Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[xbiz]

Кто будет Гераклом?

Соучастник - "Лошадь".

Потерпевший - "Геракл".

Причина в том, что не все пока однозначно могут ответить на вопрос: "Я соучастник или потерпевший?".

Как Геракл нашел реку в мифе не описывается. Но можно предположить.

Для этого необходимо подняться на гору и увидеть все сразу: конюшню, лошадей, реку, рельеф местности.

И выясняется, что Вы уже не один на горе.

Данный форум, благодаря Ростиславу, - очень правильный, старый горный хребет "Справедливость и Истина".

И самое главное, Вы уже стоите на вершине одной из гор в окружении таких же Гераклов.

А теперь посмотрите вниз. Река пошла по измененному руслу, но ледник еще только начал таять. Не правда ли? А сколько в нем льда?

[xbiz]

И еще раз, за "противогаз":

ну, не перечислял банк деньги за судебный сбор по моему иску!

Как ВЫТЯНУТЬ документальное подтверждение по данному, конкретному платежному поручению?

(казначейство один раз уже отфутболило!)

Ведь, с наличием документального доказательства неуплаты судебного сбора, я получаю возможность АКТИВНО воздействовать на ход процесса!

[sofi]

И еще раз, за "противогаз":

ну, не перечислял банк деньги за судебный сбор по моему иску!

Как ВЫТЯНУТЬ документальное подтверждение по данному, конкретному платежному поручению?

(казначейство один раз уже отфутболило!)

Ведь, с наличием документального доказательства неуплаты судебного сбора, я получаю возможность АКТИВНО воздействовать на ход процесса!

а подпись главбуха и управляющего там на обратной стороне есть?

[kristi]

И еще раз, за "противогаз":

ну, не перечислял банк деньги за судебный сбор по моему иску!

Как ВЫТЯНУТЬ документальное подтверждение по данному, конкретному платежному поручению?

(казначейство один раз уже отфутболило!)

Ведь, с наличием документального доказательства неуплаты судебного сбора, я получаю возможность АКТИВНО воздействовать на ход процесса!

может запрос адвоката сделать? обязанны ответить...

[xbiz]

а подпись главбуха и управляющего там на обратной стороне есть?

да ну нет же

[xbiz]

а подпись главбуха и управляющего там на обратной стороне есть?

да ну нет же!

И еще:

- "пл. пор-е" - от 17-го,

- "иск" - от 26-го!

Можно себе представить, чтобы в организации, тем более уже бюджетной, кто-нибудь дал добро на оплату иска, которого еще нет?

Кто-нибудь работал в бюджетной организации?

Да если проверяющие из головного офиса узнают о том, что деньги выплачены за то, чего нет, то нач-ку РУ достанется на орехи.

Сотрудник приходит с иском, показывает его начальнику, тот его визирует.

Далее с-к идет к бухгалтеру, тот его визирует (т.е. дает добро операционисту произвести перечисление).

Да и содержание назначения платежки - кривое.

И именно по этой же причине на самом иске нет ни одного реквизита, идентифицирующего его с банком (филиалом).

Ни одной подписи. Ни одной печати!!!!

Обычное дело - ИМХО в том месяце подавалось несколько исков. Отксерили \ отпечатали несколько вариантов, произвели одну оплату, а потом подсунули под разные иски. Кто додумается? Кто проверит?

Скорее всего,о моем КД даже в головном офисе не знали.

А может и знали, но за давностью уже списали его как безнадежный.

Тем более, что "по-белому" учет вообще не производился. ("валюта", автокредит)

ГДЕ ДОСТАТЬ ИНФУ?

[xbiz]

может запрос адвоката сделать? обязанны ответить...

казначейство сослалось на банковскую тайну, и на то, что я по платежу - третья сторона

[sofi]

казначейство сослалось на банковскую тайну, и на то, что я по платежу - третья сторона

а может тупо стукануть, как бдительный гражданин, переживающий за закрома родины, что у вас есть обоснованые подозрениия, в бюджет не поступили деньги, а судья и банк виновники, документик подкладываете, пусть разберутся. может быть даже скаргой в порядке обращения граждан, может - скаргой в прокуратуру, а может и в казеначейство и азарову+арбузову. неча заморем деньги искать, тут свои недоплачивают))))

[kristi]

казначейство сослалось на банковскую тайну, и на то, что я по платежу - третья сторона

Банківська таємниця - це інформація щодо діяльності й фінансового стану клієнта, відома банку в процесі обслуговування клієнта й взаємин з ним або із третім особам при наданні послуг банку й розголошення якої може заподіяти матеріальний або моральний збиток клієнтові (ст. 60 Закону № 2121). До банківської таємниці також відносяться:

- інформація, що залишилася після смерті особи, що випливає з норм ч. 3 ст. 62 Закону № 2121;

- інформація про клієнтів іншого банку (згідно ч. 4 ст. 62 Закону № 2121 банкам заборонено розголошувати таку інформацію);

- персональні дані про діючих клієнтів банку;

- відомості про майно, що перебуває на зберіганні в банку;

- інформація про осіб, які хотіли стати клієнтами банку, але через певні причини не стали;

- інформація про клієнтів, що припинили відносини з банком.

Суб'єктами права на банківську таємницю є: власник банківської таємниці - клієнт банку, тобто особа, що надала банку відомості, які містять банківську таємницю; утримувач банківської таємниці - особа, яка, виконуючи службові обов'язки, одержує банківську таємницю (НБУ, банки, органи влади, визначені у вичерпному переліку пунктами 2 - 6 ч. 1 ст. 62 Закону № 2121).

Розкриття банківської таємниці може здійснюватися адміністративним способом, коли на вимогу компетентних осіб без звернення до суду розкривається банківська таємниця, а також судовим способом, при розгляді різного роду справ (господарських, кримінальних, цивільних, адміністративних).

сделайте адвокатский запрос, не ответят, ходотайство в суд и заявление в прокуратуру.....

лично я тут не вижу банковской тайны

[sofi]

+1

[НБ Украины]

Договор от 14.09.06, к чему мне справка с 01.01.06.?

Да и сам банк морозиться, я уже три ходотайства в суде заявлял об истребовании доказательств - не чешеться ни банк ни суд.

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65563 сообщение #1072 19.01.2012 23:24

[mississ]

1. Не бойтесь, за Вами Гражданский кодекс Украины, а также иные добросовестные (в кассовой дисциплине) банки и НБУ Украины.

2. Вы с нами согласны?

3. Порой ошибку в кредитном договоре делает студент-экономист, а юристы всей страны долго ищут смысл в псевдовалютном кредите, который реально подтверждает наличие в банке двойной бухгалтерии и "черной кассы".

4. Банки обязательства по псевдовалютным кредитам не выполнили, и выполнить не могли до октября 2011 года.

5. И самое главное, Вы уже стоите на вершине одной из гор в окружении таких же Гераклов.

А теперь посмотрите вниз. Река пошла по измененному руслу, но ледник еще только начал таять. Не правда ли? А сколько в нем льда?

1. Не ощущается.

2. Обнадеживает.

3. Это может быть правдой (об ошибке студента-экономиста)? Чем больше "в теме", тем больше убеждаюсь в чьих-то тщательно спланированных действиях.

4. А до 2009 года путем кредитирования поточного счета?

5. Пока весной и не пахнет...

[НБ Украины]

1. Не ощущается.

2. Обнадеживает.

3. Это может быть правдой (об ошибке студента-экономиста)? Чем больше "в теме", тем больше убеждаюсь в чьих-то тщательно спланированных действиях.

4. А до 2009 года путем кредитирования поточного счета?

5. Пока весной и не пахнет...

1. http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=61049 сообщение #3874 27.9.2012 15:28

3. Признавая ранее факт получения наличной иностранной валюты из кассы банка по недействительным и фиктивным документам, Вы сами, того не ведая, бездеятельностью содействовали созданию такой масштабной организованной преступной группы по ведению двойной бухгалтерии в банке, касательно наличной иностранной валюте. Национальная валюта тоже не есть исключение.

Т.е. банк выдал доллары США минуя кассы банка, и платежи Ваши в кассу не поступали. Это и есть двойная бухгалтерия в банке. Скоро правоохранительные органы и с этим ребусом разберуться. Мешали в этом ребусе разобраться, как ни странно, сами заемщики, которые спокойно признавали факт выдачи наличной иностранной валюты из кассы банка, а затем признавали валютный долг перед банком. Кто виноват? Банки? Нет - Ваша лень и невнимательность.

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=39012 сообщение #1391 23.9.2011 8:38

4. Яким актом цивільного законодавства визначено поняття "розміщення"?

Яку послугу Ви замовляли (ст.901 ЦК України): "розміщення" (ст.? Закон ?) чи "надання грошових коштів (кредит)" (ст.1054 ЦК України, п.6 ч.1 ст.4 Закону України «Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг»)?

Яким пунктом Вашого кредитного договора передбачено зобов'язання банку "здійснити розміщення грошових коштів"?

Відповідно до пункту 1.1 Вашого кредитного договору банк зобов'язався "здійснити розміщення грошових коштів" або "надати грошові кошти (кредит)"?

http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65306 сообщение #4507 15.1.2013 23.14

5. http://antiraid.com.ua/forum/index.php?sho...ost&p=65509 сообщение #4568 18.1.2013 13:09

[sofi]

1. Не ощущается.

2. Обнадеживает.

3. Это может быть правдой (об ошибке студента-экономиста)? Чем больше "в теме", тем больше убеждаюсь в чьих-то тщательно спланированных действиях.

4. А до 2009 года путем кредитирования поточного счета?

5. Пока весной и не пахнет...

кредитование счета - это списание с текущего отсутствующей на нем суммы, краткосрочные кредиты- овердрафт.

потребкредит = услуга , договор,банк платит, а вы возвращаете, можно и через ссудный счет; или на ваш счет банк отправляет деньги, или через кассу выдает с ссудного. Но и тут вопрос: если на ваш счет деньги зашли, а счет ес-но в этом банке, а вы их не сняли, то платите ли вы %? деньгами то пользуется банк (теми что на банковски счетах) и банк должен вам % за это, а не вы ему.

5. Пока весной и не пахнет..

, селяви

НО все проходит, и это пройдет

[mississ]

Пока усно инфо из налоговой - закрыто дело, не достаточно суммы на квалификации. Пока постановления не видела. Получу - буду обжаловать.

А вот что делать с Кредитными инициативами? Опять письмо прислали (пока на почте лежит). Подаю апеляцию, а вот кто теперь представитель банка? ПИБ или КИ?

[Andry]

... А что будет, если платежи по кредиту будут признаны... ничтожными? В результате иска о недействительности договора комиссии, имевшего место при внесении наличных доляров в кассу. В нем откажут, так как такой договор будет незаключенным (текущий счет - согласован и т.д.). Не было таких платежей!

Чем тогда "рубить" заемщика?

И разве нельзя потом, при наличии решения о незаключенности договора комиссии по внесению наличных пересмотреть уже взыскания по кредитным договорам по нововыявленным обстоятельствам?

Запросто. Основное решение этой ветки - именно об этом (преюдиция).

Так что все только начинается. И именно этот момент (обсуждение правоотношений, возникающих по договору комиссии и подтверждаемого соответствующими документами (ЗВГ, заявой на перевод наличных) и должна стать предметом обсуждения в этой теме...

Хоть это не совсем подходит, но что мешает сделать то же самое и в гражданском производстве

ВАСУ о преюдициальных обстоятельствах в административном судопроизводстве

http://antiraid.com.ua/news/16624-vasu-o-p...oizvodstve.html

Речь идет о том, что согласно ч. 1 ст. 72 КАСУ участники административного процесса освобождены от предоставления доказательств в подтверждение обстоятельств, установленных судом при разбирательстве другого административного, гражданского или хозяйственного дела. При этом ВАСУ резюмирует, что участники имеют право ссылаться на содержание судебных решений в соответствующих делах, вступивших в законную силу (где такие обстоятельства отмечены как установленные). В то же время указанные обстоятельства не могут считаться «неприкасаемыми», то есть такими, которые не могут быть опровергнуты административным судом. Иными словами, если в ходе производства будет установлено, что считающиеся доказанными обстоятельства иного судебного решения на самом деле не соответствуют действительности, суд вправе не учитывать их во время разрешения административного спора в качестве доказательств. То есть, несмотря на положение ч. 1 ст. 72 КАСУ, ВАСУ считает, что административный суд вправе самостоятельно оценивать установленные иными судебными решениями обстоятельства

Одни и теже обстоятельства в разных делах могут быть оценены по-разному

[alexburko]

Хоть это не совсем подходит, но что мешает сделать то же самое и в гражданском производстве

Вы наверное имеете ввиду, - при рассмотрении иска о взыскании?

Мешает предмет рассмотрения иска.

Суд по иску банка о взыскании устанавливает (ст.214 ГПК):

1. Заключенность кредитного договора как консенсуальной сделки (обо всех существенных условиях договорились стороны? Обо всех.).

2. Выдал ли банк кредит по данному договору и чем это подтверждается. (Законность пунктов самого договора в данном исковом производстве не рассматривается, ведь речь идет о взыскании задолженности по договору ссуды, то есть, - о выполнении заключенного договора).

3. Есть ли основания для взыскания согласно договора, - есть ли просрочки, неплатежи и другие основания для досрочного взыскания, исходя из договорных условий.

Вы, конечно, можете возражать, дескать, - не получал и не платил. Но если выдачу банк доказать не сможет (документ фальшивый и это доказывается на практике), то погашение, - вот оно: "заявы на переказ готівки" с Вашими подписями. Как расписки.

Потом в решении суда звучит примерно так:

"... Суд критично оцінює доводи представника Відповідача стосовно неотримання останнім кредиту, оскільки здійснення ним протягом певного часу платежів, спрямованих на погашення кредиту, свідчить про те, що кредит Відповідачем отримувався..."

В исках о незаключенности договора комиссии кредитные правоотношения не рассматриваются, речь идет о конкретном платеже (рамки рассмотрения спора).

Договор комиссии оказывается незаключенным, поэтому - платежей в погашение не было, это будет установлено судебным решением, которое в последствии станет преюдициальным в деле о пересмотре решения о взыскании по нововыявленным обстоятельствам.

[Andry]

Вы наверное имеете ввиду, - при рассмотрении иска о взыскании?

я имел в виде это

И разве нельзя потом, при наличии решения о незаключенности договора комиссии по внесению наличных пересмотреть уже взыскания по кредитным договорам по нововыявленным обстоятельствам?

и преюдициальность обстоятельств.

В одном суде вы доказали, что договор комиссии не заключен и хотите это использовать в другом суде по кредитному договору.

Ан нет. В другом суде давайте заново рассмотрим вопрос незаключенности договора комиссии и сделаем вывод что всётаки договор комиссии был заключен.

Вот такую позицию высказал ВАСУ.

[alexburko]

я имел в виде это

и преюдициальность обстоятельств.

В одном суде вы доказали, что договор комиссии не заключен и хотите это использовать в другом суде по кредитному договору.

Ан нет. В другом суде давайте заново рассмотрим вопрос незаключенности договора комиссии и сделаем вывод что всётаки договор комиссии был заключен.

Вот такую позицию высказал ВАСУ.

Не понял.

Мнение ВАСУ у нас выше ст.61 ГПК Украины?

[aina]

Вы наверное имеете ввиду, - при рассмотрении иска о взыскании?

Мешает предмет рассмотрения иска.

Суд по иску банка о взыскании устанавливает (ст.214 ГПК):

1. Заключенность кредитного договора как консенсуальной сделки (обо всех существенных условиях договорились стороны? Обо всех.).

2. Выдал ли банк кредит по данному договору и чем это подтверждается. (Законность пунктов самого договора в данном исковом производстве не рассматривается, ведь речь идет о взыскании задолженности по договору ссуды, то есть, - о выполнении заключенного договора).

3. Есть ли основания для взыскания согласно договора, - есть ли просрочки, неплатежи и другие основания для досрочного взыскания, исходя из договорных условий.

Вы, конечно, можете возражать, дескать, - не получал и не платил. Но если выдачу банк доказать не сможет (документ фальшивый и это доказывается на практике), то погашение, - вот оно: "заявы на переказ готівки" с Вашими подписями. Как расписки.

Потом в решении суда звучит примерно так:

"... Суд критично оцінює доводи представника Відповідача стосовно неотримання останнім кредиту, оскільки здійснення ним протягом певного часу платежів, спрямованих на погашення кредиту, свідчить про те, що кредит Відповідачем отримувався..."

В исках о незаключенности договора комиссии кредитные правоотношения не рассматриваются, речь идет о конкретном платеже (рамки рассмотрения спора).

Договор комиссии оказывается незаключенным, поэтому - платежей в погашение не было, это будет установлено судебным решением, которое в последствии станет преюдициальным в деле о пересмотре решения о взыскании по нововыявленным обстоятельствам.

А если получатель не оспаривает получения денег, а оспаривает получение именно кредита. Ведь кредиту предшествует ряд операций - открытие счета, перечисления на него денег, списание с него тех же денег, и, как результат - утворення кредиторської заборгованості на которую потом проценты насчитывают. А если счет не открывался, на что проценты насчитываются? Погашение тоже зачисяют на 2909 (это валюту то)А без открытия счета банк дал мат.помощь - ее назад и получил без всяких процентов

[alexburko]

А если получатель не оспаривает получения денег, а оспаривает получение именно кредита. Ведь кредиту предшествует ряд операций - открытие счета, перечисления на него денег, списание с него тех же денег, и, как результат - утворення кредиторської заборгованості на которую потом проценты насчитывают. А если счет не открывался, на что проценты насчитываются? Погашение тоже зачисяют на 2909 (это валюту то)А без открытия счета банк дал мат.помощь - ее назад и получил без всяких процентов

Тема именно об этом.

Все правильно, вот только что Вы будете делать с фактом, при котором судьи кассовые документы воспринимают как расписки? Что с подписью заемщика делать?

Докажите, что подпись не Ваша и дело в шляпе, - реестр пестрит такими решениями ВССУ в пользу заемщика...

Нужна стратегия и комплекс действий.

[mississ]

Алекс, помните вопрос судьи в апеляции: "Кто контролирует деятельность банка? НБУ. А Вы в НБУ жаловались?" Так вот пожаловалась и получила ответ на 2-х страницах. Сирингу посылали "в суд", меня - в милицию.

Кстати о милиции. Пока по моему заявлению что-то проверяет ОБЕП. На среду напросилась к следователю на беседу. Статья 358 УКУ. Что мне ему говорить? Подделана заява на выдачу наличных, все квитанции, создание видимости правомерной законной операции...

[aina]

Тема именно об этом.

Все правильно, вот только что Вы будете делать с фактом, при котором судьи кассовые документы воспринимают как расписки? Что с подписью заемщика делать?

Докажите, что подпись не Ваша и дело в шляпе, - реестр пестрит такими решениями ВССУ в пользу заемщика...

Нужна стратегия и комплекс действий.

Согласно расписки в кассе получены деньги (не со счета, а с 2233). На кассу % не начисляются, и в туже кассу (на 2909 не прописаного в договоре) согласно тех же расписок возвращены в томже количестве. Зачем доказывать, что подпись не моя

[xbiz]

Нашел в интернете интересный файл: Zmyny_19032003_124.pdf

Пробовал его загрузить сюда, но не получилось - слишком большой.

Очень рекомендую поинтересоваться: http://www.bank.gov.ua/control/uk/doccatal...?currDir=109936

Это формы отчетности банков перед НБУ по различным срезам (в том числе движение налички) по различным срокам (в том числе ежедневная!!!!!!!!!!!!!!)

Теперь остается в суде запросить конкретную форму № ... от ...

Что скажете?

[mississ]

Нашел в интернете интересный файл: Zmyny_19032003_124.pdf

Пробовал его загрузить сюда, но не получилось - слишком большой.

Очень рекомендую поинтересоваться: http://www.bank.gov.ua/control/uk/doccatal...?currDir=109936

Это формы отчетности банков перед НБУ по различным срезам (в том числе движение налички) по различным срокам (в том числе ежедневная!!!!!!!!!!!!!!)

Теперь остается в суде запросить конкретную форму № ... от ...

Что скажете?

Таку звітність банки подають до НБУ чи слідчий може попросити якусь форму для справи?

Форма № 201, 405 і 410 "Звіт про кількість клієнтів банку та кількість відкритих клієнтам рахунків", де в графі вказано "№ поточного рахунку клієнта". Цікаво, чи в такій формі банк вказує рахунки 2203 замість поточних 2620?

Дуже цікава форма №202 (подається щокварталу) - звіт в рамках ст.209 ККУ.

Непокоїть питання: чи несе суддя відповідальність, коли відмовляє в проведенні експертизи чи не виносить окрему ухвалу про вчинення злочину? Невже заява про відвід - це єдиний спосіб? Якщо зараз слідчий так само пропедалить справу, а я навіть не буду знати, які слідчі дії він вчиняв/не вчиняв? Як можна вплинути?