Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[stairtov]

Ув. Софи! Я уже много чего понимаю, но поскольку далеко не бухгалтер, то мне сложно это объяснять кому-то еще. Я судье об этих счетах и говорила, и писала, а он мне: "Какое имеет значение? Этот номер счета прописан в КД. Значит все правильно". Следователь из налоговой так же. И действительно, в КД прописан этот злополучный 2909 плюс 2203, 2208, 3578 и 6111

Для выхода на аукцион банк открыл текущий 2620, но деньги иногда принимал на 290099031. По выписке из текущего по дебету и кредиту проходили суммы по счетам 290099031 и 1001, т.е. якобы банк покупал валюту и отдавал мне на руки. Но НА САМОМ ДЕЛЕ деньги каким-то образом переходили с 2620 на 2203 и 2909 без моего письменного распоряжения.

Ну и как мне объяснить все это следователю? Он ждет результатов экспертизы, но там вопросы касаются заявки на выдачу налички, а не погашения и действительности квитанций...

мис а ты а вабанк

причча жалуется наркодилер в суд что продал 2 таблетки геры а больной принял их как аспирин

так кто прав больной которому полегчало от аспирина или наркоторговец которому оплатили как за аспирин

[mississ]

мис а ты а вабанк

причча жалуется наркодилер в суд что продал 2 таблетки геры а больной принял их как аспирин

так кто прав больной которому полегчало от аспирина или наркоторговец которому оплатили как за аспирин

снять иск успела я софи кинул ... маякни

Ну это как сказать. Получается позиция судьи или следователя"ваша голова ведь перестала болеть?" правильная?

[sofi]

щас напишу

[sofi]

Ув. Софи! Я уже много чего понимаю, но поскольку далеко не бухгалтер, то мне сложно это объяснять кому-то еще. Я судье об этих счетах и говорила, и писала, а он мне: "Какое имеет значение? Этот номер счета прописан в КД. Значит все правильно". Следователь из налоговой так же. И действительно, в КД прописан этот злополучный 2909 плюс 2203, 2208, 3578 и 6111

Для выхода на аукцион банк открыл текущий 2620, но деньги иногда принимал на 290099031. По выписке из текущего по дебету и кредиту проходили суммы по счетам 290099031 и 1001, т.е. якобы банк покупал валюту и отдавал мне на руки. Но НА САМОМ ДЕЛЕ деньги каким-то образом переходили с 2620 на 2203 и 2909 без моего письменного распоряжения.

Ну и как мне объяснить все это следователю? Он ждет результатов экспертизы, но там вопросы касаются заявки на выдачу налички, а не погашения и действительности квитанций...

Право (зобовязальне) для понимания более сложная дисциплина, кстати, далеко не все юристы хотят работать на этой ниве,

а вот просто узнать, как законным образом как указано в ст.ст.192,193 ЦКУ происходят расчеты в инвалюте, как производятся операции с валютой, так как все это должно быть строго регламентировано, а благодаря инету всю законодательную базу получить не проблема, - вот и нырнула в постановы НБУ, а там усе расписано, и ничего не сходится с теми документами которые на руках от банки. Это очень окольный путь для доказательства своего права в суде по частноправовым отношениям между мной и банком, но хоть что-то, на их "законно", "выдали кредит", "получили кредит", "договорная конвертация", "погашение" - обиходные выражения и мне до сих пор непонятные (ну не настолько развито мое абстрактное мышление), применяя которые суды выносят решения по взысканию вполне реальных вещей или "нереальных сумм".

При этом, кроме участников этой темы форума, все остальные участники, в т.ч. и очень уважаемые мною профессиональные юристы, пользуются именно этой "терминологией". Ну что тут поделаешь?

В гражданском процессе суду как-бы? действительно необязательно разбираться по каким счетам гуляет валюта в банке, ведь иски рассматриваються с точки зрения прав и обязанностей возникших на основании КД или ДЗ или ипотеки, или Дпоруки. И это все частноправовые отношения. Суды , с благословения ВСУ съезжают на "позыку", а отсюда и "брали - отдайте и проценты с штрафами заплатите".

Но кредитный договор не совсем договор позыки и весь параграф 1 ст.72 к нему применять нельзя, о чем и сказано в ст.1054. А применяют, потому как нечего больше к "валютным" кредитам применить, не урегулирован законом этот вопрос, даже и по гривне. ОБ этом не раз указывал "НБ украины", в этой теме.

а если по договору кредита банк обязуется оплатить за товар, то как применить ст 1049ЦКУ, заемщик ничего кроме договора от банка не получал, неужели достаточно вернуть эту бумажку банку, а товаром пользоваться.

Получателем средств был продавец товара, а при позыке - заемщик должен вернуть то что получил, а получил он товар от продавца, но продавец не кредитодатель, продавец товар продал , а не давал в кредит. Вот и опять очередная путаница.

Всей стране запудрили суды мозги, что денежными средствами в Украине является любая валюта любой страны, иначе как применить ст.1054ЦКУ к отношениям по псевдовалютному кредитованию. Ну вот так просто перечеркнули ст99КУ, 5 законов украины во главе с ЦКУ, где прописано, что единственно законными средством платежа в Украине является гривна, и давай отбирать, что в руки попадет.

АХ,КАК СТРАШНО ЖИТЬ!.....

Зачем следователю ваш кредитный договор, где прописаны ваши частноправовые (гражданские) отношения, чтобы доказать, что этот договор мошеннический? кабальный?- у нас такого в законодательстве нет, а в России есть.

У следователя из налоговой должна быть одна задача, найти доходы незадекларированные, а не вникать в ваши отношения по КД. А то из вышесказанного вами, выхоодит по логике следователя, если в договоре про оплату чего то указан чей-то счет, оплаченные суммы автоматически облагаются налогом, или еще краше, в моем договоре с ПУМБом "Надані банку кошти на рахунок 2909--23 зараховуються на рахунок обліку коштів для погашення заборгованності за цим Договором №2909--73, відкритий у валюті кредиту в відділенні..., з якого в цей же день списуються у рахунок погашення кредиту і сплати процентів і тим самим здійснюється погашення заборгованності за цим договором." Вот и можна из этого пункта договора понять, На каком счету энто погашение учитывается, причем и тело и % одновременно (а проценты - это доход для следователя налоговой), и сколько из той суммы на счету, который безымянный, процентов тоже неизвестно. Почему вообще возник счет 2909 для обліку погашення, а облік сум наданих в кредит ведеться на 2203 згідно того ж договору????

и, главное, а касается ли это в аспекте спора в суде по взысканию сумм между вами и банком? у вас свои счета, у банка свои, главное, для суда чтобы не было нарушено право, в даном случае банка, так как он что -то дал, а ему не возвращают, не выполняют взятые на себя обязательства (зобовязальне право)

мое мнение следак из налоговой должен увидеть в даном договоре предикат, двойную бухгалтерию, которая ведется в банке и проверить, что там на самом деле они ведут.

прокуратура " должна " найти финансовые махинации, или зловживання, так как у вас есть всі підстави вважати що в офіційні документи вносяться недостовірні дані, дані документи неналежно оформляються,

працівники банку приймають іноземну валюту в кассу відділення на підставі неналежних документів, отже у вас є підозра, що вказана валюта в документах дня банку не відображається, а працівники привланююють її собі, і т.д, чесно кажучі, як би знала що саме треба писати, то вже написала б.

[НБ Украины]

Право (зобовязальне) для понимания более сложная дисциплина, кстати, далеко не все юристы хотят работать на этой ниве,

а вот просто узнать, как законным образом как указано в ст.ст.192,193 ЦКУ происходят расчеты в инвалюте, как производятся операции с валютой, так как все это должно быть строго регламентировано, а благодаря инету всю законодательную базу получить не проблема, - вот и нырнула в постановы НБУ, а там усе расписано, и ничего не сходится с теми документами которые на руках от банки. Это очень окольный путь для доказательства своего права в суде по частноправовым отношениям между мной и банком, но хоть что-то, на их "законно", "выдали кредит", "получили кредит", "договорная конвертация", "погашение" - обиходные выражения и мне до сих пор непонятные (ну не настолько развито мое абстрактное мышление), применяя которые суды выносят решения по взысканию вполне реальных вещей или "нереальных сумм".

При этом, кроме участников этой темы форума, все остальные участники, в т.ч. и очень уважаемые мною профессиональные юристы, пользуются именно этой "терминологией". Ну что тут поделаешь?

В гражданском процессе суду как-бы? действительно необязательно разбираться по каким счетам гуляет валюта в банке, ведь иски рассматриваються с точки зрения прав и обязанностей возникших на основании КД или ДЗ или ипотеки, или Дпоруки. И это все частноправовые отношения. Суды , с благословения ВСУ съезжают на "позыку", а отсюда и "брали - отдайте и проценты с штрафами заплатите".

Но кредитный договор не совсем договор позыки и весь параграф 1 ст.72 к нему применять нельзя, о чем и сказано в ст.1054. А применяют, потому как нечего больше к "валютным" кредитам применить, не урегулирован законом этот вопрос, даже и по гривне. ОБ этом не раз указывал "НБ украины", в этой теме.

а если по договору кредита банк обязуется оплатить за товар, то как применить ст 1049ЦКУ, заемщик ничего кроме договора от банка не получал, неужели достаточно вернуть эту бумажку банку, а товаром пользоваться.

Получателем средств был продавец товара, а при позыке - заемщик должен вернуть то что получил, а получил он товар от продавца, но продавец не кредитодатель, продавец товар продал , а не давал в кредит. Вот и опять очередная путаница.

Всей стране запудрили суды мозги, что денежными средствами в Украине является любая валюта любой страны, иначе как применить ст.1054ЦКУ к отношениям по псевдовалютному кредитованию. Ну вот так просто перечеркнули ст99КУ, 5 законов украины во главе с ЦКУ, где прописано, что единственно законными средством платежа в Украине является гривна, и давай отбирать, что в руки попадет.

АХ,КАК СТРАШНО ЖИТЬ!.....

Зачем следователю ваш кредитный договор, где прописаны ваши частноправовые (гражданские) отношения, чтобы доказать, что этот договор мошеннический? кабальный?- у нас такого в законодательстве нет, а в России есть.

У следователя из налоговой должна быть одна задача, найти доходы незадекларированные, а не вникать в ваши отношения по КД. А то из вышесказанного вами, выхоодит по логике следователя, если в договоре про оплату чего то указан чей-то счет, оплаченные суммы автоматически облагаются налогом, или еще краше, в моем договоре с ПУМБом "Надані банку кошти на рахунок 2909--23 зараховуються на рахунок обліку коштів для погашення заборгованності за цим Договором №2909--73, відкритий у валюті кредиту в відділенні..., з якого в цей же день списуються у рахунок погашення кредиту і сплати процентів і тим самим здійснюється погашення заборгованності за цим договором." Вот и можна из этого пункта договора понять, На каком счету энто погашение учитывается, причем и тело и % одновременно (а проценты - это доход для следователя налоговой), и сколько из той суммы на счету, который безымянный, процентов тоже неизвестно. Почему вообще возник счет 2909 для обліку погашення, а облік сум наданих в кредит ведеться на 2203 згідно того ж договору????

и, главное, а касается ли это в аспекте спора в суде по взысканию сумм между вами и банком? у вас свои счета, у банка свои, главное, для суда чтобы не было нарушено право, в даном случае банка, так как он что -то дал, а ему не возвращают, не выполняют взятые на себя обязательства (зобовязальне право)

мое мнение следак из налоговой должен увидеть в даном договоре предикат, двойную бухгалтерию, которая ведется в банке и проверить, что там на самом деле они ведут.

прокуратура " должна " найти финансовые махинации, или зловживання, так как у вас есть всі підстави вважати що в офіційні документи вносяться недостовірні дані, дані документи неналежно оформляються,

працівники банку приймають іноземну валюту в кассу відділення на підставі неналежних документів, отже у вас є підозра, що вказана валюта в документах дня банку не відображається, а працівники привланююють її собі, і т.д, чесно кажучі, як би знала що саме треба писати, то вже написала б.

"ВАТ «Райффайзен Банк Аваль» звернулося до суду із зустрічним позовом, зазначаючи, що прибуткові валютні ордери працівниками каси банку не підписані, вони не відповідають установленій формі та заповнені з порушенням вимог законодавства.

Крім цього, договори від 1 листопада 2008 року № 035/11-03/03 та № 035/11-03/05 в банку не обліковувалися, грошові кошти від ОСОБА_6 до каси банку не надходили і рахунки на виконання спірних договорів банком не відкривалися.

Вважаючи, що вказані договори не відповідають вимогам ст. 1059 ЦК України у зв’язку з недодержанням письмової форми, банк з урахуванням уточнень своїх вимог просив установити факти нікчемності цих договорів."

…

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=34898 сообщение #367

22.6.2011 22:55

…

Если договор комисии в виде заявления на перевод налички незаключенный, Вы заемщик или вкладчик?

Учитывалась ли наличная иностранная валюта, полученная от Вас за все годы, в бухгалтерском и налоговом учете банка (см. начало сообщения)?

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65207 сообщение #4492 13.1.2013 21:37

Надо абстрагироваться от кредитного договора. Рассмотрите саму операцию по зачислению наличных на счет.

У участников данной операции возникают правоотношения по договору комиссии, - читайте гл.69 ГКУ и все поймете.

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65873 сообщение #4669 24.1.2013 23:50

Ув. Софи! Я уже много чего понимаю, но поскольку далеко не бухгалтер, то мне сложно это объяснять кому-то еще. Я судье об этих счетах и говорила, и писала, а он мне: "Какое имеет значение? Этот номер счета прописан в КД. Значит все правильно". Следователь из налоговой так же. И действительно, в КД прописан этот злополучный 2909 плюс 2203, 2208, 3578 и 6111

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65999 сообщение #4700 27.1.2013 1:02

Пункты Вашего кредитного договора, в которых « … прописан этот злополучный 2909 плюс 2203, 2208, 3578 и 6111», - недействительны.

[centurion]

Пункты Вашего кредитного договора, в которых « … прописан этот злополучный 2909 плюс 2203, 2208, 3578 и 6111», - недействительны.

Для блондина, будьте добры, с этого места поподробней.

[maxi]

Но, договорившись, кредитный договор нужно выполнить, потому что по сути клиент с банком договорился о договоре ссуды по своей правовой природе, а именно, - о передаче во временное пользование денег или вещей с одинаковыми родовыми признаками с обязательством клиента через определенное время вернуть эти даеньги/вещи и заплатить проценты за пользование ими.

Именно поэтому, -

статья 1054 ГКУ:

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

Так вот, после подписания кредитного договора обязанности наступают в первую очередь у банка, - обязанность выдать оговоренные кредитным договором средства. После получения этих средств заемщиком, у него сразу возникает обязательство по возврату полученного согласно графика погашения в кредитном договоре. При кредитовании между учасниками сделки возникают правоотношения по договору ссуды, ссуду нужно выдать.

И вот здесь второй важный момент: договор ссуды является заключенным с момента передачи оговоренных в кредитном договоре средств.

статья 1046 ГКУ:

...Договір позики вважається укладеним з моменту передання грошей чи речей з однаковими родовими ознаками.

Если средства не выдавались, то договор ссуды, - незаключенный. Тогда и требовать банку нечего.

То есть, искать незаключенность нужно в двух местах: в договорной (согласовательной) части и в части выполнения сторонами договора ссуды.

Еще проще:

1. Все ли существенные условия были согласованы в кредитном договоре? (если не все, - договор незаключенный);

2. Выдавались ли оговоренные в кредитном договоре средства заемщику (если нет, - договор незаключенный).

Это если простым человеческим языком.

Ну вот скажите мне, применительно к франкам швейцарии, полученным на 2620, после проданным или сконверированным, где они те самые родовые признаки самих франков швейцарии??? Их просто нет, следовательно, что было получено с родовыми признакми в виде налички, да еще и с характерной припиской в заяве на выдачу готивки "кошти за кредитним договором №..." и есть фактически подтвеждение получения кредита???

[Seata]

снять иск успела я софи кинул ... маякни

не успела. Можно еще разочек?

[sofi]

Если договор комисии в виде заявления на перевод налички незаключенный, Вы заемщик или вкладчик?

Учитывалась ли наличная иностранная валюта, полученная от Вас за все годы, в бухгалтерском и налоговом учете банка (см. начало сообщения)?

арсенал, которым я располагаю:

- квитанции на переказ валюты на 2909 + валютообменные квитанции, при этом подавалась в кассу гривна, а по документам (указано время операции) получается что вначале внесены доллары, а после этого, ровно через три минуты произведена валютообменная операция., то бишь я купила в кассе эти доллары и в остатке = долларов в наличии и по документам в кассе нет.

отдельным иском их (квитанции к заявам на переказ)можно признавать недействительными, как договора комиссии.

- приходные ордера на прием валюты также на 2909, на них время не выбивает машина (набуть кто-то досмотрел времячко и политика поменялась), +валютообменка.

- Заявы на покупку валюты с указанием уполномоченному банку, которого не существует- филиалу, у которого в положении о филии право на куплю продажу валюты на межбанке не предусмотрено.

моя проблема, что на каждый свой предполагаемый шаг я продумываю за противника и судью (что одно и то же) варианты их ответных шагов, которых непредсказуемое множество и в резулбтате мой умственный аппарат вырубает от перенапряжения)))

Если договор комисии в виде заявления на перевод налички незаключенный, Вы заемщик или вкладчик?

а если договором кредита не предусмотрена наличка, а безнал?

на мой необременненый профессиональными знаниями взгляд, простите за нахальство, заява на переказ готивки это правоотношения по договору "доручення".

Стаття 1011. Договір комісії

1. За договором комісії одна сторона (комісіонер) зобов'язується за дорученням другої сторони (комітента) за плату вчинити один або кілька правочинів від свого імені, але за рахунок комітента.

заява на переказ готівки (ЗПГ) - завжди один правочин, який вчиняється від імені клієнта, і не завжди за його рахунок.

Стаття 1013. Комісійна плата

1. Комітент повинен виплатити комісіонерові плату в розмірі та порядку, встановлених у договорі комісії.

ЗПГ не містить такого обовязкового реквізіту, а от Заява (0408005) - відповідає всім вимогам гл.69

Стаття 1014. Виконання договору комісії

1. Комісіонер зобов'язаний вчиняти правочини на умовах, найбільш вигідних для комітента, і відповідно до його вказівок. Якщо у договорі комісії таких вказівок немає, комісіонер зобов'язаний вчиняти правочини відповідно до звичаїв ділового обороту або вимог, що звичайно ставляться.

ЗПГ не містить вказівок клієнта щодо умов виконання.

і т.д.

проте, Заява на переказ готівки за своєю правовою природою дуже схожа на договір доручення, гл.68ЦКУ.

так само і платіжне доручення.

а от яка правова природа приходного ордеру за яким здійснються внутрішньобанківські операції, так само як і меморіального ордеру- теж документу для внутрішнього користування,коли вони залучаються судом в якості доказів того, що клієнт щось отримав або здав при вирішенні спору в суді за приватноправовими відносинами я не можу второпати., вірніш сказати зрозуміло суду, що дані документи самостійно вчинені банком і не можуть бути доказами вчиненя мною якихось дій.

ПРошу Вашу думку.

[maxi]

Банковская система в общем - есть узаконенное мошенничество не только в национальном масштабе, но и в мировом. Кредиты - суть финансовые пирамиды, мы все в этом участники, но только банки - в законе, а мы в ответе. Расследование бухгалтерских проводок банка, а они делаются зачастую по-разному, законно оно или незаконно, крышует всё это естественно НБУ вместе с правительством+судебная система, всё это, я думаю, всем давно понятно. Кто-то слышал, что такой-то банк нагнули и отыимели по полной, а? Щас, если влезть в эти все счета и т.п. конкретно к договорным обязательствам между кредитором и заемщиком не относящимся, отойдём от сути. Судье по боку все те проводки, он скажет кредит брали - брали, платили - платили, а щас вот вас клемануло лезть в бухгалтерию банка, больше аргументов что ли нету? Попытка разобраться, дойти до истины в этих всех махинациях - есть уже скорее УК, а масштаб преступления не ограничивается одним потерпевшим - их миллионы. Как в таком раскладе будет действовать крышующее банд.формирование?

[mississ]

Банковская система в общем - есть узаконенное мошенничество не только в национальном масштабе, но и в мировом. Кредиты - суть финансовые пирамиды, мы все в этом участники, но только банки - в законе, а мы в ответе. Расследование бухгалтерских проводок банка, а они делаются зачастую по-разному, законно оно или незаконно, крышует всё это естественно НБУ вместе с правительством+судебная система, всё это, я думаю, всем давно понятно. Кто-то слышал, что такой-то банк нагнули и отыимели по полной, а? Щас, если влезть в эти все счета и т.п. конкретно к договорным обязательствам между кредитором и заемщиком не относящимся, отойдём от сути. Судье по боку все те проводки, он скажет кредит брали - брали, платили - платили, а щас вот вас клемануло лезть в бухгалтерию банка, больше аргументов что ли нету? Попытка разобраться, дойти до истины в этих всех махинациях - есть уже скорее УК, а масштаб преступления не ограничивается одним потерпевшим - их миллионы. Как в таком раскладе будет действовать крышующее банд.формирование?

Мы просто обязаны по кирпичу вынимать из их основания! Оно не настолько крепкое, как кажется на первый взгляд. Нужно расшатывать это строение. Каждый со своей стороны просто обязан применять на практике полученные здесь знания. Иначе мы подтвердим лишний раз, что мы - нация голубей, которым на вс наср.ть, лишь бы было что пожрать, пардон за французкий.

[maxi]

мы таки живем в интересное время, свидетелями глобальных событий можем быть, система неустойчива по своей сути, она существует в беспрерывном кредитовании, в случае остановки роста кредитования (т.е. то что есть сейчас), её начинает лихорадить. Видели сколько в истекшем году изменений уже произошло в собственниках банков, сколько собирается покинуть рынок, не на день ине на два вперед просчитывается все ими вперед, вот вопрос теперь в том, что будут делать с банковской системой новые хозяева, девальвация гривны будет, это факт, это еще больше подкосит их, только к чему они готовятся? А шатать будем, факт! Всем нам удачи в неравной схватке!

[Бонар]

Для блондина, будьте добры, с этого места поподробней.

треба визнавати через суд ці пункти не дійсними.

[mississ]

Питання по заявах на переказ. Банк друкує саму заяву, яка залишається в нього. Клієнту на руки видається один екземпляр квитанції, а другий також залишається в банку. Чому банк в суд приніс квитанції, а не самі заяви? І навіщо 2 екземпляри квитанцій?

[xbiz]

.

Изменено January 29, 2013 пользователем xbiz

[sofi]

Питання по заявах на переказ. Банк друкує саму заяву, яка залишається в нього. Клієнту на руки видається один екземпляр квитанції, а другий також залишається в банку. Чому банк в суд приніс квитанції, а не самі заяви? І навіщо 2 екземпляри квитанцій?

http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1030.1158.8&nobreak=1, постанова337

3. Ця Інструкція встановлює порядок і вимоги щодо здійснення банками, їх філіями та відділеннями (далі - банки) касових операцій у національній та іноземній валютах, регулює взаємовідносини банків з територіальними управліннями Національного банку (далі - територіальні управління), іншими банками та клієнтами з цих питань. Касові операції проводяться банками лише після одержання ліцензії Національного банку.

.......

Банки здійснюють касове обслуговування клієнтів на договірних засадах.

Квитанция подтверждает выполнение договора поручения (заявы на переказ),

когда есть только выполнение, но нет самого поручения, то на каких основаниях банк (поверенный) выполнял операцию от вашего имени? Договор поручения - незаключенннн.

более подробно я думаю можно найти ответ в той же П.337

[aina]

http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1030.1158.8&nobreak=1, постанова337

3. Ця Інструкція встановлює порядок і вимоги щодо здійснення банками, їх філіями та відділеннями (далі - банки) касових операцій у національній та іноземній валютах, регулює взаємовідносини банків з територіальними управліннями Національного банку (далі - територіальні управління), іншими банками та клієнтами з цих питань. Касові операції проводяться банками лише після одержання ліцензії Національного банку.

.......

Банки здійснюють касове обслуговування клієнтів на договірних засадах.

Квитанция подтверждает выполнение договора поручения (заявы на переказ),

когда есть только выполнение, но нет самого поручения, то на каких основаниях банк (поверенный) выполнял операцию от вашего имени? Договор поручения - незаключенннн.

более подробно я думаю можно найти ответ в той же П.337

А у меня вообще нет никаких квитанций, есть только вторые экземпляри заяви на переказ. На мойвопрос банку, где моя квитанция и ссылки на ст.337 8. Після завершення приймання готівки клієнту видається квитанція (другий примірник прибуткового касового документа) або інший документ, що є підтвердженням про внесення готівки у відповідній платіжній системі. Банк ответил - ну тут же сказано "АБО ІНШИЙ ДОКУМЕНТ", второй екземпляр и есть "Іншим документом". Насколько єто правомерно?

[sofi]

Как Вам такая "юридическая конструкция" (вкратце):

1.

Договором, згідно частини 1 ст. 626 ЦК України, є домовленість двох або більше сторін, спрямована на встановлення, зміну або припинення цивільних прав та обов'язків.

Згідно ч. 1 ст. 1054 ЦК України за кредитним договором банк зобов'язується надати грошові кошти (кредит) позичальникові у розмірі та на умовах, встановлених договором, а позичальник зобов'язується повернути кредит та сплатити проценти.

Згідно частини 3 ст. 626 ЦК України договір є двостороннім, якщо правами та обов'язками наділені обидві сторони договору.

А згідно ч. 5 ст. 626 ЦК України договір є відплатним, якщо інше не встановлено договором, законом або не випливає із суті договору.

Отже, згідно вищезазначеного, можна дійти висновку про те, що кредитний договір, як загальна юридична конструкція, є двостороннім, консенсуальним та оплатним.

решение пишите?

2.

Згідно частини 1 ст. 638 ЦК України договір є укладеним, якщо сторони в належній формі досягли згоди з усіх істотних умов договору. Істотними умовами договору є умови про предмет договору, умови, що визначені законом як істотні або є необхідними для договорів даного виду, а також усі ті умови, щодо яких за заявою хоча б однієї із сторін має бути досягнуто згоди.

А згідно ч. 2 ст. 640 ЦК України, якщо відповідно до акта цивільного законодавства для

укладення договору необхідні також передання майна або вчинення іншої дії, договір є укладеним з моменту передання відповідного майна або вчинення певної дії.

Та згідно ч. 2 ст. 345 ГК України кредитні відносини здійснюються на підставі кредитного договору, що укладається між кредитором і позичальником у письмовій формі. У кредитному договорі передбачаються мета, сума і строк кредиту, умови і порядок його видачі та погашення, види забезпечення зобов'язань позичальника, відсоткові ставки, порядок плати за кредит, обов'язки, права і відповідальність сторін щодо видачі та погашення кредиту.

Отже, виходячи з вищевикладеного можна дійти висновку, що Кредитний Договір набував чинності за умов виконання устотних умов Договору - предмету Договору, та досягнення мети Договору.

ну вряд ли, консесуальный договор заключен, когда стороны достигили согласия по существенным условиям цель-указана, сумма и срок тоже. график -есть ( но может быть неполный?), обеспечение - согласовали и т.д.

3.

А умови Договору визначені в розділі 1. ПРЕДМЕТ ДОГОВОРУ:

I) Банк видає Позичальнику 100 доларів США ...

II) Кредит надається Позичальнику готівкою ... в іноземній валюті здійснюється подальший обов`язковий продаж валюти через касу Банку

этот пункт по обязательной продаже валюты нужно признавать недействительным или сослаться на ЗУ о БиБД (ст56?) о запрете включать или по ЗУ о ЗПП - где прямо указано об этом, поэтому пунтк никчемный, и нетребует решения суда, ищите

- Кредитні кошти надаються виключно на купівлю автомобіля

(в договоре указан курс банка - пусть будет "4.04")

Тобто, за умовами Кредитного договору, Клієнт мав отримати готівкою з каси Банку саме 404 гривні. (а не 100 долларов, как указівает Истец).

ПОусловиям договора вы должны получить доллары, которые впоследствии обязались?! поменять=продать

кассовое обслуживание - на договорных началах (337 П) Валютообмен - П 281), вы не могли продать то чего у вас не было договор купли-продажи не выполнен был бы. КАссе запрещено выдавать квитанции без фактического получения валюты П 502

А відтак, Позивач мав надати до суду документи, які свідчили б про отримання Клієнтом саме грошових коштів в сумі - 404 гривні.

по условиям договора вы таки должны были получить доллары, иначе вам нечего продавать, НО

у вас в договоре указан курс, то есть должен был быть указан эквивалент , т.е. 100дол эквив.404 грн

и тогда банк должен выполнить свое обязательство согласно ч.2 ст.533 ЦКУ, в гривне по курсу.

но, согласно ч.1 ст. 192 цку гривна принимается по номинальной стоимости., то.есть вы получаете сумму не в эквиваленте уже, а 404 грн. (Кредит - грошови кошты) и возвращать вы должны ту сумму которую получили =404 грн, исходя из ст 1049 ЦКУ. (правда, таких решений я еще не встречала)

Таким чином, Кредитний договір, як консенсуальна угода, набував чинності при виконанні окремих правочинів – видачі іноземної валюти, в сумі яка вказана у Договорі, та подальший її обмін на грошові кошти у національній валюті – гривні, за курсом вказаним у Договорі, для досягнення певної мети – оплати придбання автомобілю.

Тільки після виконання всіх цих істотних умов Договору, згідно ч. 1 ст. 638, ч. 2 ст. 640 ЦК України та ч. 2 ст. 345 ГК України, можна було вважати, що Банк виконав свої обов`язки за Договором, та Договір набув чинності.

еще раз - для консесульного договора необходимо и достаточно достичь согласисия, договорились о сущ. условиях , сроки действия договора установили, подписались, значит договор заключен.

4.

I) Банк видав 100$ (Заява, надана Позивачем до суду)

и шо он там выдал? Заява на выдачу готивки кривая, подаете заяву в рамках ст185ЦПК

II) Та документу, який би свідчив про обмін 100 доларів США за курсом 4.04 Позивачем до суду надано не було.

Таким чином, виходячи з вищевикладеного, ...2008 р. Клієнт в руки не отримував з каси Банку 404 гривень - Банк не здійснив обмін 100$ (за курсом вказаним у Договорі - квитанция на валютообмен в суд ПИ предоставлена не была \ валютообмен был совершен по другому, отличному от курса указанного в Договоре, курсу)

ну собственно суду по -фиг, шо и як вы меняли, ему важно установить что вы получили от банка.

Отже умови (предмет) Договору Банком не виконано. Мети Договору не досягнуто (платежное поручение в суд ПИ предоставлено не было).

какое платежное поручение? ВЫ его давали? у вас счет в этом банке открыт, чтобы давать поручение?

если бы все происходило в рамках договора, то вы должны были бы дать заяву на переказ готивки в салон, которую вы внесли в кассу банка, после валютообмена. такая заява выполняется от вашего имени и в салон зашли бы деньги от вас, а не от банка, как скорее всего было. но суду все это малоинтересно в даном конспекте, взыскивает банк не потому что вы не выполнили МЕТУ, а потому что не выполняете свои обязательства по возврату и процентам.

5.

Стаття 629.

1. Договір є обов'язковим для виконання сторонами.

Стаття 525.

1. Одностороння відмова від зобов'язання або одностороння

зміна його умов не допускається, якщо інше не встановлено

договором або законом.

Стаття 526.

1. Зобов'язання має виконуватися належним чином відповідно до

умов договору та вимог цього Кодексу, інших актів цивільного

законодавства, а за відсутності таких умов та вимог - відповідно

до звичаїв ділового обороту або інших вимог, що звичайно

ставляться.

банк не виконав взяти на себе зобовязання.... наслидки порушення зобовязання.(целая глава в ЦКУ)

Оскільки Банк не виконав суттєвої умови Договору - Клієнт не отримав з каси Банку 404 гривні, суми потрібної для придбання автомобілю - Кредитний договір чинності не набрав, а відтак є нікчемним (?)

не-а

Отже, Банк виконав окремий правочин - видав 100 доларів - який можна кваліфікувати, як позику. Якби Банк здійснив подальший обмін 100 доларів за курсом 4.04 та видав Клієнту 404 гривні, Банк виконав би всі умови Договору,та мав достатній обсяг прав на повернення 100 доларів, оскільки в такому разі Кредитний договір набув би чинності.

приплыли!!! должны вернуть то что получили

6.

Банк може подати окремий позов до іншого суду щодо повернення 100$ за договором позики (, який є окремим правочином, та відношення до Кредитного договору немає). Договір позики є нікчемним, оскільки між Банком та Клієнтом не підписувався, та згідно ч. 1 ст. 1047 ЦК України мав складатися у письмові формі.

договор заайма заключили в моменты передачи средств, о чем вы сами подтверждаете, а заява на выдачу готивки , которую вы признаете есть вашей распиской в получении средств. возврат они вбили в кредитный.

...

БОМБИТЕ!!!!!

п.с.

Вопрос: стоит ли прилагать к ап. жалобе или тащить в ап. суд квитанции на валютообмен и на перевод в автосалон? - я-то знаю, что они не отвечают требованиям НПА НБУ. но если суд ПИ, несмотря на заявления в суде о недействительности Заявы, в силу несоответствия 337 и т.д., отсутствия текущего и т.д., то его (суд) такие мелочи, как кривая ф. 377-к и заява на перевод в автосалон - вообще не тронут. А так, можно (или не нужно) квалифицировать что валютообмен был, но не по курсу Договора, а значит к нему отношения не имеющий. Перевод был - но в КД не прописан, а значит, тоже не имеет отношения к нему.

И в рамках иска: договор подписали - подписали, 100 дол. получили? - ... (ухожу от ответа). Но раз дакуминт есть, и суд ПИ сказал - значит паалучил.

Я помогаю суду правильно квалифицировать отношения, возникшие между Банком и Клиентом, после подписания Договора и выдачи 100 дол.!

Деньги "получил" - должен вернуть! Но какие в рамках каких правоотношений?

Договор кредитный - консенсуальный, и в данном случае комплексный \ составной, т.е. в рамках КД банк должен был выполнить рад отдельных правочинов.

Выполнение каждого правочина должно быть подтверждено отдельным документом.

По КД банк должен был 1) выдать 100 дол., потом 2) поменять 100 дол. по 4.04 и выдать 404 грн.

После этого: предмет договора исполнен, умови виконаны, мета досягнута (?)

Банк "выдал" 100 дол. (хорошо! А если бы банк по КД выдал мне 100 дол., а я рванул бы с ними в руках из банка? КД в действие в ступил? НЕТ! Но банк дал мне деньги, о чем есть бумажка, поэтому имеет право потребовать их вернуть! Но по каким правоотношениям? Максимум? договор позики! О чем свидетельствует выдача 2203-1002).

- Но вы же платили?

- Отношения, связанные с внесением денег в кассу банка, в суде ПИ не рассматривались. банк в суд ПИ выписки по счету указанному в КД, как счет для погашения КД (3739) не приносил - а так доказательств внесения денег по КД истцом в суде не предоставлено.

- но вы же автомобиль получили?

- передача денег за автомобиль - не есть предмет договора, предметом спора в иске не указан, поэтому рассматриваться в этом (!) суде не может!

Какие будут замечания?

имхо и судпрактика

[xbiz]

имхо и судпрактика

СПАСИБО!

[xbiz]

Когда-то в этой теме искали ответ на вопрос:

Документ 2121-14, чинний, поточна редакція - Редакція від 13.10.2012, підстава 5248-17

(Увага! Остання подія [Редакція] відбудеться 11.10.2013, підстава 5178-17 )

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про банки і банківську діяльність

...

Стаття 65. Зберігання документів

Усі документи про здійснення фінансових операцій, що

підлягають фінансовому моніторингу, та результати ідентифікації

осіб, які здійснювали такі операції, банк зобов'язаний зберігати

протягом п'яти років з дня проведення таких операцій.

Результати ідентифікації власника рахунку та особи,

уповноваженої діяти від його імені, зберігаються банком протягом

п'яти років після закриття рахунку.

( Глава 11 із змінами, внесеними згідно із Законом N 249-IV

( 249-15 ) від 28.11.2002; в редакції Закону N 485-IV ( 485-15 )

від 06.02.2003 )

[xbiz]

этот пункт по обязательной продаже валюты нужно признавать недействительным или сослаться на ЗУ о БиБД (ст56?) о запрете включать или по ЗУ о ЗПП - где прямо указано об этом, поэтому пунтк никчемный, и нетребует решения суда, ищите

Вот уже второй раз натыкаюсь на этот момент, но найти не смог, в ст. 56 ЗББД этого нет.

[sofi]

А у меня вообще нет никаких квитанций, есть только вторые экземпляри заяви на переказ. На мойвопрос банку, где моя квитанция и ссылки на ст.337 8. Після завершення приймання готівки клієнту видається квитанція (другий примірник прибуткового касового документа) або інший документ, що є підтвердженням про внесення готівки у відповідній платіжній системі. Банк ответил - ну тут же сказано "АБО ІНШИЙ ДОКУМЕНТ", второй екземпляр и есть "Іншим документом". Насколько єто правомерно?

ну шо вам сказать , кино и немцы!!! инший документ ,що є підтвердженням про внесення готівки у відповідній платіжній системі. то в какой платежной системе идет переказ? пусть дадут подтверждение, что перевод идет в .... веб-моней или по сфивту, или по карманам))) а не по внутрибанковской , что является частью внутригосударственной. зу о платежных системах.

сходите в этот банк, оплатите что-нибудь нужное или ненужное, например приобретение товара у какой нить фирмы или коммуналку, а когда вам выдадут квитанцию, требуйте чтобы они вам выдали инший документ., а именно заяву так как ранее они у вас именно так оформляли переказ. звоните на гарячую линию в теруправвление нбу, требуйте письменное разъяснение, заранее приготовьте обоснование, почему вы требуете инший документ и пусть пишут и объяснят как должна приниматься наличка и как производится перевод и по каким системам.

а с этим ответом и заявами можно потом идти в суд, вы наконец узнали, как подло вас обманули, взяли денег а переказ не зробылы,

можно к следователю - завладели вашим имуществом путем обмана, да если бы у вас был их письменный ответ про инший документ, то вполне возможно "шахрайство"выдповыдальных особ", если цепочку раскручивать дальше - финансовые махинации банка.

если у вас суд признал "выполнением", а заявы у вас на руках - то нифига вы не выполняли, можно попробовать попросить пересмотр в связи с вновь открывшимися.

вообще- то вы писали ранее, что у вас на руках квитанции, а сейчас вы пишите, что у вас сами заявы.

неплохо бы определиться, а то о чем мы тут рассуждаем?

[sofi]

Вот уже второй раз натыкаюсь на этот момент, но найти не смог, в ст. 56 ЗББД этого нет.

ну сами поищите в зу о бд. берите редакцию на момент заключения.

[xbiz]

Вот уже второй раз натыкаюсь на этот момент, но найти не смог, в ст. 56 ЗББД этого нет.

Документ 2121-14, чинний, попередня редакція - Редакція від 20.06.2007, підстава 997-16

( [Увага] Увага! Це не поточна редакція документу. Перейти до поточної? )

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про банки і банківську діяльність

...

Стаття 49. Кредитні операції

Як кредитні у цій статті розглядаються операції, зазначені у

пункті 3 частини першої та у пунктах 3-7 частини другої статті 47

цього Закону.

...

Стаття 47. Банківські операції

На підставі банківської ліцензії банки мають право

здійснювати такі банківські операції:

1) приймання вкладів (депозитів) від юридичних і фізичних

осіб;

2) відкриття та ведення поточних рахунків клієнтів і

банків-кореспондентів, у тому числі переказ грошових коштів з цих

рахунків за допомогою платіжних інструментів та зарахування коштів

на них;

3) розміщення залучених коштів від свого імені, на власних

умовах та на власний ризик.

Банк, крім перелічених у частині першій цієї статті операцій,

має право здійснювати такі операції та угоди:

1) операції з валютними цінностями;

2) емісію власних цінних паперів;

3) організацію купівлі та продажу цінних паперів за

дорученням клієнтів;

4) здійснення операцій на ринку цінних паперів від свого

імені (включаючи андеррайтинг);

5) надання гарантій і поручительств та інших зобов'язань від

третіх осіб, які передбачають їх виконання у грошовій формі;

6) придбання права вимоги на виконання зобов'язань у грошовій

формі за поставлені товари чи надані послуги, приймаючи на себе

ризик виконання таких вимог та прийом платежів (факторинг);

7) лізинг;

8) послуги з відповідального зберігання та надання в оренду

сейфів для зберігання цінностей та документів;

9) випуск, купівлю, продаж і обслуговування чеків, векселів

та інших оборотних платіжних інструментів;

10) випуск банківських платіжних карток і здійснення операцій

з використанням цих карток;

11) надання консультаційних та інформаційних послуг щодо

банківських операцій.

Операції, визначені пунктами 1-3 частини першої цієї статті,

належать до виключно банківських операцій, здійснювати які у

сукупності дозволяється тільки юридичним особам, які мають

банківську ліцензію. Інші юридичні особи мають право здійснювати

операції, визначені пунктами 2-3 частини першої цієї статті, на

підставі ліцензії на здійснення окремих банківських операцій, а

інші операції та угоди, передбачені цією статтею, вони можуть

здійснювати у порядку, визначеному законами України.

За умови отримання письмового дозволу Національного банку

України банки також мають право здійснювати такі операції:

1) здійснення інвестицій у статутні фонди та акції інших

юридичних осіб;

2) здійснення випуску, обігу, погашення (розповсюдження)

державної та іншої грошової лотереї;

3) перевезення валютних цінностей та інкасацію коштів;

4) операції за дорученням клієнтів або від свого імені:

з інструментами грошового ринку;

з інструментами, що базуються на обмінних курсах та

відсотках;

з фінансовими ф'ючерсами та опціонами;

5) довірче управління коштами та цінними паперами за

договорами з юридичними та фізичними особами;

6) депозитарну діяльність і діяльність з ведення реєстрів

власників іменних цінних паперів.

Національний банк України встановлює порядок надання банкам

дозволу на здійснення операцій, визначених пунктами 1-4 частини

другої цієї статті. Дозвіл надається, якщо:

1) рівень регулятивного капіталу банку відповідає вимогам

Національного банку України, що підтверджується незалежним

аудитором;

2) банк не є об'єктом застосування заходів впливу;

3) банком подано план, за яким він буде здійснювати таку

діяльність, і цей план схвалений Національним банком України;

4) Національний банк України дійшов висновку, що банк має

достатні фінансові можливості і відповідних спеціалістів для

здійснення такої діяльності.

Банк має право здійснювати інші угоди згідно із

законодавством України.

Національний банк України має право встановити спеціальні

вимоги, включаючи вимоги щодо підвищення рівня регулятивного

капіталу банку чи інших економічних нормативів, стосовно певного

виду діяльності, передбаченого у цій статті.

Комерційні банки самостійно встановлюють процентні ставки та

комісійну винагороду по своїх операціях.

Это оно?

[sofi]

Документ 2121-14, чинний, попередня редакція - Редакція від 20.06.2007, підстава 997-16

( [Увага] Увага! Це не поточна редакція документу. Перейти до поточної? )

З А К О Н У К Р А Ї Н И

Про банки і банківську діяльність

...

Стаття 49. Кредитні операції

Комерційні банки самостійно встановлюють процентні ставки та

комісійну винагороду по своїх операціях.

Это оно?

нет , не оно.

ну как вы смотрели ст.56???))) и не заметили 55?

ВІДНОСИНИ БАНКУ З КЛІЄНТАМИ

Стаття 55. Регулювання відносин банку з клієнтом

Відносини банку з клієнтом регулюються законодавством України, нормативно-правовими актами Національного банку України та угодами (договорами) між клієнтом та банком.

Банк зобов'язаний докладати максимальних зусиль для уникнення конфлікту інтересів працівників банку і клієнтів, а також конфлікту інтересів клієнтів банку.

Банкам забороняється вимагати від клієнта придбання будь-яких товарів чи послуг від банку або від спорідненої чи пов'язаної особи банку як обов'язкову умову надання банківських послуг.

Стаття 56. Право клієнта на інформацію