про оформлення та виконання документів на перерахування, зарахування, купівлю та продаж іноземної валюти або банківських металів

Зразок Мемор1альний валютний ордер

(Постанова|Положення, Національний банк, від 05.03.2003, № 82 "Про затвердження Положення про оформлення та виконання документів на перерахування, зарахування, купівлю та продаж іноземної валюти або банківських металів")

валюта на счету клиента может появится только в двух случаях - если ее туда внесли наличными или если она пришла из-за границы,

даже если вы со своего счета в валюте (вкладного) перечисляете валлюту на свой счет в этом же банке, то исключительно платежным поручением в инвалюте - оно имеет другую форму чем для гривны и исключительно через МПС, свифт, например, тогда безналичная валюта с вашего счета х попадет на ваш счет у через банк корреспондент за бугром, то есть зайдет из-за границы.

где-то так, поправляйте. Поправляю, Вы разрешили.

Уважаемая 'sofi' ! При моем глубочайшем уважении к Вам позвольте не согласиться с некоторыми тезисами.Свои замечания я провел в Вашем сообщении.

3.1. Кошти існують у готівковій формі (формі грошових знаків) або у безготівковій формі (формі записів на рахунках у банках).

(Закон, ВР України, від 05.04.2001, № 2346-III "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні")

Я например, не согласен с этим утверждением закона, считаю, что деньги -это только наличка, а безнал это обязательство банка заплатить клиенту ДЕНЬГИ, и на счетах обл1ковуються только обязательства, за которые Вы например не купите мороженное или букет цветов и мн.др. При перечислении безналом банк прекращает свои обязательства перед плательщиком и у него возникают обязательства перед получателем. Но это другая тема и так мы можем залезть в ненужные дебри.

[sofi]

Уважаемая 'sofi' ! При моем глубочайшем уважении к Вам позвольте не согласиться с некоторыми тезисами.Свои замечания я провел в Вашем сообщении.

3.1. Кошти існують у готівковій формі (формі грошових знаків) або у безготівковій формі (формі записів на рахунках у банках). - це про гривні

(Закон, ВР України, від 05.04.2001, № 2346-III "Про платіжні системи та переказ коштів в Україні")

ДЕКРЕТ про валюти и гроші:

1) "валютні цінності":

валюта України - грошові знаки у вигляді банкнотів,

казначейських білетів, монет і в інших формах, що перебувають в

обігу та є законним платіжним засобом на території України, а

також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але

підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу,

кошти на рахунках, у внесках в банківських та інших

фінансових установах на території України;

іноземна валюта - іноземні грошові знаки у вигляді банкнотів,

казначейських білетів, монет, що перебувають в обігу та є законним

платіжним засобом на території відповідної іноземної держави, а

також вилучені з обігу або такі, що вилучаються з нього, але

підлягають обмінові на грошові знаки, які перебувають в обігу,

кошти у грошових одиницях іноземних держав і міжнародних

розрахункових (клірингових) одиницях, що перебувають на рахунках

або вносяться до банківських та інших фінансових установ за межами

України;

Заява на продаж /купівлю, прочтите ее внимательно, валюта в ней в значении том что више.

тогда, как можно записанную мемордером на ваш счет валюту /кошти/ в банке в украине продать безналом на мбвр?

Я например, не согласен с этим утверждением закона, считаю, что деньги -это только наличка, а безнал это обязательство банка заплатить клиенту ДЕНЬГИ, и на счетах обл1ковуються только обязательства, за которые Вы например не купите мороженное или букет цветов и мн.др. При перечислении безналом банк прекращает свои обязательства перед плательщиком и у него возникают обязательства перед получателем. Но это другая тема и так мы можем залезть в ненужные дебри.

[sofi]

В связи с вышеизложенным простой вопрос: как и где у банка должна храниться/отображаться "залучена валюта"?

Потому как действительно проводка 2233(2203)-2620 (которую считают логичным бухгалтера) это скорее отображение возникшего обязательства клиента после снятия наличной валюты (или отправление валюты для продажи на межбанке).

Ведь по идее, если клиент не снял деньги со своего валютного счета, который прокредитовал банк, то и связь устанавливать между 2233 и 2620 нельзя. Ну а вдруг деньги на текущем счету неделю там лежат, а клиент не смог ими воспользоваться по вине банка: выходные, ремонт отделения или прочее?

В 2005 г. НБУ красиво писал, что на ссудных счетах денег нет (никаких, ни гривневых, ни валютных, на этих счетах отображаются обязательства клиентов. Снял деньгу с текущего счета или отправил на продажу на межбанк - вот обязательство на ссудном счете и появилось.

правильно писал)))

2203 не является счетом для сбережения денег, об єтом и в планк счетов и в постанове про видображення в бух учете кредитніх операций

снять с 2203 гривну можно, так как снимаем обязательства нбу, он у нас денежно- кредитной политикой заправляет, єто его функция

а снять с 2203 валюту сша нельзя так как это обязательства ФРС к нашей денежно- кредитной политике отношения не имеющей

сама придумала, не обессудьте)))

[sofi]

для АлПет

8.7. Зарахування коштів в іноземній валюті уповноважений банк оформляє меморіальними ордерами та іншими документами, що складаються банками відповідно до вимог нормативно-правових актів Національного банку і внутрішніх процедур банку.

4.16. Після здійснення уповноваженим банком, що обслуговує клієнта, операцій з переказу, купівлі або продажу іноземної валюти або банківських металів на МВРУ перший примірник платіжного доручення в іноземній валюті або банківських металах, заяви про купівлю або продаж іноземної валюти (крім обов'язкового продажу) або банківських металів та валютний меморіальний ордер (додаток 6) (або зведений реєстр чи інший первинний обліковий документ) залишаються на зберіганні в документах для уповноваженого банку, що обслуговує клієнта. Другий примірник платіжного доручення в іноземній валюті або банківських металах, заяви про купівлю або продаж іноземної валюти або банківських металів відповідальний виконавець уповноваженого банку повертає клієнту.

это если вы отправляли

5.9. Списання іноземної валюти з рахунку платника та з відповідного рахунку уповноваженого банку, який призначений для обліку коштів, що вже списані з рахунків платників, але не перераховані банкам-кореспондентам, оформляється валютними меморіальними ордерами та іншими документами, що складаються банками відповідно до вимог нормативно-правових актів Національного банку і внутрішніх процедур банку.

а если вам:

8. Порядок зарахування коштів в іноземній валюті на рахунки банку та бенефіціарів

8.1. Уповноважені банки зараховують кошти в іноземній валюті на рахунки банку та бенефіціарів на підставі отриманих повідомлень.

8.6. Уповноважений банк бенефіціара зараховує кошти в іноземній валюті в день, який відповідає дню валютування, зазначеному в повідомленні. Кошти в іноземній валюті мають бути зараховані на кореспондентський рахунок банку та на розподільні рахунки юридичних осіб і підприємців або на поточні рахунки фізичних осіб, якщо їм відкриті рахунки в банку, або на рахунок "Інша кредиторська заборгованість за операціями з клієнтами банку" (якщо бенефіціарам - фізичним особам не відкрито рахунків), або на рахунок "Кредитові суми до з'ясування" (за наявності неточностей чи відсутності реквізитів, визначених у пункті 8.2 цієї глави) не пізніше дня, наступного за днем отримання уповноваженим банком виписки з кореспондентського рахунку від банку-кореспондента з урахуванням у ньому/ній цього переказу на користь бенефіціара.

в этих случаях и применяется этот хитрый ордер без кода где -то так

а есть еще какая либо постанова о порядке движения валюты и металов? вроде ж нету

а здесь нет такого, как банк- кредитор зараховуе валюту на счет заемщика

вот и получается что мы получили (те кто валюту не видел ваще) гривну, по никчемному договору, а какому-то неизвестному бенефициару без открытия счета, на 2909 вносим реальную валюту

А Вы видели тот мем вал ордер по которому вам зачислили валюту? он может быть очень люббопытным?

[АлПет]

В связи с вышеизложенным простой вопрос: как и где у банка должна храниться/отображаться "залучена валюта"?

Потому как действительно проводка 2233(2203)-2620 (которую считают логичным бухгалтера) это скорее отображение возникшего обязательства клиента после снятия наличной валюты (или отправление валюты для продажи на межбанке).

Ведь по идее, если клиент не снял деньги со своего валютного счета, который прокредитовал банк, то и связь устанавливать между 2233 и 2620 нельзя. Ну а вдруг деньги на текущем счету неделю там лежат, а клиент не смог ими воспользоваться по вине банка: выходные, ремонт отделения или прочее?

В 2005 г. НБУ красиво писал, что на ссудных счетах денег нет (никаких, ни гривневых, ни валютных, на этих счетах отображаются обязательства клиентов. Снял деньгу с текущего счета или отправил на продажу на межбанк - вот обязательство на ссудном счете и появилось.

1.) Банк отображает привлеченную валюту на соответствующих счетах: 131, 132, 133 от НБУ, 161,162 от других банков, 25 бюджетные, 26 средства клиентов, 27 от международных и других финансовых организаций. Очень просто можно было решить вопрос непересечения " залучення та розм1щення валюти на м1жнародних ринках" (операц11 з нерезидентами) и "залучення та розм1щення валюти на валютному ринку Укра1ни"(операц11 з резидентами) путем выделения в плане счетов отдельных счетов для этих операций и запрета их корреспондирования. Это почему-то понятно для меня, не бухгалтера, но непонятно для спецов НБУ, который так регулирует и контролирует валютный рынок.

2.) После зачисления на 2620 --это Ваши средства и счетчик включен(%%).

[Бонар]

Юрист банку: Діяльність статутна, оскільки - 7.1.3. розміщення залучених коштів від свого імені, на власних умовах та на власний ризик.

І тут він правий...

______________________

Необхідно зрозуміти досить просту категорію:

право надавати валютні кредити в принципі - банки мали (банківська ліцензія), проте вони не мали права використовувати іноземну валюту способом, котрий вони обрали, встановлюючи у кредитних договорах (чи проводячи фактично) шлях видачі кредитів в іноземній валюті без відкриття поточного рахунку (з аналітичного): генеральна ліцензія на використання іноземної валюти дає право лише на ведення поточних рахунків клієнтів, відтак кредитування фізичних осіб можливо, фактично, лише шляхом кредитування рахунка, а здійснити видачу кредиту готівкою іноземної валюти фізичній особі з каси банку можливо лише в рамках касового обслуговування поточного рахунку клієнта.

але рахунки все одно не позичкові... а поточні... - це те саме, що "банани з місячної плантації" усі слова знайомі, але досі так ніхто не продає таких бананів...

ЗУ пРО БАНКИ на 14.05.12р

"До банківських послуг належать:

1) залучення у вклади (депозити) коштів та банківських

металів від необмеженого кола юридичних і фізичних осіб;

2) відкриття та ведення поточних (кореспондентських) рахунків

клієнтів, у тому числі у банківських металах;

3) розміщення залучених у вклади (депозити), у тому числі на

поточні рахунки, коштів та банківських металів від свого імені, на

власних умовах та на власний ризик. "

на 05.2008 На підставі банківської ліцензії банки мають право

здійснювати такі банківські операції:

1) приймання вкладів (депозитів) від юридичних і фізичних

осіб;

2) відкриття та ведення поточних рахунків клієнтів і

банків-кореспондентів, у тому числі переказ грошових коштів з цих

рахунків за допомогою платіжних інструментів та зарахування коштів

на них;

3) розміщення залучених коштів від свого імені, на власних

умовах та на власний ризик.

------------------------------------------------------------------------------------------

[mississ]

А Вы видели тот мем вал ордер по которому вам зачислили валюту? он может быть очень люббопытным?

Сегодня банк притащил в суд мое кредитное дело целиком, но посмотреть, что внутри заветной папочки, мне не удалось, поскольку заседание перенесли. Ничего нового я там не ожидаю увидеть, поскольку имела возможность ее полистать, когда не так сильно была с банком в ссоре. Разве, что новые решения кредитного комитета появились или что-то подделали. Так вот насчет поддельных доков и вопрос: как должен выглядеть этот мемориальный валютный ордер? Кто-то видел сей документ воотчию или только читали в нормативке, что он должен быть?

[sofi]

Юрист банку: Діяльність статутна, оскільки - 7.1.3. розміщення залучених коштів від свого імені, на власних умовах та на власний ризик.

І тут він правий...

______________________

Необхідно зрозуміти досить просту категорію:

право надавати валютні кредити в принципі - банки мали (банківська ліцензія), проте вони не мали права використовувати іноземну валюту способом, котрий вони обрали, встановлюючи у кредитних договорах (чи проводячи фактично) шлях видачі кредитів в іноземній валюті без відкриття поточного рахунку (з аналітичного): генеральна ліцензія на використання іноземної валюти дає право лише на ведення поточних рахунків клієнтів, відтак кредитування фізичних осіб можливо, фактично, лише шляхом кредитування рахунка, а здійснити видачу кредиту готівкою іноземної валюти фізичній особі з каси банку можливо лише в рамках касового обслуговування поточного рахунку клієнта.

потратила день на тему и пришла к выводу, что извините, дурью маемся!

вот кака разница для 'alexburko' или любого другого заемщика с какого счета ему доллар выдали или гривну?

по мне так никакой, это запарка для банка. а наше право здесь ничем не нарушено, поэтому обратиться в суд с претензией, что у банка не было лицензии, после того как ВСУ уже сказал, что она типа у банка была -вилы.

ст 13-16 цк помним. могли просто в сад отправить.

на мой взгляд : или получен кредит или получена позыка в валюте. если кредит, то только в гривнах.

кредитування рахунку , операция по ЦК по определению 1069 происходит в момент списания денежных средств!!! (не зря день прошел, поняла почему у меня в договоре написано - дата надання кредиту - дата списання з позычкового рахунку))))) вот иезуиты, оказывается они позычковый рахунок кредитовали!)))

розмищення залученых коштив на поточни рахунки в зу о банках появилось уже при арбузике, к нашим договорам отношения не имеет.

а вот з картковыми счетами как у меня придется разбираться самой, здесь нюансы.

да, у банка не было права позыки в валюте выдавать населению, это можно было делать только с субъектами рынка на основании дозвола розмищення и залучення ст345 ГК и договоров

а население они могли кредитовать по банк лицензии, открыть счет списать с него кредитную сумму в гривнах ес-но, да и еще банковский кредит по зу банках - это гроши, а не кошти по тому же ЗУ. а гроши - гривни в украине. кредитовали бы для покупки в германии то открыли бы счет в евро и списали бы евро с него, кредит - гроши - в германии -евро, боль- мень логично, вроде

имхо

право порушено тем что получили одну сумму, а возвращать совсем другую (а должны то ту что получили), кроме всех остальных ущемляющих права пунктов договоров.

вобщем по пятому кругу об одном и том же,.....

[sofi]

Сегодня банк притащил в суд мое кредитное дело целиком, но посмотреть, что внутри заветной папочки не удалось, поскольку заседание перенесли. Ничего нового я там не ожидаю увидеть, поскольку мела возможность ее полистать, когда не так сильно была с банком в ссоре. Разве, что новые решения кредитного комитета появились или что-то подделали. Так вот насчет поддельных доков и вопрос: как должен выглядеть этот мемориальный валютный ордер? Кто-то видел сей документ воотчию или только читали в нормативке, что он должен быть?

я видела такой какой сделали, а не такой какой в Постанове 82.

смотрите реквизиты все ли есть и в том значении что требуется

в тех что я видела - полный бред, вместо наименования банка - название города, код дока стоит гривневый, а по норме не должно быть, и вообще ордера такого в деле могло бы и не быть, см. нормативку выше выкладывала я.

ордер - для Безнала, а в кассе нал. поэтому для кассы это совсем не документ. имхо

[АлПет]

для АлПет

а есть еще какая либо постанова о порядке движения валюты и металов? вроде ж нету

а здесь нет такого, как банк- кредитор зараховуе валюту на счет заемщика

вот и получается что мы получили (те кто валюту не видел ваще) гривну, по никчемному договору, а какому-то неизвестному бенефициару без открытия счета, на 2909 вносим реальную валюту

А Вы видели тот мем вал ордер по которому вам зачислили валюту? он может быть очень люббопытным?

1.) В Закон1 про плат1жн1 системи применяется термин "кошти", поэтому не будем спорить это только гривна или нет. В выводах института Корецкого на 1 странице указано, что НБУ считает, что законодательство неоднозначно и безсистемно определяет понятие "грош1, кошти, грошов1 кошти, нац. валюта, инвалюта, грошова одиниця", а это 2006г.-- расцвет валютного кредитования, а регулятор не определился с терминами и понятиями, и почему то обращается не к законодателю (ВР) или КС, хотя и сам имеет право законодательной инициативы и с таким банковским лобби во всех фракциях мог привести законы к однозначным прочтениям и далее регулировать с помощью НПА.

2.) Мы не спорим о том, что банки могут кредитовать в валюте, для того они и банки, а мы не живем в вакууме, есть и импорт/экспорт и др. Вопрос в том,что ГДЕ, КАК и КОГО. И здесь регулятор четко не определился.Мое мнение: кредитовать население только в нац.валюте, а если нужна инвалюта для лечения, обучения и тд, то покупка валюты на эти цели.

3.) Не бывает одинаковых ситуаций у валютных заемщиков, даже если кредиты выданы в одном банке. Я ответил на конкретный вопрос mississ в случае получения налом инвалюты в кассе. У тех, кто валюту вообще не видел, совершенно другая ситуация. Для "швейцарскофранкоских" и подобных случаев очень интересное, и главное обоснованное решение http://reyestr.court.gov.ua/Review/21694127, также есть другие прекрасные решения о мнимости инвалютного договора исполненого в гривне., тем более , что после разьяснения КСУ в полной мере применим ЗУ ПЗПС (еще раз огромное спасибо А.Степаненко). Каждый договор индивидуален и надо искать дефекты буквально во всем.

4.) Свой мем.ордер я не видел и ничего интересного там не ожидаю увидеть. Оба кредита и в "унивесале" и "Усибе" выданы в валюте налом с 2620. Другое дело если их не окажется и в суд принесут ордера с печатями ПАТ(Ваш случай sofi), тогда "будем посмотреть". Но зато нашел другие зацепки и пытаюсь сейчас их использовать.

[Siringa]

Сегодня банк притащил в суд мое кредитное дело целиком, но посмотреть, что внутри заветной папочки не удалось, поскольку заседание перенесли. Ничего нового я там не ожидаю увидеть, поскольку мела возможность ее полистать, когда не так сильно была с банком в ссоре. Разве, что новые решения кредитного комитета появились или что-то подделали. Так вот насчет поддельных доков и вопрос: как должен выглядеть этот мемориальный валютный ордер? Кто-то видел сей документ воотчию или только читали в нормативке, что он должен быть?

missis, я канеш, как всегда "дико извиняюсь", но мне кажется, что Вы путаете идеал и реальность.

Мемориальный валютный ордер у банка может появиться тогда, когда он показывает "идеальную" схему и есть проводка - списание с одного счета на другой. Мемориальные ордера банки часто "рисовали" и приносили в суд в случае выдачи псевдофранков, которая проводилась с использованием текущих счетов.

Расчетный документ, где один из счетов - касса, называется кассовым ордером.

Банк чиста канкретно, ничего не подозревая, показует операцию ссудный - касса, якобы инициированную заемщиком, который не является владельцем позычкового счета. А потому никаких мемориальных ордеров в нашем случае приносить не будет.

Но... Вы должны истребовать через суд, обосновав, что именно такие документы являются правильными, договор текущего счета, мемориальный 2203-2620, заяву на выдачу наличности с 2620, выписку по текущему счету 2620 о движении средств.

[АлПет]

потратила день на тему и пришла к выводу, что извините, дурью маемся!

вот кака разница для 'alexburko' или любого другого заемщика с какого счета ему доллар выдали или гривну? Абсолютно верно

по мне так никакой, это запарка для банка. а наше право здесь ничем не нарушено, поэтому обратиться в суд с претензией, что у банка не было лицензии, после того как ВСУ уже сказал, что она типа у банка была -вилы.

ст 13-16 цк помним. могли просто в сад отправить.

на мой взгляд : или получен кредит или получена позыка в валюте. если кредит, то только в гривнах.

кредитування рахунку , операция по ЦК по определению 1069 происходит в момент списания денежных средств!!! (не зря день прошел, поняла почему у меня в договоре написано - дата надання кредиту - дата списання з позычкового рахунку))))) вот иезуиты, оказывается они позычковый рахунок кредитовали!)))

розмищення залученых коштив на поточни рахунки в зу о банках появилось уже при арбузике, к нашим договорам отношения не имеет.

а вот з картковыми счетами как у меня придется разбираться самой, здесь нюансы.

да, у банка не было права позыки в валюте выдавать населению, это можно было делать только с субъектами рынка на основании дозвола розмищення и залучення ст345 ГК и договоров

а население они могли кредитовать по банк лицензии, открыть счет списать с него кредитную сумму в гривнах ес-но, да и еще банковский кредит по зу банках - это гроши, а не кошти по тому же ЗУ. а гроши - гривни в украине. кредитовали бы для покупки в германии то открыли бы счет в евро и списали бы евро с него, кредит - гроши - в германии -евро, боль- мень логично, вроде

имхо

право порушено тем что получили одну сумму, а возвращать совсем другую (а должны то ту что получили), кроме всех остальных ущемляющих права пунктов договоров.

вобщем по пятому кругу об одном и том же,.....

Кредитование счета согласно ст.1069 ЦКУ и кредитование по КД согласно ст.1054 - это две большие разницы. Кредитование счета - это классический овердрафт, который должен быть предусмотрен в договоре банковского счета (не КД) с лимитом, %%, краткими сроками возврата, когда клиент постоянно совершает проплаты и получает на свой счет средства и вот сейчас на счету не хватает для очередной проплаты, но через час они могут появиться. Тогда банк кредитует счет в пределах лимита.

[alexburko]

missis, я канеш, как всегда "дико извиняюсь", но мне кажется, что Вы путаете идеал и реальность.

Мемориальный валютный ордер у банка может появиться тогда, когда он показывает "идеальную" схему и есть проводка - списание с одного счета на другой.

Расчетный документ, где один из счетов - касса, называется кассовым ордером.

Банк чиста канкретно, ничего не подозревая, показует операцию ссудный - касса, якобы инициированную заемщиком, который не является владельцем позычкового счета. А потому никаких мемориальных ордеров в нашем случае приносить не будет.

Но... Вы должны истребовать через суд, обосновав, что именно такие документы являются правильными, договор текущего счета, мемориальный 2203-2620, заяву на выдачу наличности с 2620, выписку по текущему счету 2620 о движении средств.

Тут все проще... Истец - Проминвестбанк, со всеми вытекающими... Будет бить на договорное право, - "мы так договорились, так и исполнили. Банк виконав свої зобовязання належним чином" и дальше по тексту.... Проходили...

[mississ]

Тут все проще... Истец - Проминвестбанк, со всеми вытекающими... Будет бить на договорное право, - "мы так договорились, так и исполнили. Банк виконав свої зобовязання належним чином" и дальше по тексту.... Проходили...

Да нет, после Вас начали импровизировать... Например, принесли кредитное дело и сантехника в деле оставили (что меня весьма радует). Он в прошлом заседании под запись сказал, что ему известно о том, что стороны вносили в КД изменения и подписали доп. Теперь уже я ссылаюсь на договорное право (например, адвокат заявила сантехнику, что стороны договорились %% не платить). Но истец тупо игнорирует этот доп., который даже "Ваша честь" огласил действующим. Сегодня увеличили сумму иска и добавили екселевскую таблицу. Вот сижу, изучаю... Ссылка идет только на основной КД, о допе молчат. Но платежи (цифры в табличке - по 15%) понасчитывали по допу, а в преамбуле буквами - ссылка на КД (т.е. по 10,5%). Далее, среди граф есть"обликова ставка НБУ" (ну какое отношение она имеет к евро?). И видно ж для прикола подшили копию банковской лицензии за 02.09.2009 (на фига эта макулатура?)

ПС. Увеличенную ксерокопию заявы на выдачу налички пришпилили. В моем экземпляре 4 подписи (да, и написано, что это аж 4-й примирнык. Кто-то сегодня давал цитату, что должно быть только 2), а на ихнем - 5. Просто сверху дорисована. Так вот досмотрелась, что это подпись главбуха, теперешнего в.о. управляющего. Это типа, что б он не отмазался или что?

[НБ Украины]

...

Здесь и зарыта собака валютных кредитов - ЗАКОННЫХ валютных ресурсов у банков было недостаточно для столь масштабного кредитования(!?). В этом, кстати и проявляется нарушения по отмыванию средств с помощью валютных кредитов ( ресурс НЕЗАКОННО проник и использовался на внутреннем рынке с целью получения сверхприбыли на внутреннем рынке потребительского кредитования за счет существенной разницы в %% 3-5 ТАМ и 12-15 ЗДЕСЬ).

НБ Украины, Вы об этом нарушении говорите, когда сообщаете нам о FATF или о каких-то других? Во всяком случае мне кажется, что о "черных кассах" банков можно говорить при валютообмене или других краткострочных операциях, где не теряется контроль над деньгами (из рук в руки), но не длинных кредитах на 20-30 лет.

...

Не было и кредитных гривневых ресуров в достаточной мере. Вспомните, как Вас убеждали в недобросовестном банке взять валютный кредит: "Мы Вам предлагаем кредит в гривне под 14 %, или в кредит в валюте под 12%. Но, в данный момент у нас нет возможности оформить кредитный договор в гривне из-за отсутвия кредитного ресурса." Вас не удивляло то обстоятельство, что у украинского банка нет гривневого кредитного ресурса, но есть валютный кредитный ресурс, но дешевле? И банк, субъект первичного финансового мониторинга, приняв от Вас копию договора купли-продажи автомобиля с условием оплаты путем перечисления безналичной гривны, дает гарантийное письмо для обеспечения данного договора в гривне. Но вместо гривневого кредита, предлагает валютный кредит. Не возникали вопросы?

Вы сами ответите на все вопросы, если внимательно прочитаете страницы 29-31 (со схемой) Справочного руководства по борьбе с отмыванием денег и финансированием терроризма и дополнение в отношении специальной рекомендации IX: "Независимо от вида преступной деятельности, отмыватели денег в процессе превращения своих незаконных доходов в якобы легитимные деньги или товары обычно используют этапы размещения, дробления и интеграции."

До 15 марта 2004 года действовало Положение НБУ "О кредитовании". И его умудрялись нарушать, чтобы скрыть истинное присхождение кредитных ресурсов:

"Судами не було враховано, що при розгляді справи № 10/46 за позовом ВАТ "Державний ощадний банк України" до державного акціонерного спеціалізованого експортно-імпортного банку України "Укрспецімпексбанк" про стягнення 4 532 899 грн. 47 коп. згідно генеральної угоди про здійснення консорціумного кредитування було встановлено, що умови додаткових угод до генеральної угоди, відповідно до яких позивач перераховував відповідачу грошові кошти, а також специфіка розрахунків між сторонами свідчить про те, що сторони приховали відносини по міжбанківському кредитуванню. Фактично сторони по справі вступили в правовідносини по кредитуванню одного банку іншим банком, що регулюються п. п. 29-35 положення Національного банку України "Про кредитування", затвердженого постановою Правління Національного банку України від 28 вересня 1995 року № 246, і мали на увазі угоди по міжбанківському кредитуванню."

http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/2405623

ПРАВЛІННЯ НАЦІОНАЛЬНОГО БАНКУ УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А

18.02.2004 N 54

Зареєстровано в Міністерстві

юстиції України

4 березня 2004 р.

за N 296/8895

Про визнання такими, що втратили чинність, деяких постанов Правління Національного банку України

Відповідно до статті 15 Закону України "Про Національний банк України" та у зв'язку з прийняттям Законів України "Про іпотеку", "Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень", "Про фінансово-кредитні механізми і управління майном при будівництві житла та операціях з нерухомістю", "Про іпотечне кредитування, операції з консолідованим іпотечним боргом та іпотечні сертифікати" , "Про внесення змін до Закону України "Про лізинг" , набранням чинності Цивільним кодексом України, Господарським кодексом України, якими врегульовано правовідносини щодо кредитних операцій та забезпечення виконання кредитних зобов'язань, Правління Національного банку України ПОСТАНОВЛЯЄ:

1. Визнати такими, що втратили чинність:

постанову Правління Національного банку України від 28.09.95 N 246 "Про затвердження Положення "Про кредитування" та Тимчасового положення "Про порядок рефінансування Національним банком України комерційних банків під заставу державних цінних паперів";

http://zakon.nau.ua/doc/?code=z0296-04

Неужели с 1 января 2004 года Гражданский кодекс Украины и Хозяйственный кодекс Украины урегулировали все правоотношения по кредитным операциям?

Ошибочное применение недобросовестными банками принципа гражданского законодательства (свобода договора) повлекло за собой грубейшие нарушения актов гражданского законодательства и ст.349 "Кредитные ресурсы" Хозяйственного кодекса Украины:

НАЦІОНАЛЬНИЙ БАНК УКРАЇНИ

Л И С Т

21.04.2005 N 14-011/1352-4023

Начальникам територіальних управлінь Національного банку України Керівникам банків України

Аналіз інформації, яку банки реєструють в системі з купівлі-продажу кредитних ресурсів у національній валюті на міжбанківському кредитному ринку "КредІнфо" (постанова Правління НБУ від 21 січня 2004 N 20), показав, що окремі угоди взагалі не реєструється в системі "КредІнфо" або реєструються помилково, що призводить до викривлення узагальненої інформації про стан міжбанківського кредитного ринку, яка використовується Національним банком України для опрацювання оперативних регулюючих заходів.

З огляду на зазначене, Національний банк України пропонує керівникам банків посилити контроль за достовірністю та своєчасністю надання інформації до системи "КредІнфо". У випадку допущення невиконання банками вимог постанови N 20, банк повинен надіслати Департаменту монетарної політики (на адресу 14kred@U0H0) лист за підписом Голови чи заступника Голови банку, в якому зазначити причини таких порушень, вірні параметри угоди, а також повідомити про заходи, здійснені з метою недопущення порушень у подальшому.

До банків, які систематично порушуватимуть вимоги постанови N 20, будуть застосовані заходи впливу відповідно до чинного законодавства України.

Заступник Голови

С.О.Яременко

http://zakon.nau.ua/doc/?doc_id=325676

НАЦІОНАЛЬНИЙ БАНК УКРАЇНИ

Юридичний департамент

ЛИСТ

11.04.2012 № 18-312/2145-3875

Банкам України

Про практику розгляду господарськими судами окремих справ

…

При цьому Вищим господарським судом України також зазначено таке:

"Попередні результати здійснюваної Вищим господарським судом України роботи дають підстави для висновку про те, на кредитні відносини негативно впливає ще й те, що банки не завжди повною мірою використовували надані чинним законодавством широкі можливості, зокрема, для контролю фінансового стану позичальників та оцінки ризиків, пов'язаних з реалізацією бізнес-проектів, на етапі прийняття рішення про видачу кредиту. З аналізу матеріалів судової практики вбачається, що при укладенні кредитних договорів банки подеколи не дотримуються вимог Господарського кодексу України щодо: змісту кредитного договору (частина друга статті 345), техніко-економічного обґрунтування кредитного заходу (частина перша статті 346), наявності гарантій платоспроможності та забезпечення виконання зобов'язань за договором позики (частина друга статті 346), контролю банку за використанням кредиту (стаття 348) * тощо.

При укладенні договорів кредитування набули поширення випадки: підписання договору неуповноваженою на це особою; завищення ціни заставного майна; передачі в заставу неіснуючого майна або яке існує лише за документами; завідомо неналежного оформлення кредитних договорів, внаслідок чого банк або позичальник ставилися у вкрай невигідні умови; оформлення договорів на підставі фіктивних документів тощо".

З огляду на викладене, Національний банк України пропонує врахувати зауваження Вищого господарського суду України у роботі та наголошує на неухильному дотриманні вимог законодавства України.

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2770&view=findpost&p=53213 сообщение #3095 23.4.2012 22:39

Что, это сделал какой-то отдельный сотрудник банка?

http://siteresources.worldbank.org/INTAML/Resources/2454_WB_Russian.pdf

(обратите особое внимание на страницу I-9 в данном издании).

Разве в том, что сейчас происходит с "валютными" кредитами, да и не только с ними, виноваты только заемщики?

Почему до сих пор на территории Украины банками не применяются рекомендации Базельского комитета по банковскому надзору от 29.04.2005 года "Соблюдение законов, правил и решений регулирующих органов и организация этой деятельности в банках" (Compliance and the compliance function in banks, Basel Committee on Banking Supervision, April 2005).

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2770&view=findpost&p=53213 сообщение #3102 25.4.2012 11:02

　

СХВАЛЕНО

Постанова Правління

Національного банку

України

28.03.2007 N 98

МЕТОДИЧНІ РЕКОМЕНДАЦІЇ

щодо вдосконалення корпоративного управління в банках України

…

1.12. У цих Рекомендаціях терміни вживаються в такому значенні:

…

дотримання вимог законодавства та внутрішніх процедур (комплаєнс) - необхідність знати, розуміти та дотримуватися всіх вимог законодавства України, нормативів, положень і правил, внутрішніх політик, стандартів та кодексів з питань діяльності

банку;

…

комплаєнс-ризик - ризик юридичних санкцій, фінансових збитків або втрати репутації внаслідок невиконання банком вимог законодавства України, нормативно-правових актів, внутрішніх положень і правил, а також стандартів саморегулівних організацій, що застосовуються до його діяльності. Нездатність передбачати вплив неналежних дій працівників банку може призвести до негативного суспільного резонансу та завдати шкоди репутації банку, навіть якщо не було порушено вимог законодавства України;

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/v0098500-07

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?showtopic=2770&view=findpost&p=54024 сообщение #3154 5.5.2012 15:46

[sofi]

Кредитование счета согласно ст.1069 ЦКУ и кредитование по КД согласно ст.1054 - это две большие разницы. Кредитование счета - это классический овердрафт, который должен быть предусмотрен в договоре банковского счета (не КД) с лимитом, %%, краткими сроками возврата, когда клиент постоянно совершает проплаты и получает на свой счет средства и вот сейчас на счету не хватает для очередной проплаты, но через час они могут появиться. Тогда банк кредитует счет в пределах лимита.

я не спорю, так почему-то принято считать.

но в 1069 ничего не говорится об овердрафте, а ч. 2 этой ст. прямо указывает , что регулируются отношения гл71.

как же тогда понимать взаимопротиворечащие : кредитование по 1069 - списание денег со счета, а кредитование по1054 - внесение денг на счет. процесс то один, кредитование???

в цк ведь прописаны кредитные операции из зу о банках - лизинг, факторинг..., кредитование счета, это банковские операции на основе лицензии дозволов.

или то что мы получили - не кредит? а скорее позыка, тогда при чем здесь банковская лицензия с валютным додатком?

[sofi]

Ув. "НБ Украины"

И банк, субъект первичного финансового мониторинга, приняв от Вас копию договора купли-продажи автомобиля с условием оплаты путем перечисления безналичной гривны, дает ганартийное письмо для обеспечения данного договора в гривне. Но вместо гривневого кредита, предлагает валютный кредит. Не возникали вопросы?

а если письмо повидомлення в валюте , что банк открывает лимит в хх долларах для оплаты т/з в ууу гривен, то банк прав?

[tata1971]

Тут все проще... Истец - Проминвестбанк, со всеми вытекающими... Будет бить на договорное право, - "мы так договорились, так и исполнили. Банк виконав свої зобовязання належним чином" и дальше по тексту.... Проходили...

как бы они "отсебячину" не говорили, а в суде нужно утверждатьв любой форме , что финансовую услугу согласно законодательства Украины не получали ,,есть квартира или машина ? деньги отдолжили у друга и т.д.

[АлПет]

я не спорю, так почему-то принято считать.

но в 1069 ничего не говорится об овердрафте, а ч. 2 этой ст. прямо указывает , что регулируются отношения гл71.

как же тогда понимать взаимопротиворечащие : кредитование по 1069 - списание денег со счета, а кредитование по1054 - внесение денг на счет. процесс то один, кредитование???

в цк ведь прописаны кредитные операции из зу о банках - лизинг, факторинг..., кредитование счета, это банковские операции на основе лицензии дозволов.

или то что мы получили - не кредит? а скорее позыка, тогда при чем здесь банковская лицензия с валютным додатком?

По своей сути кредитование счета -- это проплата с этого счета при недостаточности средств. Таким образом кредитование происходит в момент списания с этого счета, когда возникла необходимость проплаты, например клиент приносит платежку и банк ее тут же исполняет, те зачисление и списание со счета происходит одномоментно и если даже зачисление на счет прошло раньше (из смысла ч.2 ст.1069 дискретность времени 1 день), то клиент этими средствами не пользуется, они ему не нужны. Кредитование начинается с момента списания со счета.

При кредитовании по КД средства Вам зачисляют на счет и включается счетчик, несмотря даже на то, что Вы не инициируете никакого движения средств на счету и никак этими средствами не пользуетесь, но можете.

Параграфами 1 и 2 Главы 71 ЦКУ определяются прав и обязанности сторон (заемщика и кредитора) при кредитовании счета. Где-то так мне все это видится.

[Бонар]

Вчора дізнався,що менеджери укрсоцу які оформляли кредити у 2008 році "виїхали" за кордон... деякідеталі справ що повязані з ними зясувати не можливо..

от очевидне обличчя цього бізнесу: робота в банку це"блатна" робота,але яку діяльність треба вести щоб люди кидали все і виїззжали за кордон?...

[Йивгеней]

(обратите особое внимание на страницу I-9 в данном издании).

[sofi]

По своей сути кредитование счета -- это проплата с этого счета при недостаточности средств. Таким образом кредитование происходит в момент списания с этого счета, когда возникла необходимость проплаты, например клиент приносит платежку и банк ее тут же исполняет, те зачисление и списание со счета происходит одномоментно и если даже зачисление на счет прошло раньше (из смысла ч.2 ст.1069 дискретность времени 1 день), то клиент этими средствами не пользуется, они ему не нужны. Кредитование начинается с момента списания со счета.

При кредитовании по КД средства Вам зачисляют на счет и включается счетчик, несмотря даже на то, что Вы не инициируете никакого движения средств на счету и никак этими средствами не пользуетесь, но можете.

Параграфами 1 и 2 Главы 71 ЦКУ определяются прав и обязанности сторон (заемщика и кредитора) при кредитовании счета. Где-то так мне все это видится.

из выписки по грн карт счету: 2008-07-07 платежный лимит 0, фактич. остаток 0 лимит овердрафта 0

дата и время операции тип сумма валюта дата спис сумма спис комис описание

2008-07-07 19:20:20 расход 20000 грн 2008-07-07 20000 0 перевод средств с карт счета ФИО

2008-07-07 19:20:20 приход 20000 грн 2008-07-07 20000 0 кредитные средства по дог 1818

это можно понимать как кредитование? как бы нет, лимит нулевой, но списание произошло раньше зачисления?

что значит колонка сумма списания по операции "приход" ?

что с этим делать?

по договору счета клиент взял на себя обязательства оплачивать обслуживание согласно тарифов, а комиссия стоит 0?

[stairtov]

Ув. "НБ Украины"

а если письмо повидомлення в валюте , что банк открывает лимит в хх долларах для оплаты т/з в ууу гривен, то банк прав?

натали не забывай что и тут банк нарушение допустил есть основной договор и есть забеспечува

льный ..банк не может менять условия первичного договора.. давно о этом говорилось и гдето по этому поводу есть нормативка

ЩАС ОПЯТЬ ИДУ МЕНТОВ ТОРБИТЬ отказываются провести осмотр-опись и снять отпечатки пальцев с рулевого и номерного знака...

ПЕРЕВОДИТЕ ВСЕ В УГОЛОВНО ПРОЦЕСУАЛЬНЫЙ !!!!!

ПОЙМИТЕ ЧТО НЕТ У НАС С БАНКАМИ ЦИВИЛЬНЫХ ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЙ

обращайтесь в прокуратуру обеп и проводите инструктаж оперов

[stairtov]

натали не забывай что и тут банк нарушение допустил есть основной договор и есть забеспечува

льный ..банк не может менять условия первичного договора.. давно о этом говорилось и гдето по этому поводу есть нормативка

ЩАС ОПЯТЬ ИДУ МЕНТОВ ТОРБИТЬ отказываются провести осмотр-опись и снять отпечатки пальцев с рулевого и номерного знака...

ПЕРЕВОДИТЕ ВСЕ В УГОЛОВНО ПРОЦЕСУАЛЬНЫЙ !!!!!

ПОЙМИТЕ ЧТО НЕТ У НАС С БАНКАМИ ЦИВИЛЬНЫХ ПРАВОВЫХ ОТНОШЕНИЙ

обращайтесь в прокуратуру обеп и проводите инструктаж оперов

вопрос а вы не пробовали за такой промежуток времени выяснить кому кто расматривает дело

причинувозможного отказа .убедить что дело может иметь сугубо уголовное расмотрение и в догонку

подать 2 заявы про воровство и то что согласно моего решения да так чтоб на выезд прибыл полковник и капитан

да так чтобы и их убедить .

да так чтоб и они в шоке были от происходящего

да так чтоб и из их уст звучало \\да ето санта барбара какаето а не банковская деятельность

да так чтоб сами сказали слава богу что меня бог миловал от взятия кредита

да так чтоб они не успели на 2 заявы отказать как еще 3 с верху ложилось

долбайте дорогие мои и перед вами не лазейка а проспект откроется

[tata1971]

Помогите ,пожалуйста, необходимо найти нормативку :как в банках необходима вести расчеты , необходимые документы при кредитной линии ?. Необходимо не просто интернетовское понятие о кредитной линии, а ссылки на законодательные постановления и т.д. Спасибо!