Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[xbiz]

И все-таки (ну, очень нужно):

- нужно ли оплачивать еще раз суд. сбор?

- могу ли я изменить содержание ап. жалобы? \ если нет, то каким образом я могу внести изменения \ дополнения в ап. жалобу? \ внести ходатайства? \ ...

БОЛЬШОЕ СПАСИБО

[centurion]

вроде ктото отвечал вчера ..сбор лучще оплати так как это другая подача и вопрос другой

Подача та же, только судья не увидел устранение недостатков. Если не менять содержания апел. жалобы, то сбор оплачивать не стоит. ИМХО,

Вопрос в другом- кто возместит сбор за кассацию? Ведь обстоятельтва возникли не по вине ответчика обратиться в ВССУ. xbiz, а вопрос о распределении судебных издержек вообще поднимался в кассационной жалобе?

[xbiz]

Подача та же, только судья не увидел устранение недостатков. Если не менять содержания апел. жалобы, то сбор оплачивать не стоит. ИМХО,

Вопрос в другом- кто возместит сбор за кассацию? Ведь обстоятельтва возникли не по вине ответчика обратиться в ВССУ. xbiz, а вопрос о распределении судебных издержек вообще поднимался в кассационной жалобе?

суд. сбор за подачу кас. жалобы на определение суда - небольшой, поэтому в кас. жалобе вопрос возмещения не поднимался (пока).

вина ап. суда не рассматривается (не та стадия, не те обстоятельства).

подразумевается, что по вине чьей-то третьей стороны, например, почты, заказное письмо с уведомлением и описью вложения, не попало в ап. суд до того, как ап. суд посчитал, что сроки для устранения недостатков прошли (!)

(ну не серьезно считать, что ап. суд, тупо нарушал ГПК и:

ДЕРЖАВНА СУДОВА АДМІНІСТРАЦІЯ УКРАЇНИ

НАКАЗ

06.01.2006

№ 1

...

Про затвердження Інструкції з діловодства в апеляційному загальному суді

, думая об ответчике!)

речь не об этом.

считается ли "повторная \ вторая" подача ап. жалобы "старой" подачей или это "повторная \ новая" подача ап. жалобы?

[alexburko]

треба писати: прошу визнати недійсним. після встановлення судом юридичного факту неукладення Вам суд відмовляє у визнанні недійсним у звязку з тим , що недійсним може бути визнаний лише укладений договір...

Правильно. Надо обосновать незаключенность в иске о недействительности. Судья, рассматривая дело, связанное с кредитом, согласно процессуальному закону, должен проверить заключенность договора. Ему нужно "помочь" соответствующими обоснованиями.

По договорам кредита и ссуды все просто:

Договор кредита, - это консенсуальная сделка, там банк с клиентом договариваются об условиях кредитования, определяют все существенные условия кредитного договора. Это "договорной"правочин.

Если кому повезло, и кредитный договор не содержит в себе всех существенных условий, по которым законом требуется достичь соглашения (а на договора с потребителями согласно ст.2 ХКУ распространяются и положения Хозяйственного кодекса, где этот самый перечень существенных условий прописан очень четко), то можно апеллировать незаключенностью уже на этой консенсуальной стадии: договор будет невозможно исполнять, - без определения цели, суммы кредита, валюты кредитования, порядка выдачи и погашения, и т.д., - т.е всех существенных условий.

Но, договорившись, кредитный договор нужно выполнить, потому что по сути клиент с банком договорился о договоре ссуды по своей правовой природе, а именно, - о передаче во временное пользование денег или вещей с одинаковыми родовыми признаками с обязательством клиента через определенное время вернуть эти даеньги/вещи и заплатить проценты за пользование ими.

Именно поэтому, -

статья 1054 ГКУ:

2. До відносин за кредитним договором застосовуються положення параграфа 1 цієї глави, якщо інше не встановлено цим параграфом і не випливає із суті кредитного договору.

Так вот, после подписания кредитного договора обязанности наступают в первую очередь у банка, - обязанность выдать оговоренные кредитным договором средства. После получения этих средств заемщиком, у него сразу возникает обязательство по возврату полученного согласно графика погашения в кредитном договоре. При кредитовании между учасниками сделки возникают правоотношения по договору ссуды, ссуду нужно выдать.

И вот здесь второй важный момент: договор ссуды является заключенным с момента передачи оговоренных в кредитном договоре средств.

статья 1046 ГКУ:

...Договір позики вважається укладеним з моменту передання грошей чи речей з однаковими родовими ознаками.

Если средства не выдавались, то договор ссуды, - незаключенный. Тогда и требовать банку нечего.

То есть, искать незаключенность нужно в двух местах: в договорной (согласовательной) части и в части выполнения сторонами договора ссуды.

Еще проще:

1. Все ли существенные условия были согласованы в кредитном договоре? (если не все, - договор незаключенный);

2. Выдавались ли оговоренные в кредитном договоре средства заемщику (если нет, - договор незаключенный).

Это если простым человеческим языком.

[xbiz]

...

Так вот, после подписания кредитного договора обязанности наступают в первую очередь у банка, - обязанность выдать оговоренные кредитным договором средства. После получения этих средств заемщиком, у него сразу возникает обязательство по возврату полученного согласно графика погашения в кредитном договоре. При кредитовании между учасниками сделки возникают правоотношения по договору ссуды, ссуду нужно выдать.

И вот здесь второй важный момент: договор ссуды является заключенным с момента передачи оговоренных в кредитном договоре средств.

"проте"

- документ, предоставленный истцом в суд, не подтверждает передачу денежных средств, указанных в договоре...

[alexburko]

И все-таки (ну, очень нужно):

- нужно ли оплачивать еще раз суд. сбор?

- могу ли я изменить содержание ап. жалобы? \ если нет, то каким образом я могу внести изменения \ дополнения в ап. жалобу? \ внести ходатайства? \ ...

БОЛЬШОЕ СПАСИБО

1. Не надо ВССУ. Надо подать еще раз материалы апелляционной жалобы с сопроводительным ходатайством с простой вежливой мотивацией того, что на самом деле судебный сбор оплачен и квитанции просто не было замечено (она есть в возвращенных Вам материалах дела?)

2. Подавать материалы дела надо с ходатайством о восстановлении сроков на апеляционное обжалование (процессуальное действие) по тем же причинам, что и в сопроводительной.

3. Платить еще раз не нужно.

4. Изменить жалобу Вы можете, ее еще никто не рассматривал.

5. Не забывайте, что ходатайства в апелляционном процессе заявляются в рамках сроков на апелляционное обжалование.

[alexburko]

и как с этим бороться?

и вообще, "повернення" ин.валюти на 2909 - это разве погашение кредита? может, матпомощь сотрудникам банка?

Если будете настаивать на этом в процессе о кредитных правоотношениях, то назначение платежа в квитанции будет воспринято судьей "на ура" и будет именно погашением кредита.

А если оспорите операцию, которую подтверждает документ под названием "Заява на переказ готівки" в отдельном производстве, правильно квалифицировав возникшие между учасниками операции правоотношения (а это правоотношения по договору комиссии), получите решение, где будет указано о незаключенности такого договора, то "погашение" исчезнет само собой, - есть преюдициальный факт...

Это уже обсуждается здесь на нескольких страницах, не заметили?

[xbiz]

1. Не надо ВССУ. Надо подать еще раз материалы апелляционной жалобы с сопроводительным ходатайством с простой вежливой мотивацией того, что на самом деле судебный сбор оплачен и квитанции просто не было замечено (она есть в возвращенных Вам материалах дела?)

2. Подавать материалы дела надо с ходатайством о восстановлении сроков на апеляционное обжалование (процессуальное действие) по тем же причинам, что и в сопроводительной.

3. Платить еще раз не нужно.

4. Изменить жалобу Вы можете, ее еще никто не рассматривал.

5. Не забывайте, что ходатайства в апелляционном процессе заявляются в рамках сроков на апелляционное обжалование.

СПАСИБО!

http://900igr.net/prezentatsii/stikhi/Mojd...khvalju-ja.html

(но конечно не "грязнуля")

[Seata]

Если будете настаивать на этом в процессе о кредитных правоотношениях, то назначение платежа в квитанции будет воспринято судьей "на ура" и будет именно погашением кредита.

А если оспорите операцию, которую подтверждает документ под названием "Заява на переказ готівки" в отдельном производстве, правильно квалифицировав возникшие между учасниками операции правоотношения (а это правоотношения по договору комиссии), получите решение, где будет указано о незаключенности такого договора, то "погашение" исчезнет само собой, - есть преюдициальный факт...

Это уже обсуждается здесь на нескольких страницах, не заметили?

еще как заметила)))

аж перестала что-то понимать), сейчас снова втянусь

[centurion]

1. Не надо ВССУ. Надо подать еще раз материалы апелляционной жалобы с сопроводительным ходатайством с простой вежливой мотивацией того, что на самом деле судебный сбор оплачен и квитанции просто не было замечено (она есть в возвращенных Вам материалах дела?)

2. Подавать материалы дела надо с ходатайством о восстановлении сроков на апеляционное обжалование (процессуальное действие) по тем же причинам, что и в сопроводительной.

3. Платить еще раз не нужно.

4. Изменить жалобу Вы можете, ее еще никто не рассматривал.

5. Не забывайте, что ходатайства в апелляционном процессе заявляются в рамках сроков на апелляционное обжалование.

Саша, но ведь уже вынесена ухвала - оставить без рассмотрения в связи с неустранением недостатка ( неуплата суд. сбора). Ухвала обжалуется в ВССУ.

А так да, можно подать заново уже изменённую жалобу с той же квитанцией об уплате суд. сбора, если срок на обжалование позволяет.

А вот, если срок прошёл, то в случае положительного решения ВССУ жалобу изменить нельзя, т.к. её экземпляр уже есть в распоряжении апел. суда.

[mississ]

еще как заметила)))

аж перестала что-то понимать), сейчас снова втянусь

А я то думала, что я одна блондинко в этой теме Понятно, что пока мало что понятно по заявах на переказ готивки, но если этот вопрос обсуждают акулы форума (Алекс и НБ Украины), то в этом просто обязано быть рациональное зерно!

[stairtov]

"... проте факти, за якими позичальник певний час здійснював платежі по поверненню кредиту свідчать про те, що кошти за даним кредитним договором позичальником отримувались", - так пишут в решениях...

у меня один платеж проведен ито ....ПОЛОВИНА СУММЫ

[Мари-Анна]

Если будете настаивать на этом в процессе о кредитных правоотношениях, то назначение платежа в квитанции будет воспринято судьей "на ура" и будет именно погашением кредита.

А если оспорите операцию, которую подтверждает документ под названием "Заява на переказ готівки" в отдельном производстве, правильно квалифицировав возникшие между учасниками операции правоотношения (а это правоотношения по договору комиссии), получите решение, где будет указано о незаключенности такого договора, то "погашение" исчезнет само собой, - есть преюдициальный факт...

Это уже обсуждается здесь на нескольких страницах, не заметили?

Алекс, пожалейте блондинок ! Пожалуйста поподробней. Как правильно оспорить операцию и главное- как правильно квалифицировать возникшие правоотношения?

Пожалуйста, для "особо одаренных", как Вы умеете!

[Кошка]

Вы, конечно, можете возражать, дескать, - не получал и не платил. Но если выдачу банк доказать не сможет (документ фальшивый и это доказывается на практике), то погашение, - вот оно: "заявы на переказ готівки" с Вашими подписями. Как расписки.

Потом в решении суда звучит примерно так:

"... Суд критично оцінює доводи представника Відповідача стосовно неотримання останнім кредиту, оскільки здійснення ним протягом певного часу платежів, спрямованих на погашення кредиту, свідчить про те, що кредит Відповідачем отримувався..."

я от подобного вопроса отбилась так: "вы платили, что вам мешало направить запрос в банк для сверки расчетов"

"моя финансовая безграмотность, деньги брала, но не в рамках обсуждаемого кредитного договора, так как я финансово безграмотная, платила что говорил банк, потом спустя время сделала свой расчет и оказалось, что банку я ничего не должна, даже переплатила, вот Вам пачка моих квитанций и мой расчет, а банк не предоставил ни одного доказательства выдачи кредита, в деле отсутствуют доказы предьявленного иска, банк заявил голословный иск"

в моем случае судья не стал вникать в расчеты, сами понимаете почему (хлопотно это), внутренне убеждение судьи (для него это было тяжко) перевесили материальные доказательства которые он держал в руках в пользу стороны (в мою), которая их предоставила, со стороны же банка напротив судья в руках не держал квитанцию о выдачи денег, о выдачи которых так убивался банк. Существенно то что доказательства надо вводить перед рассмотрением дела по сути, что бы ежеле чего протестовать против не вовремя поданных доказательств противной стороны. Да получала, да не разобралась, да с перепугу платила как требовали с угрозами, вот теперь поняла что к чему, от полученных в руки денег не отказываюсь, но лишнее (то что прописано в кредитном договоре) платить не буду, все, что получила на руки из кассы выплатила.

[Кошка]

1

[alexburko]

я от подобного вопроса отбилась так: "вы платили, что вам мешало направить запрос в банк для сверки расчетов"

"моя финансовая безграмотность, деньги брала, но не в рамках обсуждаемого кредитного договора, так как я финансово безграмотная, платила что говорил банк, потом спустя время сделала свой расчет и оказалось, что банку я ничего не должна, даже переплатила, вот Вам пачка моих квитанций и мой расчет, а банк не предоставил ни одного доказательства выдачи кредита, в деле отсутствуют доказы предьявленного иска, банк заявил голословный иск"

в моем случае судья не стал вникать в расчеты, сами понимаете почему (хлопотно это), внутренне убеждение судьи (для него это было тяжко) перевесили материальные доказательства которые он держал в руках в пользу стороны (в мою), которая их предоставила, со стороны же банка напротив судья в руках не держал квитанцию о выдачи денег, о выдачи которых так убивался банк. Существенно то что доказательства надо вводить перед рассмотрением дела по сути, что бы ежеле чего протестовать против не вовремя поданных доказательств противной стороны. Да получала, да не разобралась, да с перепугу платила как требовали с угрозами, вот теперь поняла что к чему, от полученных в руки денег не отказываюсь, но лишнее (то что прописано в кредитном договоре) платить не буду, все, что получила на руки из кассы выплатила.

Так нельзя, это эмоции. Ну как угрожали?... Пару лет подряд?

"Переплатила"... за что? Вот Вам и ст.61 ЦПК Украины, сами признали получение, так как "платила", мало того, - "переплатила"...

На практике в гражданских судах ссылки на ст.59 ЦПКУ о надлежащих доказательствах судьями игнорируются...

[aina]

Если будете настаивать на этом в процессе о кредитных правоотношениях, то назначение платежа в квитанции будет воспринято судьей "на ура" и будет именно погашением кредита.

А если оспорите операцию, которую подтверждает документ под названием "Заява на переказ готівки" в отдельном производстве, правильно квалифицировав возникшие между учасниками операции правоотношения (а это правоотношения по договору комиссии), получите решение, где будет указано о незаключенности такого договора, то "погашение" исчезнет само собой, - есть преюдициальный факт...

Это уже обсуждается здесь на нескольких страницах, не заметили?

Посмотрела свои заявки на переказ готивки. В Призначені платежу - погашення кредиту. А какого кредита? № договора не указан, счет 2909 в договоре не прописан. Чей же кредит я погашаю? Разве такая квитанция будет считаться доказательством? Вобщем получила не понятно что и отдаю непонятно кому.

[alexburko]

Алекс, пожалейте блондинок ! Пожалуйста поподробней. Как правильно оспорить операцию и главное- как правильно квалифицировать возникшие правоотношения?

Пожалуйста, для "особо одаренных", как Вы умеете!

Надо абстрагироваться от кредитного договора. Рассмотрите саму операцию по зачислению наличных на счет.

У участников данной операции возникают правоотношения по договору комиссии, - читайте гл.69 ГКУ и все поймете.

Подается иск о недействительности договора комиссии, существование которого подтверждается Вашей квитанцией о переводе наличных (основания для иска определяются так же, как и при обосновании фальшивости Заявления на выдачу наличных, мы это уже умеем, благодаря НБ Украины), но с целью признания данного договора незаключенным, - отсутствует, в частности, текущий счет.

А это уже существенное условие, отсюда и незаключенность...

Решение вступает в законную силу.

Теперь возвращаемся к кредитным правоотношениям (в предыдущем процессе). Ну кто там чего платил по кредитному договору? Вот же судебное решение, вступившее в законную силу, где указано, что договор комиссии (а здесь это уже платежи по кредитному договору), - незаключенный! Не было таких платежей!

Ну и как теперь судье признавать получение выполнением?...

Самостоятельный договор комиссии в кредитных правоотношениях является погашением кредита.

Но мы его анализируем и "ломаем" отдельно (суд при этом за рамки исковых требований выйти не может).

А потом "поломанный" "вставляем обратно" в кредитные правоотношения и получаем отсутствие погашения по кредиту.

Все.

[Мари-Анна]

Надо отвлечься от кредитного договора. Рассмотрите саму операцию по зачислению наличных на счет.

У участников данной операции возникают правоотношения по договору комиссии, - читайте гл.69 ГКУ.

Подается иск о недействительности договора комиссии, который подтверждается Вашей квитанцией о переводе наличных (основания для иска определяются так же, как и при обосновании фальшивости Заявления на выдачу наличных, мы это уже умеем, благодаря НБ Украины), но с целью признания данного договора незаключенным, - отсутствует, в частности, текущий счет. А это уже существенное условие, отсюда и незаключенность...

Решение вступает в законную силу.

Возвращаемся к кредитным правоотношениям (в предыдущем процессе). Ну кто там чего платил по кредитному договору? Вот же судебное решение, вступившее в законную силу, где указано, что договор комиссии (а здесь это уже платежи по кредитному договору) незаключенный! Не было таких платежей!

Ну и как теперь судье признавать получение выполнением?...

Спасибо огромное! Начинает складываться "картинка". Я внимательно читаю Ваши посты и НБ Украины про договора комиссии и мои две извилины аж спиралью закрутились- что такое кредитный договор очень хорошо знаю, что такое договор комиссии вроде понимаю, а как это юридически связано никак в моих медицинских мозгах не укладывалось, теперь понимаю почему.

Благодарю за неоценимую помощь и терпение.

[aina]

Надо абстрагироваться от кредитного договора. Рассмотрите саму операцию по зачислению наличных на счет.

У участников данной операции возникают правоотношения по договору комиссии, - читайте гл.69 ГКУ и все поймете.

Подается иск о недействительности договора комиссии, существование которого подтверждается Вашей квитанцией о переводе наличных (основания для иска определяются так же, как и при обосновании фальшивости Заявления на выдачу наличных, мы это уже умеем, благодаря НБ Украины), но с целью признания данного договора незаключенным, - отсутствует, в частности, текущий счет.

А это уже существенное условие, отсюда и незаключенность...

Решение вступает в законную силу.

Теперь возвращаемся к кредитным правоотношениям (в предыдущем процессе). Ну кто там чего платил по кредитному договору? Вот же судебное решение, вступившее в законную силу, где указано, что договор комиссии (а здесь это уже платежи по кредитному договору), - незаключенный! Не было таких платежей!

Ну и как теперь судье признавать получение выполнением?...

Самостоятельный договор комиссии в кредитных правоотношениях является погашением кредита.

Но мы его анализируем и "ломаем" отдельно (суд при этом за рамки исковых требований выйти не может).

А потом "поломанный" "вставляем обратно" в кредитные правоотношения и получаем отсутствие погашения по кредиту.

Все.

Тоесть у нас кроме кредитного договора должен быть еще и договор комиссии?

[AlexKharkov]

Тоесть у нас кроме кредитного договора должен быть еще и договор комиссии?

Я думаю пояснение здесь.

Цитата(alexburko @ 24.1.2013, 23:50) Подается иск о недействительности договора комиссии, существование которого подтверждается Вашей квитанцией о переводе наличных

[mississ]

Питання до юристів:

1. Куди по новому КПК оскаржувати постанову слідчого про закриття кримінального провадження? До суду? (ст. 99, 234-237 стосуються закриття справи. це те ж саме що закриття кримінального провадження?)

2. Оскаржувати на тих же підставах, що і рішення суду?

3. Скільки в мене є часу? (в кодексі читаю 7, слідчий написав - 10)?

[stairtov]

Питання до юристів:

1. Куди по новому КПК оскаржувати постанову слідчого про закриття кримінального провадження? До суду? (ст. 99, 234-237 стосуються закриття справи. це те ж саме що закриття кримінального провадження?)

2. Оскаржувати на тих же підставах, що і рішення суду?

3. Скільки в мене є часу? (в кодексі читаю 7, слідчий написав - 10)?

ау мы ждемс

воще пока это темный лес сама процедура открытия и закрытия

все по разному говорят

[sofi]

к Бурко, НБ Украины:

в иске по взысканию есть справка о истории и состоянии расчетов, подписанная представителем с печатью их юротдела. Других доков по оплате нет.

суд пока до этой темы (погашения) не дошел, толкемся на получении. процесс по сути, но банк продолжает таскать бумажки (мем. ордера, выписки из оборотно-сальдовой ведомости и т.д.). Так как весь этот фарс построен изначально на открытии судом производства с нарушением ст119-121 цпк, то думалось отбиться сразу, доказательств (первички) своего "погашения", как и доказательств получения я не требовала, исходя из того что раз банк взыскивает, пусть и обосновывает, то есть не "надав доказ1в про отримання", вообще в иске не указал сумму, которую я получила от них.

С этим у них и у меня проблемы. У них - ордер зачисления гривен на мой карточный счет, в назначении платежа указано "кредитні кошти по дог кредита№ и договору КПр-жи №.

моя позиция - давали гривні, и ничего больше. их позиция - давали кредит в долларах, так как обязательство - валюта.

но если суд решит сделать ход конем, типа погашали,то

-заявив суду что ничего не погашала - банк поменяет свои требования и увеличит долг???, или суд обяжет их принести доказательства?или суд что ни-ть прыпустить-встановыть?

погашение проводилось ПРИХОДНЫМИ ОРДЕРАМИ?

это не договор комисси, не доручення, это вообще ненадлежащий документ? КАк тут быть?

[sofi]

Тоесть у нас кроме кредитного договора должен быть еще и договор комиссии?

каждая квитанция из банка, которая у вас на руках - это часть договора комиссии, первая часть - заява на переказ - остается в банке.