Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[centurion]

Если и привлекать НБУ - то только в качестве ответчика или как соучасника.

С удовольствием бы привлёк в качестве ответчика, но НБУ не является стороной кредитного договора.

А в качестве ответчика, как не выполнившего роль регулятора - это нужно делать в административном порядке.

[mississ]

Банк уклоняется от проведения экспертизы...Что делать?

[sofi]

Банк уклоняется от проведения экспертизы...Что делать?

просить суд, а суд решает...

в апелляции и кассации будет дополнительным аргументом = суд не ..., не специалист, решение не обоснованое,доказы не належни, не допустимы (по недействительности расчетного документа, прямо установленой законом)

ну попали мы на грабли

в банках по этим кредитам вряд ли вообще есть документы действительные (сужу по своему делу), но если тут суд нам дорогу откроет, то шо тади буде? га?

отож, предпоследний бастион

[Бонар]

Поймите, я не собираюсь задавать узкопрофильные вопросы, касающиеся расчётов. А диалог вести, как с контролирующим органом, в русле "имел или не имел":

1. Имел ли право банк оказывать вообще такую сопутствующую услугу при предоставлении кредита, как снятие комиссии, тем более без заключения соответствующего договора? ( в предоставленом Вами письме НБУ N 40-117/2093-6134 читаем следующее:

Стосовно визначення переліку послуг, що встановлюються банками як супутні до операції споживчого кредитування і які споживач повинен сплатити у вигляді комісій на користь банку згідно з умовами кредитного договору у зв'язку з одержанням кредиту, його обслуговуванням та поверненням, вважаємо за необхідне звернути увагу на наступне.

При визначенні переліку супутніх послуг банки мають керуватися положеннями ч. 1 ст. 509 Цивільного кодексу України (відповідно до яких об'єктом зобов'язання є дії однієї сторони на користь другої), а також вимогами частини 17 статті 1 Закону, частини 5 статті 1 розділу I та статті 4 розділу II Закону України "Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг". У зобов'язанні мають бути чітко визначені його суб'єкти та конкретизований його об'єкт. Відсутність або невизначеність (недостатня визначеність) зазначених елементів зобов'язання може бути підставою для оспорювання (або невизнання) факту виникнення зобов'язальних відносин. У разі декларування банком у договорі зі споживачем будь якої послуги, споживач має право не тільки знати в деталях предмет задекларованої послуги, а також отримати зазначену послугу належної якості, відповідно до умов договору.

З урахуванням вищезазначеного, до переліку супутніх послуг, які можуть бути надані споживачеві при наданні банком споживчого кредиту, зокрема можуть відноситися: відкриття поточного/карткового рахунку, здійснення розрахунково-касового обслуговування, забезпечення обслуговування кредитної заборгованості, що, наприклад, пов'язано з бажанням позичальника отримувати виписки за кредитним/картковим рахунком, здійснення валютно-обмінних операцій, надання консультаційних, у тому числі юридичних, послуг тощо.

Не вижу в списке услуг комиссию за получение кредита любым способом. Я так понял, что для кредитных споживчих правоотношений действуют спец. нормы.

............................................ ( последний абзац):

Зобов'язуємо керівників банків вжити невідкладних заходів для забезпечення належного виконання вимог постанови Правління Національного банку України від 10.05.2007 N 168 "Про затвердження Правил надання банками України інформації споживачу про умови кредитування та сукупну вартість кредиту".

Заступник Голови В.Л.Кротюк

.......................................................................

2. Имел ли право банк взымать комиссию, которая составляет 35% от суммы основного долга ? Да, тут НБУ может сослаться на договорное право. Но опять же - где договор комиссии. Другими словами, сопрячь с п. 1.

3. Имел ли право банк включать уже снятую комиссию в тело кредита ? Не является ли это обманом и нечестной предпринимательской деятельности со стороны банка согласно ЗУ ЗПП и производной от него Постановы 168 , на которые НБУ ссылается в своём письме?

4. Имел ли право банк открывать мне 2 текущих счёта без соответствующих договоров?

За спрос ведь в лоб не ударят? Может ещё чего-то интересного НБУ расскажет.

по поводу п.2 має обгрунтувати банк - за шо?

по поводу п.3 то э окрема гілка на форумі там йде мова про 168 постанову і про те шо вкл. в тіло кредиту . таку комісію , по памяті, він НЕ має права включати, але треба експертизу робити...

[Бонар]

Поймите, ...

.......................................................................

2. Имел ли право банк взымать комиссию, которая составляет 35% от суммы основного долга ? Да, тут НБУ может сослаться на договорное право. Но опять же - где договор комиссии. Другими словами, сопрячь с п. 1.

3. Имел ли право банк включать уже снятую комиссию в тело кредита ? Не является ли это обманом и нечестной предпринимательской деятельности со стороны банка согласно ЗУ ЗПП и производной от него Постановы 168 , на которые НБУ ссылается в своём письме?

4. Имел ли право банк открывать мне 2 текущих счёта без соответствующих договоров?

За спрос ведь в лоб не ударят? Может ещё чего-то интересного НБУ расскажет.

а про це шо скажите?

" Виходячи зі змісту статті 1059 ЦК України, пункту 1.4 Положення, пункту 8 глави 2 розділу III Інструкції письмова форма договору банківського вкладу (депозиту) вважається додержаною, якщо внесення грошової суми підтверджено договором банківського вкладу з видачею ощадної книжки (сертифіката) чи іншого документа, що відповідає вимогам, встановленим законом, іншими нормативно-правовими актами у сфері банківської діяльності (банківськими правилами) та звичаями ділового обороту, які, у свою чергу, є підтвердженням внесення готівки у відповідній платіжній системі.

...

Відповідні юридичні факти (відсутність банківських рахунків і, як наслідок, необлікування на них грошових коштів, залучених від юридичних і фізичних осіб на підставі укладеного в письмовій формі договору банківського вкладу) слід кваліфікувати як невиконання банком своїх обов'язків за договором банківського вкладу (постанови від 25 квітня 2012 р. № 6-20 цс 12, від 6 червня 2012 р. № 6-17 цс 12)."

Про практику застосування

судами законодавства при

вирішенні спорів із зобов’язань,

що виникають із договорів та інших правочинів

№ 10-1390/0/4-12

від 27.09.2012

Вищий спеціалізований суд україни

з розгляду цивільних і кримінальних справ

[centurion]

по поводу п.2 має обгрунтувати банк - за шо?

по поводу п.3 то э окрема гілка на форумі там йде мова про 168 постанову і про те шо вкл. в тіло кредиту . таку комісію , по памяті, він НЕ має права включати, але треба експертизу робити...

Экспертизу даже и не надо проводить. Всё написано в додатке 1 к договору.

[centurion]

а про це шо скажите?

" Виходячи зі змісту статті 1059 ЦК України, пункту 1.4 Положення, пункту 8 глави 2 розділу III Інструкції письмова форма договору банківського вкладу (депозиту) вважається додержаною, якщо внесення грошової суми підтверджено договором банківського вкладу з видачею ощадної книжки (сертифіката) чи іншого документа, що відповідає вимогам, встановленим законом, іншими нормативно-правовими актами у сфері банківської діяльності (банківськими правилами) та звичаями ділового обороту, які, у свою чергу, є підтвердженням внесення готівки у відповідній платіжній системі.

...

Відповідні юридичні факти (відсутність банківських рахунків і, як наслідок, необлікування на них грошових коштів, залучених від юридичних і фізичних осіб на підставі укладеного в письмовій формі договору банківського вкладу) слід кваліфікувати як невиконання банком своїх обов'язків за договором банківського вкладу (постанови від 25 квітня 2012 р. № 6-20 цс 12, від 6 червня 2012 р. № 6-17 цс 12)."

Про практику застосування

судами законодавства при

вирішенні спорів із зобов’язань,

що виникають із договорів та інших правочинів

№ 10-1390/0/4-12

від 27.09.2012

Вищий спеціалізований суд україни

з розгляду цивільних і кримінальних справ

Вкусненько. Но как это применить к договору текущего счёта ?

Кстати, а номер карточки должен совпадать с номером счёта?

[Бонар]

Экспертизу даже и не надо проводить. Всё написано в додатке 1 к договору.

а додаток відповідає вимогам постанови 168?

[Бонар]

Вкусненько. Но как это применить к договору текущего счёта ?

Кстати, а номер карточки должен совпадать с номером счёта?

а до карточки є договір?

мені колись в приматі давали договір...

а номер треба дивитись по постанові 279 , здається...

[centurion]

а додаток відповідає вимогам постанови 168?

Более-менее. Скорее более.

[alexburko]

Вкусненько. Но как это применить к договору текущего счёта ?

Кстати, а номер карточки должен совпадать с номером счёта?

Номер карточки с номером счета совпадать не должен, он разрабатывается банком по методике, привязка карты к счету обязательна и в номере карты она есть, только расшифровка находится в самом банке.

У Вас должно быть 3 договора:

1. Договор кредитной линии;

2. Договор об использовании платежной карты;

3. Договор банковского счета.

Чего из вышеперечисленного нет?

[centurion]

а до карточки є договір?

мені колись в приматі давали договір...

а номер треба дивитись по постанові 279 , здається...

В том то и дело, что к карточке договора нет.

[alexburko]

В том то и дело, что к карточке договора нет.

У банка тоже нет? Вы расписывались в получении карточки?

[sofi]

Поймите, я не собираюсь задавать узкопрофильные вопросы, касающиеся расчётов. А диалог вести, как с контролирующим органом, в русле "имел или не имел":

1. Имел ли право банк оказывать вообще такую сопутствующую услугу при предоставлении кредита, как снятие комиссии, тем более без заключения соответствующего договора? ( в предоставленом Вами письме НБУ N 40-117/2093-6134 читаем следующее:

Стосовно визначення переліку послуг, що встановлюються банками як супутні до операції споживчого кредитування і які споживач повинен сплатити у вигляді комісій на користь банку згідно з умовами кредитного договору у зв'язку з одержанням кредиту, його обслуговуванням та поверненням, вважаємо за необхідне звернути увагу на наступне.

При визначенні переліку супутніх послуг банки мають керуватися положеннями ч. 1 ст. 509 Цивільного кодексу України (відповідно до яких об'єктом зобов'язання є дії однієї сторони на користь другої), а також вимогами частини 17 статті 1 Закону, частини 5 статті 1 розділу I та статті 4 розділу II Закону України "Про фінансові послуги та державне регулювання ринків фінансових послуг". У зобов'язанні мають бути чітко визначені його суб'єкти та конкретизований його об'єкт. Відсутність або невизначеність (недостатня визначеність) зазначених елементів зобов'язання може бути підставою для оспорювання (або невизнання) факту виникнення зобов'язальних відносин. У разі декларування банком у договорі зі споживачем будь якої послуги, споживач має право не тільки знати в деталях предмет задекларованої послуги, а також отримати зазначену послугу належної якості, відповідно до умов договору.

З урахуванням вищезазначеного, до переліку супутніх послуг, які можуть бути надані споживачеві при наданні банком споживчого кредиту, зокрема можуть відноситися: відкриття поточного/карткового рахунку, здійснення розрахунково-касового обслуговування, забезпечення обслуговування кредитної заборгованості, що, наприклад, пов'язано з бажанням позичальника отримувати виписки за кредитним/картковим рахунком, здійснення валютно-обмінних операцій, надання консультаційних, у тому числі юридичних, послуг тощо.

Не вижу в списке услуг комиссию за получение кредита любым способом. Я так понял, что для кредитных споживчих правоотношений действуют спец. нормы.

............................................ ( последний абзац):

Зобов'язуємо керівників банків вжити невідкладних заходів для забезпечення належного виконання вимог постанови Правління Національного банку України від 10.05.2007 N 168 "Про затвердження Правил надання банками України інформації споживачу про умови кредитування та сукупну вартість кредиту".

Заступник Голови В.Л.Кротюк

.......................................................................

2. Имел ли право банк взымать комиссию, которая составляет 35% от суммы основного долга ? Да, тут НБУ может сослаться на договорное право. Но опять же - где договор комиссии. Другими словами, сопрячь с п. 1.

3. Имел ли право банк включать уже снятую комиссию в тело кредита ? Не является ли это обманом и нечестной предпринимательской деятельности со стороны банка согласно ЗУ ЗПП и производной от него Постановы 168 , на которые НБУ ссылается в своём письме?

4. Имел ли право банк открывать мне 2 текущих счёта без соответствующих договоров?

За спрос ведь в лоб не ударят? Может ещё чего-то интересного НБУ расскажет.

я понимаю, что договор кабальный, но у нас такие в зак-ве не прописаны.

1. Вот краткий перечень услуг банка, которые он мог включить в КД, как сопутствующие:

З урахуванням вищезазначеного, до переліку супутніх послуг, які можуть бути надані споживачеві при наданні банком споживчого кредиту, зокрема можуть відноситися: відкриття поточного/карткового рахунку, здійснення розрахунково-касового обслуговування, забезпечення обслуговування кредитної заборгованості, що, наприклад, пов'язано з бажанням позичальника отримувати виписки за кредитним/картковим рахунком, здійснення валютно-обмінних операцій, надання консультаційних, у тому числі юридичних, послуг тощо.[/i]

О каком соответствующем договоре вы пишите, который незаключен?

Снятие комиссии это не услуга, а плата за нее. Нужно определиться в чем состояла сама услуга.

из ваших постов пока не понятно, то ли это - управление кредитом))), то ли это РКО(за снятие налички с карточного счета в валюте). и тогда уже спрашивать или оспаривать.

у вас задекларовано сразу две услуги за эту сумму, а какая из них оказана, может обе? вам они были необходимы или это предусмотрено в тарифах банка на определенные операции по договору карточного счета? или при пользовании пластиком (там свои тарифы)?

2.35% -круто! но возвращаемся - за что? и тогда уже применять зу о потребителях.

если это такие тарифы банка и платежной системы в чем сильно сомневаюсь, пусть доказывают.

3. у вас документ подтверждающий, что с вашего счета была списана сумма35% за ... (призначення платежа) или чек банкомата или слип кассы (что там еще при операциях с применением пластика выдается?)

вы собираетесь оспаривать сумму , должен быть док подтверждающий ее снятие.

если такого документа нет - то договор комиссии не заключен, его нет. но ответственность за свои деньги (контроль) на вашем счету несете вы, вам выписку по счету дали? как вы узнали что сумму списали?

4. банк вам выдал пластик. под пластик открывается счет карточный, для открытия счета , скажут, достаточно заявки надлежащей, вы такую писали?

я в прошлом году открывала карту, то договор был + додаток на пластик. в 2005 карту открывали при условии открытого текущего, но с тех пор изменилось много. В этом году открывала карту на физлицо = заява моя + договор. В этом же договоре - РКО, тарифы банка на обслуживание пластика, ответсвенность сторон. у примата - отдельно на сайте условия (тарифы банка)

Кстати, а номер карточки должен совпадать с номером счёта?

совершенно нет.

счет -не более 14 цифр, 2625...., пластик - обычно 16 цифр.

в какой момент банк удержал с вас 35%? на карту полная сумма зашла? Значит банк свои обязательства по кредитованию выполнил;

если сумма не полная - не выполнил и вы должны требовать изменения (пересмотра) своих обязательств.

пока что одни неизвестные, типа имел ли право банк удержать часть кредитных средств неизвестно за что

куча решений по привату, укрсоцу, где банк платил (кредитовал) все-цель, страховку, нотариуса, РКО, обменку... КАк это соотносится с целевым кредитованием - трудно сказать, суды на это не смотрят, но может никто не указывал?

нормативка нужна, где должно быть указано, что кредитные средства нельзя использовать для оплаты услуг банка, нужно хорошо поискать...

какой-то кредит на кредит получается :взял (дал) кредит чтобы взять (дать) кредит.

ищите...

спрашивать у контролера а имел ли право контролируемый....? а шо контролер делал, если скажет что не имел..? Поэтому - ответ будет бла-бла, а главное - права та обовязки в договоре, споры об их нарушении - в суде, итого - идите в сад :angry:

имхо

[centurion]

Номер карточки с номером счета совпадать не должен, он разрабатывается банком по методике, привязка карты к счету обязательна и в номере карты она есть, только расшифровка находится в самом банке.

У Вас должно быть 3 договора:

1. Договор кредитной линии;

2. Договор об использовании платежной карты;

3. Договор банковского счета.

Чего из вышеперечисленного нет?

2 и 3.

[mississ]

Я к своим баранам или, вернее, о своих "баранах"...

Обласною прокуратурою скасовано постанову слідчого ДПС про закриття кримінального провадження, а матеріали досудового слідства направлені назад в слідчий відділ ДПС.

[sofi]

Я к своим баранам или, вернее, о своих "баранах"...

Обласною прокуратурою скасовано постанову слідчого ДПС про закриття кримінального провадження, а матеріали досудового слідства направлені назад в слідчий відділ ДПС.

Ого! Не все так сумно!?

[mississ]

Ого! Не все так сумно!?

Отож бо, хіба, що весело....або прокуратурі надоїли мої скарги (бо недавно прислали листа з проханням не так багато писати, мовляв вони контролюють питання), або податківці не поділилися з прокурорськими...Але здивувало те, що я подала скаргу по новому КПК слідчому судді, а звідти відповіді нема. А ось в прокуратуру написала "для страховки", по старому КПК...Бач, а прокуратура відреагувала...Ну і будь мудрою)))

[АлПет]

в какой момент банк удержал с вас 35%? на карту полная сумма зашла? Значит банк свои обязательства по кредитованию выполнил;

если сумма не полная - не выполнил и вы должны требовать изменения (пересмотра) своих обязательств.

Если банк не зачислил полную сумму на счет, то Вам крупно повезло. Можете требовать у банка пеню 3% в день от стоимости услуги (суммы кредита) согласно ч.5 ст.10 ЗУ ПЗПС. Врядли банк допустил такую оплошность, но чем черт не шутит, проверьте.

Обычно в КД банки свою ответственность прописывают "согласно действующего законодательства", вот пусть и отвечает.

[centurion]

Если банк не зачислил полную сумму на счет, то Вам крупно повезло. Можете требовать у банка пеню 3% в день от стоимости услуги (суммы кредита) согласно ч.5 ст.10 ЗУ ПЗПС. Врядли банк допустил такую оплошность, но чем черт не шутит, проверьте.

Обычно в КД банки свою ответственность прописывают "согласно действующего законодательства", вот пусть и отвечает.

В договоре - 3000 дол.

Комиссия - 35%

На руки - 2000 дол. ( получено в грн. по курсу ).

[Andry]

Ого! Не все так сумно!?

ага, на дорасследование. потом мент опять закрывает дело в связи с отсутствием состава преступления. вы обжалуете, прокуратура возвращают. У меня уже там 1.5 года 4 возврата. это у них карусель такая. радываться пока нечему.

[mississ]

ага, на дорасследование. потом мент опять закрывает дело в связи с отсутствием состава преступления. вы обжалуете, прокуратура возвращают. У меня уже там 1.5 года 4 возврата. это у них карусель такая. радываться пока нечему.

4 возврата - это тоже приятно...Ребят ведь дергают, сон ночью не такой сладкий, издержки неплановые....

[АлПет]

В договоре - 3000 дол.

Комиссия - 35%

На руки - 2000 дол. ( получено в грн. по курсу ).

Цитата(sofi @ 11.2.2013, 22:08)

в какой момент банк удержал с вас 35%? на карту полная сумма зашла?

Возьмите выписку по движению средств по счету и определите зачислили ли на счет 3000, а потом сняли комиссию, или зачислили только 2000.

[xbiz]

Коллеги, кто знает: (1) где используется "это"?:

Постанова Правління

Національного банку України

18.06.2002 N 221

Зареєстровано в Міністерстві

юстиції України

5 липня 2002 р.

за N 561/6849

ПОЛОЖЕННЯ

про порядок ведення банками

реєстраційної кодифікації власних підрозділів

(2) где (в каких документах, в каких "местах") отображаются эти коды?

СПАСИБО!

[mississ]

Привіт!

Добре. Тоді можна оскаржити одну чи дві квитанції. Але як? Вимагати в банку повернення помилково внесених коштів? Не вийде - терміни пройшли та й банк вже мене продав.

Вопрос открыт. Какую квитанцию "приговорить": 2203, 2909? Если самую первую, то как отбиться от ходатайства банка о применении срока давности?

Прошу прокомментировать, поскольку готовится соответствующий иск, а времени нет.