Изьятие ипотеки через перерегистрацию

[DimaDima]

7 minutes ago, у.zaporozhskiy said:

Подача иска в суд общей юрисдикции, в котором предметом не будет оспаривание действий госрегистратора?

Ну если там не будет ответчика нотариуса - тогда Вы правы. Но я смотрю что сейчас многие ставят в исках по ЦПК и ГПК ответчиком нотариуса, требованием отменить регистрацию.

И дела в таком виде проходят 3 инстанции (по ГПК не могу своим глазам поверить, но это факт http://www.reyestr.court.gov.ua/Review/67096584 (в зустрічному позові)).

[DimaDima]

22 minutes ago, у.zaporozhskiy said:

В прошлом году положительные дела в Киевских админсудах прошли менее, чем за полгода.

мне кажется что Вы перепутали Окружной суд Киева (т.е. суд Киева) и Киевский окружной (т.е. суд Киевской области).

В первом - я таких примеров "с улицы" не встречал. Просто в реестре - встречал.

 

[DimaDima]

1 hour ago, у.zaporozhskiy said:

Снова возвращаемся к вопросу, зачем такой ВСУ?

В ухвалі від 18 листопада 2015 року, про перегляд якої порушує питання заявниця, вирішуючи спір у частині зустрічного позову ПП «Фірма «Пвіта» та в частині вимог зустрічного позову ОСОБА_7, касаційний суд з огляду на недостатню вартість предмета іпотеки для задоволення всіх вимог іпотекодержателя після позасудового врегулювання за одним з договорів іпотеки, погодився із висновками суду апеляційної інстанції про право кредитора отримати суму, якої не вистачає, з іншого майна боржника, в тому числі й такого, яке є предметом іншого договору іпотеки, укладеного з іншим поручителем.

 

Разом з тим в ухвалі Вищого спеціалізованого суду України з розгляду цивільних і кримінальних справ від 8 липня 2015 року, наданій заявницею для порівняння, касаційний суд, залишивши в силі судові рішення попередніх інстанцій в частині відмови в задоволенні позовних вимог, виходив з того, що дію кредитного договору припинено у зв'язку з позасудовим урегулюванням спору, повним погашенням зобов'язань та припиненням поруки на підставі статей 36 , 38 Закону України «Про іпотеку» , а дію договорів поруки припинено на підставі частини першої статті 559 ЦК України у зв'язку з припиненням кредитного договору. В іншій частині позовних вимог справу направлено на новий розгляд.

 

Я думаю, что во втором деле, тоже суммы продажи ипотеки было недостаточно для погашения задолженности.

Там нужно вчитаться. Наверное там ВСУ ничего не решил по этому поводу, и наверное я ошибся когда писал "вопрос уже решен ВСУ, неутешительно как я понимаю". Там вроде как оказались разные предметы спора и просто не нашлись основания для пересмотра.

Вот то что заявитель дал в сравнение, сравните исковые требования. Может просто когда заявитель обращался в ВСУ, он немного не то просил пересмотреть

http://reyestr.court.gov.ua/Review/46699627 (вот первая инстанция и апелляция на первом круге http://reyestr.court.gov.ua/Review/41306510, http://reyestr.court.gov.ua/Review/42689842, ну и первая инстанция на втором круге есть только короткое http://reyestr.court.gov.ua/Review/66567805, решения апелляции на втором круге на сегодняшний день еще нет вообще, рассмотрение назначено на 19.07.2017).

Там в том что дали для сравнения - несколько кредитных договоров, а кассация завернула решение только в части задолженности по одному из кредитных договоров.

Я сейчас к сожалению по времени не могу разобраться во всем этом.

Если нужно будет - я смогу взять науковий висновок который заказывал ВСУ по этому делу.

 

[у.zaporozhskiy]

8 часов назад, DimaDima сказал:

мне кажется что Вы перепутали Окружной суд Киева (т.е. суд Киева) и Киевский окружной (т.е. суд Киевской области).

В первом - я таких примеров "с улицы" не встречал. Просто в реестре - встречал.

 

Нет, не перепутал.

Одно из них, я выложил на форуме.

[у.zaporozhskiy]

7 часов назад, DimaDima сказал:

Если нужно будет - я смогу взять науковий висновок который заказывал ВСУ по этому делу.

Конечно берите, почитаем его и поймем насколько он объективен.

[у.zaporozhskiy]

8 часов назад, DimaDima сказал:

Ну если там не будет ответчика нотариуса - тогда Вы правы. Но я смотрю что сейчас многие ставят в исках по ЦПК и ГПК ответчиком нотариуса, требованием отменить регистрацию.

так делают : 

Во-первых, из-за постановления ВСУ от 14.06.2016.

Во-вторых, из-за того, что админ суды не хотят обеспечивать админ иски к госрегистраторам/нотариусам, а суды общей юрисдикции делают это охотнее.

[ais]

В 16.07.2017 в 13:01, у.zaporozhskiy сказал:

Подача иска в суд общей юрисдикции, в котором предметом не будет оспаривание действий госрегистратора?

Можно ли в суде общей юрисдикции оспорить уступку прав по договору ипотеки на основании неправомочных действий нотариуса при внесении в реестр данных о замене ипотекодержателя? (где нотариус 3-е лицо, например)

Т.е. кроме нотариального засвидетельствования договора уступки прав по договору ипотеки необходима ещё и гос. регистрация изменений связанного с этим замены ипотекодержателя. А если доказать, что регистрация изменений была сделана нотариусом неправомочно, то договор уступки прав не является до конца оформленным согласно закона.

Если такое возможно, то не понятно для меня, что просит у суда: признать договор уступки не заключенным, мнимым или недействительным? (последнее вроде нельзя по мнению ВСУ)

[DimaDima]

16 minutes ago, ais said:

Можно ли в суде общей юрисдикции оспорить уступку прав по договору ипотеки на основании неправомочных действий нотариуса при внесении в реестр данных о замене ипотекодержателя? (где нотариус 3-е лицо, например)

Т.е. кроме нотариального засвидетельствования договора уступки прав по договору ипотеки необходима ещё и гос. регистрация изменений связанного с этим замены ипотекодержателя. А если доказать, что регистрация изменений была сделана нотариусом неправомочно, то договор уступки прав не является до конца оформленным согласно закона.

Если такое возможно, то не понятно для меня, что просит у суда: признать договор уступки не заключенным, мнимым или недействительным? (последнее вроде нельзя по мнению ВСУ)

Какие нарушения и кем были сделаны?

Если нарушения исключительно регистратора - тогда в админсуд.

Если нарушение было например в том, что у первый кредитор не был уже кредитором - тогда иск в суд общей юрисдикции с требованием признать отсутствующими права у первого кредитора в момент заключения им договору про уступку прав (но я так понял Вы не про этот случай говорите).

[west11]

1 час назад, ais сказал:

недействительным? (последнее вроде нельзя по мнению ВСУ)

Интересно, откуда Вы сделали такой вывод ?

[ais]

9 часов назад, west11 сказал:

Интересно, откуда Вы сделали такой вывод ?

п.8 ППВСУ №9 от 06.11.2009 "Про судову практику розгляду цивільних справ про визнання правочинів недійсними":

Цитата

8. Відповідно  до  частини  першої  статті  215 ЦК ( 435-15 ) підставою   недійсності   правочину   є   недодержання    стороною (сторонами) вимог,  які встановлені статтею 203 ЦК, саме на момент вчинення правочину. Не може бути визнаний недійсним правочин, який не вчинено.
     У зв'язку з цим судам необхідно  правильно  визначати  момент вчинення правочину (статті 205 - 210, 640 ЦК ( 435-15 ) тощо).
     Зокрема, не  є  укладеними  правочини  (договори),   у   яких відсутні   встановлені  законодавством  умови,  необхідні  для  їх укладення (відсутня згода за всіма істотними умовами договору;  не отримано акцепт стороною,  що направила оферту; не передано майно, якщо відповідно до законодавства для вчинення  правочину  потрібна 
його  передача тощо).  Згідно із статтями 210 та 640 ЦК ( 435-15 ) не є вчиненим також правочин у разі  нездійснення  його  державної реєстрації, якщо правочин підлягає такій реєстрації.
     Встановивши ці обставини,  суд відмовляє в задоволенні позову про  визнання правочину недійсним.  Наслідки недійсності правочину не застосовуються до правочину, який не вчинено.
     Рішенням суду  не  може  бути  зобов'язано  сторони здійснити державну реєстрацію правочину,  оскільки це  суперечить  загальним засадам  цивільного  законодавства  -  свободі  договору  (пункт 3 частини  першої  статті 3 ЦК). Норма частини третьої статті 182 ЦК ( 435-15  ) щодо можливості оскарження до суду відмови у державній 
реєстрації, ухилення від державної реєстрації, відмови від надання інформації   про   реєстрацію   застосовується   лише   щодо   дій (бездіяльності) органів, які здійснюють таку реєстрацію.
     Вимога про   визнання  правочину  (договору)  неукладеним  не відповідає можливим способам захисту цивільних прав та  інтересів, передбачених  законом.  Суди  мають  відмовляти  в  позові з такою вимогою.  У цьому разі можуть заявлятися лише вимоги,  передбачені главою 83 книги п'ятої ЦК ( 435-15 ).

Из приведенного следует, что если договор уступки прав по договору ипотеки кроме нотариального засвидетельствования ещё прошел и гос.регистрацию, но последнее было с нарушением со стороны нотариуса, то этот договор уступки можно признать "неукладеним", но не "недействительным". В тоже время и "неукладеным" его тоже нельзя признавать, т.к. не отвечает способу защиты. Отсюда и вопрос возник - как правильно подать иск в такой ситуации. Или я чет попутал в своих рассуждениях?

[ais]

11 часов назад, DimaDima сказал:

Какие нарушения и кем были сделаны?

Если нарушения исключительно регистратора - тогда в админсуд.

Нарушение со стороны нотариуса при внесении изменений в реестр о замене ипотекодержателя, т.к. не осуществлял в момент регистрации действий с предметом ипотеки.

В админ не получается, хочется в суд общей юрисдикции.

[Siringa]

30 minutes ago, ais said:

 Згідно із статтями 210 та 640 ЦК ( 435-15 ) не є вчиненим також правочин у разі  нездійснення  його  державної реєстрації, якщо правочин підлягає такій реєстрації.

Если Вы об этом 

" Згідно із статтями 210 та 640 ЦК ( 435-15 ) не є вчиненим також правочин у разі  нездійснення  його  державної реєстрації, якщо правочин підлягає такій реєстрації."

Речь идет исключительно о державной реєстрації правочину, т.е. самого договора в реестре договоров. Когда нотарь прувит, он вносит договор в реестр договоров. И если нотарь в реестр не внес, то договор, который должон быть туда внесенным есть невчиненим.

А вот смена особы ипотекодержателя - это отдельная операция (особливо в условиях нашей сюрреальности)

[west11]

1 час назад, ais сказал:

Из приведенного следует, что если договор уступки прав по договору ипотеки кроме нотариального засвидетельствования ещё прошел и гос.регистрацию, но последнее было с нарушением со стороны нотариуса, то этот договор уступки можно признать "неукладеним", но не "недействительным". В тоже время и "неукладеным" его тоже нельзя признавать, т.к. не отвечает способу защиты. Отсюда и вопрос возник - как правильно подать иск в такой ситуации. Или я чет попутал в своих рассуждениях?

1. прошу визнати дії державного реєстратора незаконними та скасувати рішення держ. реєстратора  про державну реєстрацію прав...  (адмін. процес)

2.заявляти, що договір (державна реєстрація якого скасована) є неукладеним з наслідками передбаченими ст. 210 та 640 ЦКУ.

[west11]

1 час назад, Siringa сказал:

А вот смена особы ипотекодержателя - это отдельная операция (особливо в условиях нашей сюрреальности)

А в чем "особенность" этой операции по смене иопотекодержателя, если принять во внимание, что такая "смена" происходит на основании договора ?

[DimaDima]

2 hours ago, ais said:

В админ не получается, хочется в суд общей юрисдикции.

А почему в админ не получается? по срокам?

Вы не можете сказать суду что узнали про безосновательность изменения ипотекодержателя только недавно ? (6 месяцев можно считать с момента когда Вы узнали что ваши права нарушены, т.е. с момента когда вы узнали что регистратор не удостоверял никакой нотариальный договор и противоправно изменил запись)

[ais]

9 часов назад, west11 сказал:

1. прошу визнати дії державного реєстратора незаконними та скасувати рішення держ. реєстратора  про державну реєстрацію прав...  (адмін. процес)

2.заявляти, що договір (державна реєстрація якого скасована) є неукладеним з наслідками передбаченими ст. 210 та 640 ЦКУ.

Спасибо за ответ.

Т.е. без админ.процесса не обойтись получается?

[ais]

9 часов назад, DimaDima сказал:

А почему в админ не получается? по срокам?

Вы не можете сказать суду что узнали про безосновательность изменения ипотекодержателя только недавно ? (6 месяцев можно считать с момента когда Вы узнали что ваши права нарушены, т.е. с момента когда вы узнали что регистратор не удостоверял никакой нотариальный договор и противоправно изменил запись)

Да по срокам. И уже подавал ранее с такой же формулировкой, но по заяве ответчика суд применил исковую давность на основании того, что я знал о замене ипотекодержателя с момента уступки прав. Мои возражения о том, что знать о замене и знать о том, что при регистрации этих изменений действия нотариуса были противоправные, суды не приняли во внимание.

 

[ais]

11 часов назад, Siringa сказал:

Если Вы об этом 

" Згідно із статтями 210 та 640 ЦК ( 435-15 ) не є вчиненим також правочин у разі  нездійснення  його  державної реєстрації, якщо правочин підлягає такій реєстрації."

Речь идет исключительно о державной реєстрації правочину, т.е. самого договора в реестре договоров. Когда нотарь прувит, он вносит договор в реестр договоров. И если нотарь в реестр не внес, то договор, который должон быть туда внесенным есть невчиненим.

А вот смена особы ипотекодержателя - это отдельная операция (особливо в условиях нашей сюрреальности)

По моему не много не так.

Регистрационный номер в реестре на договоре уступки прав по договорам забезпечення - это согласно ч.1 гл.11 раздел 1 "Порядку вчинення нотаріальних дій нотаріусами України"  № 296/5 від 22.02.2012:

Цитата

Кожній нотаріальній дії присвоюється окремий реєстровий номер. Номер, під яким нотаріальна дія зареєстрована в реєстрі для реєстрації нотаріальних дій, позначається на документах, що видаються нотаріусом, чи в посвідчувальних написах.

а согласно ст.24 ЗУ Про іпотеку  № 898-IV від 05.06.2003:

Цитата

Правочин про відступлення прав за іпотечним договором підлягає нотаріальному посвідченню. Відомості про таке відступлення підлягають державній реєстрації у встановленому законодавством порядку.

т.е. регистрация нотариального действия по регистрации договора уступки - это необходимое, но не достаточное. Как раз про это и была ссылка на статьи закона.

Именно регистрация в гос.реестре имущественных прав этих изменений (в частности нового ипотекодержателя) и есть та обязательная гос.регистрация, без которой договор не переходит в статус заключенного.

Поправьте меня если я где-то ошибаюсь.

[Siringa]

10 hours ago, west11 said:

А в чем "особенность" этой операции по смене иопотекодержателя, если принять во внимание, что такая "смена" происходит на основании договора ?

Просто в той цитате о невчиненом договоре речь шла именно о регистрации самого договора в реестре договоров. (если договор подлежит такой регистрации)

А смена ипотекодержателя - отдельная операция, для совершения которой нужны отдельные телодвижения. К примеру в том же договоре передачи крепостных ПИБ - кредитины есть какие то сроки передачи доков нотарю, какие-то обязательства сторон. Доки могли не передать, нотарь мог завтыкать.

По логике (ну как я это понимаю), если бы отдельно по кажному кредитному договору делался договор переуступки и сразу шел с пакетом доков - может тогда и изменения в реестре делались бы в момент нотариальной регистрации договора переустпуки прав по ипотеке.

Вообще, я лично не понимаю как может делаться переуступка долга (кредита) или залога с физиком БЕЗ подписания доп соглашения физика с новым кредитором?

Все такие случаи "переуступки" физиков выходят из правового поля (потому как во всем договорах было - що вси змины до договору в пысьмовий форми) и переходят в поле "поймай меня, если сможешь".

Пока в моем договоре допкой не пропишутся новые счета или новый ипотекодержатель - хрен я кому чего должна. ;-)

 

[Siringa]

Кстати, 

Стаття 61. Підстави звільнення від доказування

3. Обставини, встановлені судовим рішенням у цивільній, господарській або адміністративній справі, що набрало законної сили, не доказуються при розгляді інших справ, у яких беруть участь ті самі особи або особа, щодо якої встановлено ці обставини. особа - ПИБ Итак, есть такое вот замечательное решение: http://reyestr.court.gov.ua/Review/64413281 (вступившее в силу на данный момент) Як вбачається зі змісту укладеного договору про відступлення права вимоги від 17 грудня 2012 року, умови вказаного договору мають ознаки договору факторингу оскільки відповідно до Розпорядження Нацкомфінпослуг від 06.02.2014 № 352 «Про віднесення операцій з фінансовими активами до фінансових послуг та внесення змін до розпорядження Державної комісії з регулювання ринків фінансових послуг України від 03 квітня 2009 року № 231» до фінансової послуги факторингу віднесені сукупність таких операцій з фінансовими активами (крім цінних паперів та похідних цінних паперів) як: -   фінансування клієнтів - суб'єктів господарювання, які уклали договір, з якого випливає право грошової вимоги; -  набуття відступленого права грошової вимоги, у тому числі права вимоги, яке виникне в майбутньому, до боржників за договором, на якому базується таке відступлення; - отримання плати за користування грошовими коштами, наданими у розпорядження клієнта, у тому числі шляхом дисконтування суми боргу, розподілу відсотків, винагороди, якщо інший спосіб оплати не передбачено договором, на якому базується відступлення. Тобто на момент укладення між ПАТ "Акціонерний комерційний промислово-інвестиційний банк" та ТОВ "Кредитні ініціативи" договору про відступлення прав вимоги існували обмеження щодо укладення договорів факторингу, встановлені п. 1 Положення про віднесення операцій з фінансовими активами до фінансових послуг, затвердженого розпорядженням Держфінпослуг № 231 від 03 квітня 2009 року, в частині набуття фактором відступленого права грошової вимоги за договорами факторингу до боржників-фізичних осіб. Используем как "преюдиціальний факт"?

[ais]

30 минут назад, Siringa сказал:

Пока в моем договоре допкой не пропишутся новые счета или новый ипотекодержатель - хрен я кому чего должна. ;-)

Поддерживаю такой подход.

Согласно закона и договора к КИ должно перейти всё, т.е. не только право требования, но и обязанности согласно КД.

Відповідно до ст. 526 ЦК України, зобов'язання мають виконуватись належним чином, відповідно до умов договору та закону. Одностороння відмова від зобов'язання або одностороння зміна його умов не допускається (ст. 525 ЦК України).

Відповідно до ч.1 ст. 14 ЦК України, цивільні обов'язки виконуються у межах, встановлених договором або актом цивільного законодавства. Особа не може бути примушена до дій, вчинення яких не є обов'язковим для неї (ч.2 ст. 14 ЦК України).

Не заключение доп.соглашения к КД и ДИ, как минимум в отношении счетов - это по моему мнению явная просрочка кредитора, но суд этого не хочет признавать.

Тоже борюсь в этом направлении

[ais]

9 минут назад, Siringa сказал:

Итак, есть такое вот замечательное решение: http://reyestr.court.gov.ua/Review/64413281

Решение просто супер, но ведь подана кассация.

[Siringa]

7 minutes ago, ais said:

Решение просто супер, но ведь подана кассация.

и шо? подача касации отменяет решения? ща это решение есть вступившим в силу - надо пользоваццо.

Факт, что ПИБ и кредитины подписали договор факторинга - установлен.

Я ж говорю, шо мы в поле "поймай. если сможешь". 

[ais]

22 минуты назад, Siringa сказал:

Используем как "преюдиціальний факт"?

прямо в лоб скорее не получится, т.к. 

23 минуты назад, Siringa сказал:

не доказуються при розгляді інших справ, у яких беруть участь ті самі особи або особа

 

[Siringa]

Не, просто надо приучать суды к такой мысли, и во всех делах, где упоминается этот самый догвор выдступлення - кидать выделенное выше. Во всех делах, где ПИБ или Кредитины ссылаются на переуступку.

Дело в касачку еще токо едет - Ровно далеко )))