Постановление ВХСУ относительно незаконности валютных кредитов

[Alexandr]

Отношение между банком и заемщиком регламентируются Гражданским кодексом а не Хозяйственным ,только если вы не юридическое лицо!

Статья 533. Валюта выполнения денежного обязательства

1. Денежное обязательство должно быть выполнено в гривнах.

2. Если в обязательстве определен денежный эквивалент в иностранной валюте, сумма, которая подлежит уплате в гривнах, определяется по официальному курсу соответствующей валюты на день платежа, если другой порядок ее определения не установлен договором или законом или другим нормативно-правовым актом.

не совсем понял, что вы хотели этим сказать.

[sofi]

Отношение между банком и заемщиком регламентируются Гражданским кодексом а не Хозяйственным ,только если вы не юридическое лицо!

Статья 533. Валюта выполнения денежного обязательства

1. Денежное обязательство должно быть выполнено в гривнах.

2. Если в обязательстве определен денежный эквивалент в иностранной валюте, сумма, которая подлежит уплате в гривнах, определяется по официальному курсу соответствующей валюты на день платежа, если другой порядок ее определения не установлен договором или законом или другим нормативно-правовым актом.

Я - физ. лицо, банк - юрлицо, субъект хозяйствования и в своей деятельности должен руководствоваться ХКУ. Выдача кредита - для банка - осуществление его хоз.деятельности. Договор двусторонний, значит должны соблюдаться "правила" для каждой из сторон. Сущность кредитного договора определена как раз в ХКУ. Разве иначе?

[Antonina]

Андрей, как обещала выкладываю свой иск на обсуждение.

для_сайта.doc

[Алексашка]

Вопрос для обсуждения:

У меня у друга был валютный кредит в Укрсоц банке месяц назад он его полностью закрыл. Фактически договор исполненный. Как вы считаете можно ли подать такой иск и требовать взыскать излишне уплаченных денег?

Либо же подать иск "про тлумачення договору" (законный был или нет), а потом подать о взыскание излишне уплаченных денег?

Відповідно до статті 48 Цивільного кодексу недійсною є та угода, що не відповідає вимогам закону. Останній не ставить визнання угоди недійсною у залежність від ступеня її виконання сторонами. (п.2 ВИЩИЙ АРБІТРАЖНИЙ СУД УКРАЇНИ ОГЛЯДОВИЙ ЛИСТ від 20.04.2001 р. N 01-8/481)

Я тоже считаю что можно и нужно отсудить уже по выполненому договору.

[Алексашка]

Вообще, скажу так - суды не принимают такие иски. Их или отдают с ошибками надуманными, или тянут.

Я подал иск уже почти как 3 месяца. Еще не было ни одного слушанья. Хотя типа должно было быть, но так как судья в это время был в совещательной комнате , то перенесли, а когда следующее будет пока не известно.

[vesna]

Не могу согласиться с Вами по следующим причинам:

1. Нормы данного положения касаются только безналичных расчетов.

2. Даже если бы эти нормы касались не только безналичных расчетов, то все равно нужна была бы индивидуальная лицензия так как инициаторами по всем кредитам есть заемщики.

Мы говорим о платежех,т.е. нам заёмщикам-плательщикам не нужна инд.лицензия,т.к. получателем в этой операции выступает банк(а у банка Дозвил=ГЕН.лицензия.И с чего Вы взяли ,что это касается только безнала?

[vesna]

Цитата(vesna @ 27.1.2010, 18:14)

Разом з тим, у п. 1.5 Положення визначено, що використання іноземної валюти як засобу платежу на території України без індивідуальної ліцензії дозволяється, якщо ініціатором обо отримувачем за валютною операцією є уповноважений банк (ця норма стосується лише тих операцій уповноваженого банку, на здійснення яких Національний банк видав йому банківську ліцензію та письмовий дозвіл на здійснення операцій з валютними цінностями).

Отримувачем платежа является банк. Интересуемся , есть ли в дозволе, выданном банку такая опция . Не знаю, пока дозвола не видела. может и за расчетно-кассовое обслуживание по коммунальным платежам банк имеет право брать в валюте Но в НПА сказано следующее, по поводу дозвола:

Постанова 275 17.07.2001

2.3. За наявності банківської ліцензії та за умови отримання

письмового дозволу Національного банку банки мають право

здійснювати такі операції:

1) операції з валютними цінностями:

неторговельні операції з валютними цінностями;

ведення рахунків клієнтів (резидентів і нерезидентів) в

іноземній валюті та клієнтів-нерезидентів у грошовій одиниці

України;

залучення та розміщення іноземної валюти на валютному ринку

України;

торгівля іноземною валютою на валютному ринку України (за

винятком валютно-обмінних операцій);

торгівля іноземною валютою на міжнародних ринках;

операції з банківськими металами на валютному ринку України;

операції з банківськими металами на міжнародних ринках;

інші операції з валютними цінностями на валютному ринку

України;….

так под какую из этих операций подходит наш платеж в долларвх?

ІНШІ ОПЕРАЦІЇ З ВАЛЮТНИМИ ЦІННОСТЯМИ, а понятие валютного рынка в законе не прописано чётко-поэтому можна много философствовать по этому поводу.Вот Вы покупаете на базаре картошку и становитесь субъектом рыночных отношений(грубое сравнение,но банковские юристы расскажут красивее)

[vesna]

Ни под какую.

Чувствую, до Евросуда нада будет идти.

Евросуд расматривает только вопросы типа гражданин против государства,а не гражданин против банка.Вот если бы мы доказали,что государство,в лице НБУ нарушило наши права-тогда да.

[Андрей]

Мы говорим о платежех,т.е. нам заёмщикам-плательщикам не нужна инд.лицензия,т.к. получателем в этой операции выступает банк(а у банка Дозвил=ГЕН.лицензия.И с чего Вы взяли ,что это касается только безнала?

В п. 1.2. данного положения указано: Положення регламентує порядок та умови видачі Національним банком України (далі - Національний банк) резидентам і нерезидентам індивідуальних ліцензій на використання безготівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу.

Вот почему данное положение относиться только для безналичного расчета.

[Андрей]

Сегодня подал встречный иск приняли без проблем и объединили с первичным. Иск подавал в судебном заседании, причем дело было назначено к рассмотрение по сути.

[sofi]

Евросуд расматривает только вопросы типа гражданин против государства,а не гражданин против банка.Вот если бы мы доказали,что государство,в лице НБУ нарушило наши права-тогда да.

пересмотрела кучу постанов Нацбанка, относящихся к валюте. Нигде, ни слова о нас сирых и убогих валютных позичальниках физлицах, также и о покупке картошки на базаре .В законах и постановах по валюте, похоже, мы ваще не существуем. Создается впечатление, что законодатель и не думал, что народу захочется ходить на больной голове, вместо здоровых ног/брать "ограниченную"валюту, имея доходы в гривне, да и КУ ст. 99 и т.д./, абсурд, поэтому и не прописали правил. Все валютное регулирование относится к субъектам рынка или операциям с неризидентами, в т.ч. и идивидуальные лицензии. И НБУ мои права не нарушал в данной части, ну не предвидел он, что я идиотка, а счел нормальной гражданкой Украины. А вот на счет контроля с его стороны....??? Банки пишут, что их проверяли и нарушений в этой части не выявлено.

получается в законе нет прямого запрета на такие кредиты, так как их вроде бы и не должно быть, исходя из тех же императивных норм, поэтому налево и направо начали их раздавать при этом оч. строго регулируються все другие валютные взаимоотношения и нас за уши к ним и подтянули, где это было возможно.

[Андрей]

пересмотрела кучу постанов Нацбанка, относящихся к валюте. Нигде, ни слова о нас сирых и убогих валютных позичальниках физлицах, также и о покупке картошки на базаре .В законах и постановах по валюте, похоже, мы ваще не существуем. Создается впечатление, что законодатель и не думал, что народу захочется ходить на больной голове, вместо здоровых ног/брать "ограниченную"валюту, имея доходы в гривне, да и КУ ст. 99 и т.д./, абсурд, поэтому и не прописали правил. Все валютное регулирование относится к субъектам рынка или операциям с неризидентами, в т.ч. и идивидуальные лицензии. И НБУ мои права не нарушал в данной части, ну не предвидел он, что я идиотка, а счел нормальной гражданкой Украины. А вот на счет контроля с его стороны....??? Банки пишут, что их проверяли и нарушений в этой части не выявлено.

получается в законе нет прямого запрета на такие кредиты, так как их вроде бы и не должно быть, исходя из тех же императивных норм, поэтому налево и направо начали их раздавать при этом оч. строго регулируються все другие валютные взаимоотношения и нас за уши к ним и подтянули, где это было возможно.

Не правильно Декрет КМ относиться и к физ. лицам.

[vesna]

В п. 1.2. данного положения указано: Положення регламентує порядок та умови видачі Національним банком України (далі - Національний банк) резидентам і нерезидентам індивідуальних ліцензій на використання безготівкової іноземної валюти на території України як засобу платежу.

Вот почему данное положение относиться только для безналичного расчета.

Хорошо,принимается.Посмотрим,что скажут банковские юристы.Мой иск в стадии аппеляции.

[sofi]

Не правильно Декрет КМ относиться и к физ. лицам.

Согласна. Но я имела в виду валют кред договор на потреб цели в Украине, именно о таких взаимоотношениях нигде не прописано и это по меньшей мере странно, если в остальном регламентируется и,заметьте, строго любое перемещение каждого цента у каждого из участников валютного рынка.

Удалось выяснить- мы не субьекты рынка. под ?- клиенты.

Может Нацбанк попросить пояснення?

[dolbichs]

Я подал встречный иск о признании договора недействительным на основании не выполнения банком всех предусмотренных законом и нормативными актами документов,ссылаясь на отсутствие генеральной или индивидуальной лицензии,настаивая что дозвил НБУ не является ген.лицензией как того требует дикрет КМУ.

Представитель банка отвечает,что закон главнее дикрета и ст.47 Закона о Банках дает право банку заключать кредитные договора в валюте на основании той лицензии которая у них есть.

А еще,представитель банка инициировал запрос в прокуратуру о выявлении факта мошейничества с моей стороны. (я 9 месяцев платил,а потом не смог) Я ответил что с моей стороны не могло быть никакого мошейничества так как не я составлял документы на получение кредита,а банк не выполнил всей предписаной Законами и нормативными актами процедуры для законного заключения договора.У судьи "на лбу написано" что он на стороне банка (да ну и Бог с ним) он поддержал (я бы даже сказал-подсказал) подачу запроса в прокуратуру и перенес рассмотрение дела.

Перед началом заседания "устроили мне психологическую атаку",как-бы мысли в слух что эти основания для признания договора уже не актуальны потому как высшие инстанции поотменяли подобные дела с решениями в пользу заемщика.Я только не могу понять как прокуратура может выявить факт мошейничества с моей стороны?

Если они понимают что это ничего не даст то зачем им тянуть время зная что суды высшей юриздикции не будут на стороне заемщика?

[vesna]

пересмотрела кучу постанов Нацбанка, относящихся к валюте. Нигде, ни слова о нас сирых и убогих валютных позичальниках физлицах, также и о покупке картошки на базаре .В законах и постановах по валюте, похоже, мы ваще не существуем. Создается впечатление, что законодатель и не думал, что народу захочется ходить на больной голове, вместо здоровых ног/брать "ограниченную"валюту, имея доходы в гривне, да и КУ ст. 99 и т.д./, абсурд, поэтому и не прописали правил. Все валютное регулирование относится к субъектам рынка или операциям с неризидентами, в т.ч. и идивидуальные лицензии. И НБУ мои права не нарушал в данной части, ну не предвидел он, что я идиотка, а счел нормальной гражданкой Украины. А вот на счет контроля с его стороны....??? Банки пишут, что их проверяли и нарушений в этой части не выявлено.

получается в законе нет прямого запрета на такие кредиты, так как их вроде бы и не должно быть, исходя из тех же императивных норм, поэтому налево и направо начали их раздавать при этом оч. строго регулируються все другие валютные взаимоотношения и нас за уши к ним и подтянули, где это было возможно.

А Вы читали форум на банковском сайте bank.ua?Как они смеются над нашими потугами доказать свою правоту?Как будут нас по одному выдёргивать?И не Вы одна идиотка,мы все лохи,что подписались на валютное кредитование(а надо было предвидеть,а не разбрасываться своими амбициями-саркастично нас упрекают).Мораль сей басне-нам нужно доказать,что НБУ вместе с банками беспредельничали,а мы сирые и убогие,граждане Украины,которые брали кредиты для того,чтобы развиваться,потомучто почувствовали развитие,хотели жить лучше,работать лучше,на благо наших семей и нашей Родины-остались у разбитого корыта,Нас ,,кинули,,.Как достучаться на самый верх?Не одинокими своими исками,на которые они плюют,а в масштабе?У кого какие идеи?

[Antonina]

Вернитесь в ЦКУ. Там в ст. 192+533 речь идет не о законодательсте, а о законе.

В декрете сказано, что платежи подпадают под режим лицезирования этим Декретом.

Упомянутая вами Постанова НБУ законом не является.

Дальше читайте ЦПКУ как судья обязан решать такое противоречие.

Вот и не дайте судье сослаться на эту постанову. Судья - чиновник. Он обязан исполнять закон. В законе про судоустрий и в Конституции и в ЦПКУ судье неоднократно, чтобы он не забыл, указано как он обязан действовать.

Если судья все-таки сошлется на постанову, то он попрет прямые нормы закона, которые написано специально для него.

Вот я и повторяю, что в исках мало цитируют процессуальные нормы.

Вот моя версия. Без валютных законов ЦКУ разрешает все. Но тут надо изучить прикинцеви положення законов и даты их вступления в силу.

Кажеться, ЦКУ192+533 для заемщика отсылает на ЦКУ1054.

Скажите, а почему вы считаете, что ЦКУ разрешает все?! для нас физ лиц?! а как же то, что по ст.524 ЦКУ валюта обязательства должна быть выражена в гривне?! и только эквивалент в иностранной валюте?! это разве не обозначает, что банк не имеет права мне давать доллары?! т.к. это обязательство уже выраженное в долларах?! вот по Хозяйственному кодексу, который регламентирует взаимоотношения субъектов хозяйственной деятельности, а именно ст.198 обязательство может быть выражено в иностранной валюте (именно в ин.валюте, а не ее эквивалент как в ЦКУ, просто многие путают, что такое прямое выражение в ин.валюте и что такое ее эквивалент-рекомендую почитать в инете про хоз договора)!!!! и то если с.х.д. имеют право проводить расчеты между собой в иностранной валюте в соответствии с законодательством!!! Т.е. ХКУ разрешает выражать в ин валюте, но ставит ограничение, а ЦКУ ПРЯМО УКАЗЫВАЕТ-ТОЛЬКО В ГРИВНЕ!!!!

А если вдуматься, то это логично!!! я гражданин Украины, мне нужен целевой кредит на покупку квартиры, расчитываться за которую я имею право только в гривне!!!! согласно ЦКУ я должен получить на руки гривны для целевого использования, и выплачивать кредит в гривне, ну нет у меня инд. лицензии для осущ. пл. в валюте!!!! если я и банк договорились, что обязательство привязываем к доллару, то все равно на руки я получаю гривны, а в договоре ставятся две цифры по обязательству-в гривне, и вторая- в долларе эквивалент. Но все равно как того требует ст.533 по курсу НБУ или коммерческому, если это было предусмотрено договором, я должна погашать в гривне . В принципе все валютные риски в таком случае все равно на заемщике, то только уже на законном уровне. А из-за жадности банков, которые я так понимаю законы не читают и безграмотности их юристов мы имеем шанс признать договора недействительными.

Жду критики моих рассуждений!

[Андрей]

Хорошо,принимается.Посмотрим,что скажут банковские юристы.Мой иск в стадии аппеляции.

Вы первичное дело выиграли или проиграли?

[Андрей]

Скажите, а почему вы считаете, что ЦКУ разрешает все?! для нас физ лиц?! а как же то, что по ст.524 ЦКУ валюта обязательства должна быть выражена в гривне?! и только эквивалент в иностранной валюте?! это разве не обозначает, что банк не имеет права мне давать доллары?! т.к. это обязательство уже выраженное в долларах?! вот по Хозяйственному кодексу, который регламентирует взаимоотношения субъектов хозяйственной деятельности, а именно ст.198 обязательство может быть выражено в иностранной валюте (именно в ин.валюте, а не ее эквивалент как в ЦКУ, просто многие путают, что такое прямое выражение в ин.валюте и что такое ее эквивалент-рекомендую почитать в инете про хоз договора)!!!! и то если с.х.д. имеют право проводить расчеты между собой в иностранной валюте в соответствии с законодательством!!! Т.е. ХКУ разрешает выражать в ин валюте, но ставит ограничение, а ЦКУ ПРЯМО УКАЗЫВАЕТ-ТОЛЬКО В ГРИВНЕ!!!!

А если вдуматься, то это логично!!! я гражданин Украины, мне нужен целевой кредит на покупку квартиры, расчитываться за которую я имею право только в гривне!!!! согласно ЦКУ я должен получить на руки гривны для целевого использования, и выплачивать кредит в гривне, ну нет у меня инд. лицензии для осущ. пл. в валюте!!!! если я и банк договорились, что обязательство привязываем к доллару, то все равно на руки я получаю гривны, а в договоре ставятся две цифры по обязательству-в гривне, и вторая- в долларе эквивалент. Но все равно как того требует ст.533 по курсу НБУ или коммерческому, если это было предусмотрено договором, я должна погашать в гривне . В принципе все валютные риски в таком случае все равно на заемщике, то только уже на законном уровне. А из-за жадности банков, которые я так понимаю законы не читают и безграмотности их юристов мы имеем шанс признать договора недействительными.

Жду критики моих рассуждений!

Антонина я с Вами абсолютно согласен!

[vesna]

Скажите, а почему вы считаете, что ЦКУ разрешает все?! для нас физ лиц?! а как же то, что по ст.524 ЦКУ валюта обязательства должна быть выражена в гривне?! и только эквивалент в иностранной валюте?! это разве не обозначает, что банк не имеет права мне давать доллары?! т.к. это обязательство уже выраженное в долларах?! вот по Хозяйственному кодексу, который регламентирует взаимоотношения субъектов хозяйственной деятельности, а именно ст.198 обязательство может быть выражено в иностранной валюте (именно в ин.валюте, а не ее эквивалент как в ЦКУ, просто многие путают, что такое прямое выражение в ин.валюте и что такое ее эквивалент-рекомендую почитать в инете про хоз договора)!!!! и то если с.х.д. имеют право проводить расчеты между собой в иностранной валюте в соответствии с законодательством!!! Т.е. ХКУ разрешает выражать в ин валюте, но ставит ограничение, а ЦКУ ПРЯМО УКАЗЫВАЕТ-ТОЛЬКО В ГРИВНЕ!!!!

А если вдуматься, то это логично!!! я гражданин Украины, мне нужен целевой кредит на покупку квартиры, расчитываться за которую я имею право только в гривне!!!! согласно ЦКУ я должен получить на руки гривны для целевого использования, и выплачивать кредит в гривне, ну нет у меня инд. лицензии для осущ. пл. в валюте!!!! если я и банк договорились, что обязательство привязываем к доллару, то все равно на руки я получаю гривны, а в договоре ставятся две цифры по обязательству-в гривне, и вторая- в долларе эквивалент. Но все равно как того требует ст.533 по курсу НБУ или коммерческому, если это было предусмотрено договором, я должна погашать в гривне . В принципе все валютные риски в таком случае все равно на заемщике, то только уже на законном уровне. А из-за жадности банков, которые я так понимаю законы не читают и безграмотности их юристов мы имеем шанс признать договора недействительными.

Жду критики моих рассуждений!

Какая может быть критика?Всё верно.кстати,на мой взгляд,такая аргументация сильнее ,чем все наши доводы про отстсутствие соответствующих лицензий у банков(при условии,что в наших договорах валюта обязательств $/)

[vesna]

Вы первичное дело выиграли или проиграли?

Проиграл,конечно.Свою историю я описывал на этом форуме.Аргументация суда очень тупая-деньги брал-брал,вот и отдай с процентиками!!!А то,что ты утверждаешь,что у банка нет соответствующих лицензий,эт ты ,брат,не прав!!!!В судебном заседании установлено-все надлежащие документики у,,Приватбанка,, есть-Дозвил=Ген.лицензия,а больше ни фига нам,для установления истины, и не надо.А все твои остальные доводы,насчёт валюты обязательств и защиты прав потребителя-это не серьёзно,т.к. см.ст.1054ЦКУ.Допобачення!

[Antonina]

Антонина я с Вами абсолютно согласен!

кстати, не нужно забывать, что судебная практика положительная по валютным кредитам большей частью между банками и субъектами хозяйственной деятельности, а их деятельность регламентируется ХКУ!!! а там, во-первых разрешено выражать валюту обязательства в иностранной валюте, как я уже писала, если с.х.д. имеют право проводить расчеты между собой расчеты в ин. валюте в соответствии с законодательством:т.е. законы и подзаконные акты, включая постановы НБУ. Я даже не знаю, регламентировано это как-то постановами НБУ?!

А у нас среди физ лиц мало положительной практики, т.к. вроде и ЦКУ на нашей стороне, но нет у нас денег на откаты, что б судьям не было страшно принимать решения в нашу пользу, и на юристов, которые могут нормы закона грамотно изложить в исках, что бы судья их никак не мог обойти.

[dolbichs]

Проиграл,конечно.Свою историю я описывал на этом форуме.Аргументация суда очень тупая-деньги брал-брал,вот и отдай с процентиками!!!А то,что ты утверждаешь,что у банка нет соответствующих лицензий,эт ты ,брат,не прав!!!!В судебном заседании установлено-все надлежащие документики у,,Приватбанка,, есть-Дозвил=Ген.лицензия,а больше ни фига нам,для установления истины, и не надо.А все твои остальные доводы,насчёт валюты обязательств и защиты прав потребителя-это не серьёзно,т.к. см.ст.1054ЦКУ.Допобачення!

Вот-вот,мне мой судья примерно тоже самое дает понять.Суд еще не закончился но я уверен что ответ будет идентичным!

[vesna]

кстати, не нужно забывать, что судебная практика положительная по валютным кредитам большей частью между банками и субъектами хозяйственной деятельности, а их деятельность регламентируется ХКУ!!! а там, во-первых разрешено выражать валюту обязательства в иностранной валюте, как я уже писала, если с.х.д. имеют право проводить расчеты между собой расчеты в ин. валюте в соответствии с законодательством:т.е. законы и подзаконные акты, включая постановы НБУ. Я даже не знаю, регламентировано это как-то постановами НБУ?!

А у нас среди физ лиц мало положительной практики, т.к. вроде и ЦКУ на нашей стороне, но нет у нас денег на откаты, что б судьям не было страшно принимать решения в нашу пользу, и на юристов, которые могут нормы закона грамотно изложить в исках, что бы судья их никак не мог обойти.

Судья может с лёгкостью обойти любой НАШ закон,т.к. ,,при прийняті рішень судья керується законом та власною правосвідомістю,,.А правосознание судьи говорит-низзя руку на банк подымать!там ведь такие люди замешаны!!Куда Вам,сирые да убогие!!!-это почти дословная цитата Головы нашего районного суда,а потом он добавил,ну и что- у меня тоже кредит в $$$-так что,мне его не отдавать?И что скажешь человеку с такой ,,правосвідомістю,,?

[Самоучка]

А Вы читали форум на банковском сайте bank.ua?Как они смеются над нашими потугами доказать свою правоту?Как будут нас по одному выдёргивать?И не Вы одна идиотка,мы все лохи,что подписались на валютное кредитование(а надо было предвидеть,а не разбрасываться своими амбициями-саркастично нас упрекают).Мораль сей басне-нам нужно доказать,что НБУ вместе с банками беспредельничали,а мы сирые и убогие,граждане Украины,которые брали кредиты для того,чтобы развиваться,потомучто почувствовали развитие,хотели жить лучше,работать лучше,на благо наших семей и нашей Родины-остались у разбитого корыта,Нас ,,кинули,,.Как достучаться на самый верх?Не одинокими своими исками,на которые они плюют,а в масштабе?У кого какие идеи?

Я об этом тоже писала раньше на форуме! Нужно составить групповое обращение к вновь избранному президенту (главе НБУ, премьер-министру, главе ГНАУ и т.д. ) и подписать по возможности большим числом подписей. Может быть договориться и в один период времени отправить всем вместе ???

К сожалению мы не владеем статистикой о количестве выданных валютных кредитов и пусть это будет только небольшой процент прочитавших форум, но все-таки...