Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[mississ]

Потрібна швидка допомога: не можу знайти кусок з постанови пленуму, де говориться, що внесення платежів по кредиту не є доказом його отримання. В кого під рукою, скиньте, будь-ласка. Сама кілька разів цитувала тут на форумі, а зараз заблудилася у власних записах

[Siringa]

Есть ли жизнь на Марсе? С удивлением обнаружила свежую ухвалу Печерского суда столицы о приостановлении рассмотрения дела:

http://reyestr.court.gov.ua/Review/26962195

И причем по нашему "любимому" Проминвесту.

[Мари-Анна]

Потрібна швидка допомога: не можу знайти кусок з постанови пленуму, де говориться, що внесення платежів по кредиту не є доказом його отримання. В кого під рукою, скиньте, будь-ласка. Сама кілька разів цитувала тут на форумі, а зараз заблудилася у власних записах

Этого в Постанове и не было, было в каком-то решении то ли ВССУ, то ли ВСУ.

[SvetlanaI]

Потрібна швидка допомога: не можу знайти кусок з постанови пленуму, де говориться, що внесення платежів по кредиту не є доказом його отримання. В кого під рукою, скиньте, будь-ласка. Сама кілька разів цитувала тут на форумі, а зараз заблудилася у власних записах

Это нужно?

П О С Т А Н О В А № 9

Пленуму Верховного Суду України

від 6 листопада 2009 року

Про судову практику розгляду цивільних справ

про визнання правочинів недійсними

Судам необхідно враховувати, що виконання чи невиконання сторонами зобов’язань, які виникли з правочину, має значення лише для визначення наслідків його недійсності, а не для визнання правочину недійсним. У разі якщо правочин ще не виконаний, він є таким, що не створює жодних юридичних наслідків (частина перша статті 216 ЦК).

[Олег1964]

Потрібна швидка допомога: не можу знайти кусок з постанови пленуму, де говориться, що внесення платежів по кредиту не є доказом його отримання. В кого під рукою, скиньте, будь-ласка. Сама кілька разів цитувала тут на форумі, а зараз заблудилася у власних записах

Может это: Постанова ВСУ 6-63цс12:

http://www.scourt.gov.ua/clients/vs.nsf/81...db?OpenDocument

[Siringa]

Это нужно?

П О С Т А Н О В А № 9

Пленуму Верховного Суду України

від 6 листопада 2009 року

Про судову практику розгляду цивільних справ

про визнання правочинів недійсними

Судам необхідно враховувати, що виконання чи невиконання сторонами зобов’язань, які виникли з правочину, має значення лише для визначення наслідків його недійсності, а не для визнання правочину недійсним. У разі якщо правочин ще не виконаний, він є таким, що не створює жодних юридичних наслідків (частина перша статті 216 ЦК).

Как выделенное жирненьким сочетается с "новеньким"?

Отже, посилання позичальника на те, що грошей з відкритого на її ім’я позичкового рахунку вона не знімала не може бути підставою для визнання кредитного договору та укладених у подальшому додаткових до нього договорів недійсними, оскільки кредитний договір є укладеним з моменту досягнення його сторонами в письмовій формі згоди з усіх істотних умов договору, а дії щодо зняття грошей з рахунку стосуються його виконання, а не укладення, тоді як правове значення для вирішення питання про визнання кредитного договору недійсним має додержання його сторонами вимог закону саме при його укладенні, а не виконанні (постанова від 11 липня 2012 р. № 6-63 цс 12).

Звыняйте, но укладеный договор - таки спрычыняйе юридични наслидкы или как? ;-)

Похоже, товарисчи из ВСУ противоречать сами себе

И еще: что тогда значит "правочин не виконаний"? если одна сторона - клиент таки договор выполняла?

[Seata]

Похоже, товарисчи из ВСУ противоречать сами себе

первый раз, что ли)))

Что касается мемориальных ордеров - нужно почитать Инструкцию "Про форми мемриалльных ордеров бюджетних установ та порядок их складання"

http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0570-00

слово "бюджетних", конечно, настораживает, но для коммерч. банков исполнение всяких постанов и инструкций тоже явл обязательным

Мемориальный ордер - это учётный документ, который указывает корреспонденцию счетов бухгалтерского учета, в которые должна быть записана операция.

Мемориальные ордера составляются на основе первичных документов, поступивших в бухгалтерию на специальных бланках и подписываются главным (старшим) бухгалтером или его заместителем. К ним прилагаются оправдательные документы. Каждому мемориальному ордеру присваивается порядковый номер.

В мемориальном ордере указываются:

номер ордера,

дату,

наименование плательщика;

номер счета плательщика;

наименование получателя средств;

номер счета получателя средств;

учетный номер налогоплательщика;

наименование, код и местонахождение банка, обслуживающего плательщика (далее - банк плательщика);

наименование, код и местонахождение банка, обслуживающего получателя средств (далее - банк получателя);

назначение платежа;

сумму платежа ("Сумма в национальной валюте", "Сумма в иностранной валюте", "Сумма прописью в национальной валюте");

код иностранной валюты;

курс иностранной валюты;

вид операции;

код платежа в бюджет;

подписи.

вот здесь можно посмотреть на этот таинственный документ

http://vseblanki.com.ua/blanks/pervichnye-...vskikh-operacij

и в Інструкці про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті, на 4стр. есть образец http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0377-04/page4

[Siringa]

первый раз, что ли)))

Что касается мемориальных ордеров -

и в Інструкці про безготівкові розрахунки в Україні в національній валюті, на 4стр. есть образец http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0377-04/page4

Seata, огромное спасибо. Только вот в ссылке на раду.закон какое-то циклическое посылание ;-))), образца дока так и не нашла.

Еще хочу поставить один вопрос членам клуба.

К иску КаКаГешкники приложили "особую" копию кредитного договора, прошитую и скрепленную подписсю начальнега банка и печатью Проминвеста.

Мой экземпляр и экземпляр нотариуса естесна отличаются от банковского "образца".

Я допускаю 2 варианта:

1) копия была сделана путем ксерокопирования "составного документа - "отрезали" настоящие подписи и подложили на свой текст

2) правдами-неправдами банк мог всунуть мне на подпись последнюю страницу с реквизитами. (строки реквизитов и пунктов договора - не паралельны. т.е. вместе я не могла страницу видеть в таком виде, как она есть сейчас. Но допускаю, что получив подписанные реквизиты, засунули в принтер еще раз и отпечатали верхушку. маловерояная версия, но всё же.

Кровожадности моей нет предела.

Подскажите, чего бы такого плохого сделать любимому банку в случае:

а) заведомо подделана копия и скреплена живой печатью банка

б) если каллехтор таки притащит "живой" договор, который отличается от экзепляра, который хранится у нотариуса и у меня.

[Andry]

Seata, огромное спасибо. Только вот в ссылке на раду.закон какое-то циклическое посылание ;-))), образца дока так и не нашла.

Еще хочу поставить один вопрос членам клуба.

К иску КаКаГешкники приложили "особую" копию кредитного договора, прошитую и скрепленную подписсю начальнега банка и печатью Проминвеста.

Мой экземпляр и экземпляр нотариуса естесна отличаются от банковского "образца".

Я допускаю 2 варианта:

1) копия была сделана путем ксерокопирования "составного документа - "отрезали" настоящие подписи и подложили на свой текст

2) правдами-неправдами банк мог всунуть мне на подпись последнюю страницу с реквизитами. (строки реквизитов и пунктов договора - не паралельны. т.е. вместе я не могла страницу видеть в таком виде, как она есть сейчас. Но допускаю, что получив подписанные реквизиты, засунули в принтер еще раз и отпечатали верхушку. маловерояная версия, но всё же.

Кровожадности моей нет предела.

Подскажите, чего бы такого плохого сделать любимому банку в случае:

а) заведомо подделана копия и скреплена живой печатью банка

б) если каллехтор таки притащит "живой" договор, который отличается от экзепляра, который хранится у нотариуса и у меня.

уточните.

договор колектора имеет вашу подпись только на последнем листе?

остальные листы вашей подписи не имеют?

в месте сшивания наклеена бумажечка - там есть ваша подпись?

[Siringa]

уточните.

договор колектора имеет вашу подпись только на последнем листе?

остальные листы вашей подписи не имеют?

в месте сшивания наклеена бумажечка - там есть ваша подпись?

Это копия экземпляра договора, который храниццо у Банка ;-). В принципе на всех 3-х экземплярах Договора подписи сторон только на последнем листе Договора и последнем листе Додатка №1.

В копии экземпляра банка на последнем листе отксерены мои подписи и подписи старого отделения, всё это счастье - 12 листов прошито и скреплено живой подписсю сотруднега банка со звучной фамилийой Галубович ;-))) и сверху на иго подписси стоит "живая" теперешняя печать ПАТ.

В месте сшивания ни на одном из экземпляров моей подписи не стоит, потому что я не сшивала доки.

[Andry]

Это копия экземпляра договора, который храниццо у Банка ;-). В принципе на всех 3-х экземплярах Договора подписи сторон только на последнем листе Договора и последнем листе Додатка №1.

В копии экземпляра банка на последнем листе отксерены мои подписи и подписи старого отделения, всё это счастье - 12 листов прошито и скреплено живой подписсю сотруднега банка со звучной фамилийой Галубович ;-))) и сверху на иго подписси стоит "живая" теперешняя печать ПАТ.

В месте сшивания ни на одном из экземпляров моей подписи не стоит, потому что я не сшивала доки.

ну так под этот последний лист с подписями можно подсунуть любое количество других листов с произвольной формулировкой.

принесите им "свою" версию на двух листах, в которых ваших обязательств НОЛЬ и что банк прощает вам все ваши долги прошлые, настоящие и будущие. сшейте этот договор и скрепите своей подписью. пусть Судья "закипит" от такого количества подписаных договоров с одним номером.

[Siringa]

ну так под этот последний лист с подписями можно подсунуть любое количество других листов с произвольной формулировкой.

принесите им "свою" версию на двух листах, в которых ваших обязательств НОЛЬ и что банк прощает вам все ваши долги прошлые, настоящие и будущие. сшейте этот договор и скрепите своей подписью. пусть Судья "закипит" от такого количества подписаных договоров с одним номером.

Судья сам был в шоке от такого поворота, и добивать его смысла нет: он нам нужен живой и в трезвой памяти.

Вопрос стоял в другой плоскости: чего бы плохого в этой связи сделать Банку?

По поводу моего оригинала Договора у меня уже звучала такая версия, что даже если рассматривать Договор отдельно от подделанной копии (мой вариант) то некоторые опечатки в номере Договора и Додатка могут свидетельствовать о том, что в момент прошития листочки быренько меняли, и что я получила уже с подписью начальнега отделения через пару недель может и вовсе не соответствовать тому, что мне давали читать в день подписания.

[Andry]

Судья сам был в шоке от такого поворота, и добивать его смысла нет: он нам нужен живой и в трезвой памяти.

Вопрос стоял в другой плоскости: чего бы плохого в этой связи сделать Банку?

По поводу моего оригинала Договора у меня уже звучала такая версия, что даже если рассматривать Договор отдельно от подделанной копии (мой вариант) то некоторые опечатки в номере Договора и Додатка могут свидетельствовать о том, что в момент прошития листочки быренько меняли, и что я получила уже с подписью начальнега отделения через пару недель может и вовсе не соответствовать тому, что мне давали читать в день подписания.

Банку - ничего не сделать. Подделки документов нет - подпись же ваша стоит.

У вас всех (вы, банк, колектор) на руках абсолютно легитимные копии договоров. Просто они разные и как выполнять такие договора - непонятно

и с такой формой договора (когда подписан только последний лист) в принципе в будущем могут появиться еще договора-клоны с совершенно противоположными формулировками.

[Siringa]

Банку - ничего не сделать. Подделки документов нет - подпись же ваша стоит.

У вас всех (вы, банк, колектор) на руках абсолютно легитимные копии договоров. Просто они разные и как выполнять такие договора - непонятно

и с такой формой договора (когда подписан только последний лист) в принципе в будущем могут появиться еще договора-клоны с совершенно противоположными формулировками.

Andry, Вы, наверное, не очень внимательно читали мой пост.

Ситуация 1) - подделанная копия, заверенная печатью банка. Банковский сотрудник заведомо создал коллаж из документов и подписей, заверив это печатью Банка, который не соответствует имеющемуся оригиналу.

Ситуация 2) да, имеется подпись заемщика, но последняя страница сделана неестественным путем - к примеру, впечатыванием текста в пустую часть страницы. Строки явно непаралельны. Кроме того, при заключении Договора ипотеки - договор про кредит был передан в дело нотариуса, и там храниццо, копия нотариуса отличается от копии банка.

Ситуация 1) службове пидроблення статья 358

Ситуация 2) - для заключения договора ипотеки нотариусу подавался другой вариант договора

Что на самом деле, скоро узнаю, или не узнаю, если Банка молча заберет иску.

[Siringa]

Банку - ничего не сделать. Подделки документов нет - подпись же ваша стоит.

У вас всех (вы, банк, колектор) на руках абсолютно легитимные копии договоров. Просто они разные и как выполнять такие договора - непонятно

и с такой формой договора (когда подписан только последний лист) в принципе в будущем могут появиться еще договора-клоны с совершенно противоположными формулировками.

Andry, Вы, наверное, не очень внимательно читали мой пост.

Ситуация 1) - подделанная копия, заверенная печатью банка. Банковский сотрудник заведомо создал коллаж из документов и подписей, заверив это печатью Банка, который не соответствует имеющемуся оригиналу.

Ситуация 2) да, имеется подпись заемщика, но последняя страница сделана неестественным путем - к примеру, впечатыванием текста в пустую часть страницы. Строки явно непаралельны. Кроме того, при заключении Договора ипотеки - договор про кредит был передан в дело нотариуса, и там храниццо, копия нотариуса отличается от копии банка.

Ситуация 1) службове пидроблення статья 358

Ситуация 2) - для заключения договора ипотеки нотариусу подавался другой вариант договора

Что на самом деле, скоро узнаю, или не узнаю, если Банка молча заберет иску.

[Siringa]

Банку - ничего не сделать. Подделки документов нет - подпись же ваша стоит.

У вас всех (вы, банк, колектор) на руках абсолютно легитимные копии договоров. Просто они разные и как выполнять такие договора - непонятно

и с такой формой договора (когда подписан только последний лист) в принципе в будущем могут появиться еще договора-клоны с совершенно противоположными формулировками.

Andry, Вы, наверное, не очень внимательно читали мой пост.

Ситуация 1) - подделанная копия, заверенная печатью банка. Банковский сотрудник заведомо создал коллаж из документов и подписей, заверив это печатью Банка, который не соответствует имеющемуся оригиналу.

Ситуация 2) да, имеется подпись заемщика, но последняя страница сделана неестественным путем - к примеру, впечатыванием текста в пустую часть страницы. Строки явно непаралельны. Кроме того, при заключении Договора ипотеки - договор про кредит был передан в дело нотариуса, и там храниццо, копия нотариуса отличается от копии банка.

Ситуация 1) службове пидроблення статья 358

Ситуация 2) - для заключения договора ипотеки нотариусу подавался другой вариант договора

Что на самом деле, скоро узнаю, или не узнаю, если Банка молча заберет иску.

[Siringa]

Банку - ничего не сделать. Подделки документов нет - подпись же ваша стоит.

У вас всех (вы, банк, колектор) на руках абсолютно легитимные копии договоров. Просто они разные и как выполнять такие договора - непонятно

и с такой формой договора (когда подписан только последний лист) в принципе в будущем могут появиться еще договора-клоны с совершенно противоположными формулировками.

Andry, Вы, наверное, не очень внимательно читали мой пост.

Ситуация 1) - подделанная копия, заверенная печатью банка. Банковский сотрудник заведомо создал коллаж из документов и подписей, который не соответствует имеющемуся оригиналу, заверив это печатью Банка.

Ситуация 2) да, имеется подпись заемщика, но последняя страница сделана неестественным путем - к примеру, впечатыванием текста в пустую часть страницы. Строки явно непаралельны. Кроме того, при заключении Договора ипотеки - договор про кредит был передан в дело нотариуса, и там храниццо, копия нотариуса отличается от копии банка.

Ситуация 1) службове пидроблення статья 358

Ситуация 2) - для заключения договора ипотеки нотариусу подавался другой вариант договора

Что на самом деле, скоро узнаю, или не узнаю, если Банка молча заберет иску.

[mississ]

Судья сам был в шоке от такого поворота, и добивать его смысла нет: он нам нужен живой и в трезвой памяти.

Вопрос стоял в другой плоскости: чего бы плохого в этой связи сделать Банку?

По поводу моего оригинала Договора у меня уже звучала такая версия, что даже если рассматривать Договор отдельно от подделанной копии (мой вариант) то некоторые опечатки в номере Договора и Додатка могут свидетельствовать о том, что в момент прошития листочки быренько меняли, и что я получила уже с подписью начальнега отделения через пару недель может и вовсе не соответствовать тому, что мне давали читать в день подписания.

Узнаю "почерк" ПИБа! Они любят делать коллажи и напрочь отказываются предоставлять источники (то бишь оригиналы).

Заявить экспертизу и поставить эксперту неудобные вопросы (можно сделать заготовочку и просто "забыть" в суде, так чтобы калехтор "нашел"). Например

- все ли листы бумаги из одной пачки, имеют ли одну плотность, цвет и пр.

- соответствует ли печатный текст средних страниц и последней (шрифт, цвет, на одном ли компьютере набирался и прочее)

- есть ли оттиск подписи заемщика на др. страницах (ведь если подписвался листочек отдельно, то точно ничего нет)

- можно ли утверждать, что это целостный договор?

- возможна ли замена внутренних листов договора?

- еще что-то придумать...

Попросить в банке "типовый" договор и сравнить последнюю страничку именно там, где пустографки идут (паралельны ли они).

[xbiz]

(в работе)

Изменено November 9, 2012 пользователем xbiz

[Seata]

Вести с полей.

Был суд (заседание по сути). За полтора часа суда "по диагонали" прошелся по делу и принял решение: иск банка удовлетворить полностью.

........

Прошу Вас, коллеги, со стороны, подсказать:

- 1. как эффективнее действовать в моей ситуации,

- на что обратить внимание,

- 2 где есть ошибки.

Заранее благодарен.

на мой взгляд,

1. я бы подала новый иск, предварительно хорошо подготовившись и выучив тему не как судья, по диагонали, а тщательно анализируя каждую страничку)))

2. ошибок много, подождите, сейчас, может быть, заглянет сюда Алексбурко и расскажет))) Мне кажется, что главная ошибка здесь

я деньги не получал, судья лихо соскочил с темы. Перевел вопрос к истцу. Ответ-блеяние истца: "Деньги по КД выдали, все остальное - не важно".

это важно. Нужно договор разбирать по буквам, т.к. бОльшая часть этих договоров не соответствует действующему законодательству, и нужно добивать судью своим интеллектом Не соответствует - значит не может быть действительным. Может, по пунктам пробовать признавать? Хотя лучше целиком, конечно.

А "на что обратить внимание"...... - я тщательно учила тему, и все равно совершила ошибку, хорошо, что судья дала возможность ее исправить. В общем, обратите внимание на сообщение 4087 и сообщение 4090

[alexburko]

может быть, заглянет сюда Алексбурко и расскажет)))

Заглянул...

Признание получения средств - ключевая ошибка.

Делать нечего, надо писать апелляцию.

Необходимо видеть решение суда.

Что это был за процесс? Рассмотрение иска банка о взыскании и встречного от заемщика о недействительности договора?

[centurion]

Заглянул...

Признание получения средств - ключевая ошибка.

Делать нечего, надо писать апелляцию.

Необходимо видеть решение суда.

Что это был за процесс? Рассмотрение иска банка о взыскании и встречного от заемщика о недействительности договора?

Алекс, по-моему Вы где-то писали выход изз этой ситуации. Кажется так: деньги наличные или б/н получил, но это не кредит в понимании кредитных правоотношений, то бишь их полное отсутствие, т.е. у банка отсутствует право начислять проценты на полученные заёмщиком деньги. Другими словами, сводить к получению беспроцентной ссуды.

Похожее писали НБ Украины и stairtov.

[alexburko]

Алекс, по-моему Вы где-то писали выход изз этой ситуации. Кажется так: деньги наличные или б/н получил, но это не кредит в понимании кредитных правоотношений, то бишь их полное отсутствие, т.е. у банка отсутствует право начислять проценты на полученные заёмщиком деньги. Другими словами, сводить к получению беспроцентной ссуды.

Похожее писали НБ Украины и stairtov.

Я не знаю всех обстоятельств этого дела. В своем деле я в заседании доказывал выдачу банком гривны по валютному кредитному договору, в этом случае кредитных средств (долларов) я не получал и у банка нет оснований взыскивать непредоставленную ссуду (доллары).

А если в деле есть письменные показания заемщика, что "таки да, деньги по кредиту получил, но...", то это "но" уже не имеет никакого значения, - ст.61 ЦПК...

Надо видеть решение суда и материалы дела (хотя бы описание).

[xbiz]

Заглянул...

Признание получения средств - ключевая ошибка.

Делать нечего, надо писать апелляцию.

Необходимо видеть решение суда.

Что это был за процесс? Рассмотрение иска банка о взыскании и встречного от заемщика о недействительности договора?

встречного иска не было

[alexburko]

встречного иска не было

Тогда все Ваши доводы о незаконности кредитного договора судьей проигнорированы обоснованно, так как предмет рассмотрения дела (его юридическая природа), - это выполнение сторонами заключенного договора.

Чтобы определиться насчет последующих действий давайте разложим все по полочкам.

При рассмотрении кредитных споров существует позитивная допустимость доказательств (ст.9 ЗУ "О бухгалтерском учете"). Поэтому рассмотрение доводов сторон должно производиться на основании первичных бухгалтерских документов, которые подтверждают осуществление операций, являющихся элементами кредитования.

В этом исковом производстве предметом рассмотрения (следовательно - доказывания) являются:

1. Предоставление банком кредита (подозреваю, что Вы возражали насчет получения кредита). Банк должен доказать выдачу указанной в договоре суммы.

Если кредит подразумевался наличными, то таким документом может быть Заявление на выдачу наличных (ППНБУ№337).

Оно наверняка в Вашем случае "кривое" (это обсуждалось в этой теме на нескольких страницах). Вот от этого и следует плясать, подавая Заявление о фальшивости доказательства. Банк наверняка будет доказывать получение Вами кредита тем, что Вы его погашали (судью это устраивает вполне, хотя это нарушение). Бороться с этим сложно при такой ситуации, для этого и надо было подавать встречный иск, где предметом рассмотрения стало бы несоответствие положений договора закону (его действительность, ст.203 ГКУ), - у банка не было лицензии (генеральной, а не индивидуальной) на осуществление такого рода сделки (ст.227 ГК).

А параллельно с этим, предварительно написав отказ от кредита в банк, - иск о возврате необоснованно полученных сумм и о расторжении кредитного договора ввиду неполучения до сих пор валюты по указанному договору. И вот в этом исковом производстве (в соответствующем) Вы бы и рассматривали вопрос, кто что кому платил и на основании чего, - правильные исковые требования при отсутствии оснований для неудобных вопросов банка и судьи.

2. Обоснование расчетов в иске: необходимо установить основательность исковых требований, - когда возникла просрочка, на основании каких платежей, каких положений кредитного договора и т.д. и т.п.

Пишите апелляцию, оспаривайте размеры взыскания, а потом препятствуйте выполнению решения (ресурса на Антирейде много, обратите внимание на блокирование ипотеки).

Подавайте отдельный иск о недействительности пункта о выдаче и погашении кредита (существенный пункт, иск по ст.227 ГК). Выиграете, - пересмотрите полученное уже решение о взыскании по нововыявленным обстоятельствам, где банку в иске откажут и уведете ипотеку.