Постановление ВХСУ относительно незаконности валютных кредитов

[Antonina]

Есть очень интересный элемент в регулировании отношений в секторе национальных финансовых рынков стран членов ВТО - осуществление инвестиционных операций, одной из сторон которых является физическое лицо - потребитель (банк - инвестор, физик - потребитель) - позитивные обязательства стран участниц, взятые при ратификации соглашения о регулировании финансовых рынков и о свободном доступе на национальные рынки финансовых услуг.

Вы имеете ввиду, что существует международный договор(который регулирует отношения стран членов ВТО), согласие на который дана ВРУ, т.к. Украина член ВТО, в котором разрешены кредиты в иностранной валюте физ лицам с одной стороны и банк-инвестор с другой стороны?!а согласно п.5 ЦПКУ суд должен применить международный договор, если закон не соответствует ему? я правильно поняла?

И сразу вопрос: банки резиденты У. являются в нашем случае инвесторами или там говорится о иностранных банках.

[justice]

защита прав потребителя, отсутствие лицензии (декрет) и запрет пользования долларами на Украине (ЦК) Вам в помощь....

[nameless]

Я не пойду, т.к. по сути там скажет Антирейд, может даже зачитает моё мнение, если оно станет и его мнением. А массовка там никому не нада.

Я уже сказал, что могу помочь, если нужно, чем смогу.

А по-поводу как объяснить, что нас это не касается?

Я бы делал так:

Есть банк. - факт.

Есть потребитель - факт.

Банк проводит операции только после получения лицензии. ЗУ про банки - факт.

Лицензии - документ с перечнем операций разрешённых к проведению конкретным судьектом. ЗУ про лицензирование. - факт.

Валютные операции подпадают под лицензирование - ЗУ про банки, Декрет, ЗУ про лицензирование, ЗУ про фин. услуги. - факт.

Валютый кредит - есть валютная операция. Декрет, Постанова НБУ №49 про валютный контроль. - факт.

Операции указанные в лицензиях, нужно осуществлять в соответствии с законодательством. - Зу про лицензирование. - факт.

Итак имеем:

1. Банку можно проводить только те операции, на которые дана лицения. Индивидуальной Лицензии нет, а в Разрешении(дозвиле) нет разрешения на валютный кредит. Гроко орать, что Дозвил есть Дополнительным документов, требующимся для проведения операции, а не единственным, на основании которого можно всё, т.к. ЗУ про банки не отменил декрет, и указал, что банки осуществляют деятельность в соответствие этого закона, и иного законодательства, коим есть декрет, Г. и Х. кодексы, законы про лицензии и т.д.

2. А почему её там нет? А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом, а значит не возможна к проведению всилу ст.92 Конституции и 192 ГК.

3. Что нарушает такое договор

А. - требования законодательства по совершению таких операций.

Б. - запрет на расчёты в валюте за услуги и товары на территории Украины.

В. - ст.3 и 13 ГК Укрраины, ЗУ "Про защиту прав потребителей"

п.с. Постанова 281 - действует, как и все, на которые я ссылался.

п.п.с. А оказывается это тяжело, доказывать, что Жираф - больше длинный, чем широкий.

[Владимир В.]

....

2. А почему её там нет? А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом, а значит не возможна к проведению всилу ст.92 Конституции и 192 ГК.

................

п.с. Постанова 281 - действует, как и все, на которые я ссылался.

п.п.с. А оказывается это тяжело, доказывать, что Жираф - больше длинный, чем широкий.

по-сути согласен со всем, кроме пункта 2.

а именно "А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом".

помним ст. 6 цку. и помним о том что частное право есть свобода участников отношений, НО в рамках ЗАПРЕТОВ и норм, которые пряму указывают как нужно поступать.

и вопрос все же остался!

ст. 215, 203 цку четко говорит что содержания правочину не может противоречить Кодесу, актам нормативным.

отсюда - каким актам противоречит? каким актом такая операция "НЕ разрешена"?=))

[у.zaporozhskiy]

по-сути согласен со всем, кроме пункта 2.

а именно "А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом".

помним ст. 6 цку. и помним о том что частное право есть свобода участников отношений, НО в рамках ЗАПРЕТОВ и норм, которые пряму указывают как нужно поступать.

и вопрос все же остался!

ст. 215, 203 цку четко говорит что содержания правочину не может противоречить Кодесу, актам нормативным.

отсюда - каким актам противоречит? каким актом такая операция "НЕ разрешена"?=))

ст. 32 ЗУ Про НБУ

ОБіг...

Випуск та обіг на території України інших грошових одиниць і використання грошових сурогатів як засобу платежу забороняються.

даже с индивидуальной лицензией!!!!!

а ст. 5 Декрета все таки касается отношение резидент-неризедент

просто кто-то не совсем корректно сформулировал ст. 5 Декрета

Сторони в договорі не можуть відступити від положень актів цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин між сторонами.

суть валютных отношений такова, что от их нормы нельзя отступать

в связи со всеми нормами которые уже неоднократно перечислялись, не одним не разрешено, гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен,

значит и выдача валютных кредитов запрещена (зміст і суть відносин при використанні валюты такова!

снова таки аналогия,

с таким же успехом мы можем прийти и купить за доллары хлеб, но этого не происходит!!!

почему?

смотри вышеуказанное!

тут действует другой принцип!

не принцип разрешено, все что не запрещено!

а принцип запрещено, все что не разрешено!(а вот мотивировка гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен, )

если гривна единая, а доллар запрещен, то что это значит что в валюте любые операции не разрешены!так как запрещены

если в каком-то законе было бы прямо написано что кредит можно выдавать в долларе, то вопросов нет!

посмотрите на ХКУ, там валютный кредит, только для ВЭД

надеюсь Вам понятна и моя мысль и мысль Nameless, которые является её родоначальником и девелопером)

просто юриспруденция - это не просто переписывание норм, а и их толкования изходя из сути правоотношения, субъектов и объектов

а теперь, кто мне покажет аргументивровано, что я не прав????

[sofi]

а именно "А потому, что быть не может, т.к. такая операция НЕ разрешена законом".

помним ст. 6 цку. и помним о том что частное право есть свобода участников отношений, НО в рамках ЗАПРЕТОВ и норм, которые пряму указывают как нужно поступать.

вставляю свой пятак, т.к. если люди заинтересованые до сих пор этого не поняли, то незаинтересованный судья этого точно не поймет, но что именно непонятно из всех этих разборок мне тоже не понятно. Поэтому вношу предложение:

ув. Владимир В. , если Вас не затруднит, ради достижения общей цели, изложите ,пжт, как должен выглядеть кредитный договор в валюте , составленный в свободном полете, но в рамках ЗАПРЕТОВ. Так чтобы были показаны 3 существенных условия -предмет, цена , сроки.

т.сказать, поиски истины, методом от обратного. Тогда все увидим, где собака зарыта.

[sofi]

Випуск та обіг на території України інших грошових одиниць і використання грошових сурогатів як засобу платежу забороняються.

даже с индивидуальной лицензией!!!!!

индивидуалка как раз и разрешает ЗАПРЕЩЕННОЕ /платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/, для того она и придумана.

[Владимир В.]

ст. 32 ЗУ Про НБУ

ОБіг...

Випуск та обіг на території України інших грошових одиниць і використання грошових сурогатів як засобу платежу забороняються.

даже с индивидуальной лицензией!!!!!

а ст. 5 Декрета все таки касается отношение резидент-неризедент

просто кто-то не совсем корректно сформулировал ст. 5 Декрета

Сторони в договорі не можуть відступити від положень актів цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин між сторонами.

суть валютных отношений такова, что от их нормы нельзя отступать

в связи со всеми нормами которые уже неоднократно перечислялись, не одним не разрешено, гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен,

значит и выдача валютных кредитов запрещена (зміст і суть відносин при використанні валюты такова!

снова таки аналогия,

с таким же успехом мы можем прийти и купить за доллары хлеб, но этого не происходит!!!

почему?

смотри вышеуказанное!

тут действует другой принцип!

не принцип разрешено, все что не запрещено!

а принцип запрещено, все что не разрешено!(а вот мотивировка гривна единая валюта как редство платежа, оборот иностранных запрещен, )

если гривна единая, а доллар запрещен, то что это значит что в валюте любые операции не разрешены!так как запрещены

если в каком-то законе было бы прямо написано что кредит можно выдавать в долларе, то вопросов нет!

посмотрите на ХКУ, там валютный кредит, только для ВЭД

надеюсь Вам понятна и моя мысль и мысль Nameless, которые является её родоначальником и девелопером)

просто юриспруденция - это не просто переписывание норм, а и их толкования изходя из сути правоотношения, субъектов и объектов

а теперь, кто мне покажет аргументивровано, что я не прав????

так вот как раз Декрет и говорит об исключениях использования инвалюты как средства платежа.

Ваше мнение "просто кто-то не совсем корректно сформулировал ст. 5 Декрета" - есть мнение. говоря об этом, Вы сами по-сути и подчеркиваете, что декрет не распространяеться ТОЛЬКО на отношения резидент-нерезидент.

я воспринимаю декрет такой как он написан. толкование Ваше - дело неплохое ..))) поддерживаю его.

но суд будет принимать во внимание аутентичное, легальное либо судебное (ВСУ) толкование.

отсюда и учитывая волю сторон (дать и получить инвалюту в кредит, провести расчет в инвалюте) мы и говорим о допустимом порядке такой операции - сей порядок есть в декрете и требует индивидуальною лицензию.

[Владимир В.]

вставляю свой пятак, т.к. если люди заинтересованые до сих пор этого не поняли, то незаинтересованный судья этого точно не поймет, но что именно непонятно из всех этих разборок мне тоже не понятно. Поэтому вношу предложение:

ув. Владимир В. , если Вас не затруднит, ради достижения общей цели, изложите ,пжт, как должен выглядеть кредитный договор в валюте , составленный в свободном полете, но в рамках ЗАПРЕТОВ. Так чтобы были показаны 3 существенных условия -предмет, цена , сроки.

т.сказать, поиски истины, методом от обратного. Тогда все увидим, где собака зарыта.

эта работа платная =))))))

но по-сути.... не нужно копать глубоко так. ибо судья не будет составлять договор как предлагаете сделать Вы мне.. и не будет идти от обратного))

сей путь есть не верным, поскольку в наших договорах есть ВОЛЯ сторон - дать, получить инвалют. кредит, уплатить за него инвалютой! или люди, подписывающие такие договора, не имели такой воли?!

Ваше последнее сообщение говорит четко о том.. что говорю и я.

[Владимир В.]

индивидуалка как раз и разрешает ЗАПРЕЩЕННОЕ /платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/, для того она и придумана.

........... кроме вот этого "/платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/" !

[Владимир В.]

........... кроме вот этого "/платеж на территории Украины валютой и получение кредита валютного ВЭДам/" !

в части что касается "ВЭДам".

[sofi]

в части что касается "ВЭДам".

отсюда и учитывая волю сторон (дать и получить инвалюту в кредит, провести расчет в инвалюте) мы и говорим о допустимом порядке такой операции - сей порядок есть в декрете и требует индивидуальною лицензию.

Декрет вышел в 93, а все остальные Законы позже. Поэтому , прежде чем толковать Декрет, нуно смотреть ЦК, ГК и др. Я так думаю, возможно нет?

Операция банковского кредита в валюте недопустима по ст524, ст192, ЗУ обибд,, а потом уже смотрим Декрет. Если в ГК говорят о возможности валют кредит для ВЭДа, то в Декрете мы видим начало его реализации. Индивид. лицензия, которая выдается не просто так а на основании потребности - заключенного международ договора.

Зря отказываетесь от предложения. Доказательство от обратного не для судьи, а для себя, чтобы убедиться в правильности своих умозаключений.

[sofi]

ВОЛЯ сторон - дать, получить инвалют. кредит, уплатить за него инвалютой! или люди, подписывающие такие договора, не имели такой воли?!

Волю имели, рук никто не ломал, чего не скажешь о мозгах, так что и тут вопрос спорный но воля не должна переступать закон. Для всех украинских заемщиков деньгами является гривна, по закону. Кредиты выдаются в деньгах, опять по закону. Платить можно деньгами, тоже Закон.

все остальное- пжт, свободная воля. Налом, безналом, с отстрочкой, овердрафт, аннуитет, стандарт, но тут тоже вопрос уже возник, nemeless говорит, что потребительский только аннуитетный/зу о потребит/, можно написать в обязательстве эквивалент, а можно и не писать, можно на месяц, можно на 7 лет и т.д

[sofi]

еще одна межа в законе:

ст 193 цк - 1. Види майна, що вважаються валютними цінностями, та порядок вчинення правочинів з ними встановлюються законом.

В отношении кредитов - это в хоз кодексе ст, не помню№, о ВЭДах. Можете добавить?

[Владимир В.]

Декрет вышел в 93, а все остальные Законы позже. Поэтому , прежде чем толковать Декрет, нуно смотреть ЦК, ГК и др. Я так думаю, возможно нет?

Операция банковского кредита в валюте недопустима по ст524, ст192, ЗУ обибд,, а потом уже смотрим Декрет. Если в ГК говорят о возможности валют кредит для ВЭДа, то в Декрете мы видим начало его реализации. Индивид. лицензия, которая выдается не просто так а на основании потребности - заключенного международ договора.

Зря отказываетесь от предложения. Доказательство от обратного не для судьи, а для себя, чтобы убедиться в правильности своих умозаключений.

думаю что фактически все договора кредитніе в валюте иной от гривны - и есть вот те договора "в полете", которые вы предлагаете мне попробовать составить))

[nameless]

Люди... стоп

Это уже жара сказывается....

Владимир - ст 192, 533ГК, 198 ХК - говорит ИСПОЛЬЗОВАНИЕ иностранной валюты в договорных отношениях в виде предмета договора, обязательства, залога, задатка, штрафа, иного упоминания,возможно только в случае и в порядке, установленном законом.

Законом про банки установлено что банки могут совершать валютные опреации, и устаовленно какие именно и с кем, и можно это всё при наличии лицензии-Разрешения (приложение 9 постановы НБУ №275) с приложением разрешённых операций.

Декретом разрешены валютные операции банкам и фин. учреждениям, при наличии генаральной лицензии, с перечнем указанных операций.

Разрешены операции при наличии индивидуальной лицензии, с указанием операции, её срока, сторон операции, и регистрационного свидетельства НБУ на такую операцию.

Вот и всё. Чего нет - того нельзя.

Насчёт декрета, который яко-бы разрешает расчёты долларами в Украине - нет. Декрет разрешает только расчёты за имортный товар, причём средства в долларах покупает уполномоченный банк за ваши гривны на валютном рынке, и переводит эти средства продавцу, БЕЗ зачисления на ваш расчётый счёт.

По-сути, декрет разрешает то, что разрешено иными Законами, определённым субьектам. Я вот уже говорит - МНЕ индивидуалку никто не даст. Я не субьект этих операций.

[nameless]

А договор такой составить можно.

Только он будет от банка резидента вам за обучение или лечение зарубежом, с переводом средств туда. При-этом вы расчитываетесь гривной, за которую банк покупает валюту, и гасит ваше обязательство перед банком. Нада индивидуалка.

Или это кредит от нерезидента резиденту с регистрационным свидетелсьвтом, индивидуалкой, и через уполномоченный банк с генералкой.

Или это кредит от неезидента банка - резиденту банку. С индивидуалкой.

А потребительский в валюте - нельзя составить такой договор. Такая операция есть валютной, которые можно совершать только если это разрешено законом. А не разрешено. Значит, раз уж вам не нравится слово ЗАПРЕЩЕНО, такая операция НЕ РАЗРЕШЕНА. Можте так "мягче"

[Владимир В.]

А договор такой составить можно.

Только он будет от банка резидента вам за обучение или лечение зарубежом, с переводом средств туда. При-этом вы расчитываетесь гривной, за которую банк покупает валюту, и гасит ваше обязательство перед банком. Нада индивидуалка.

Или это кредит от нерезидента резиденту с регистрационным свидетелсьвтом, индивидуалкой, и через уполномоченный банк с генералкой.

Или это кредит от неезидента банка - резиденту банку. С индивидуалкой.

А потребительский в валюте - нельзя составить такой договор. Такая операция есть валютной, которые можно совершать только если это разрешено законом. А не разрешено. Значит, раз уж вам не нравится слово ЗАПРЕЩЕНО, такая операция НЕ РАЗРЕШЕНА. Можте так "мягче"

мне нравиться наша дискусия. спасибо за нее. буду рад если и другие подключаться!

давай еще раз по порядку.

внимательно посмотрим декрет, который является единственным актом, имеющий силу закона в сфере валютного регулирования.

преамбула - декрет регулює...... здійснення валютних операцій на території України, визначає загальні принципи валютного регулювання..... права і обовязки субєктів валютних відносин.... .

"валютні операції": це, зокрема, операції, пов'язані з переходом права власності на валютні цінності, за винятком операцій, що здійснюються між резидентами у валюті України

згідно ст. 1054 цку, кредитним є договір згідно якого передаються кошти (кредит) з зобовязанням їх повернути і сплатити проценти за їх користування.

себто кредит є валютною операцією.

по ст. 5 декрету: 1. Національний банк України видає індивідуальні та генеральні ліцензії на здійснення валютних операцій, які підпадають під режим ліцензування згідно з цим Декретом;

2. Генеральні ліцензії видаються комерційним банкам та іншим фінансовим установам України, національному оператору поштового зв'язку на здійснення валютних операцій, що не потребують індивідуальної ліцензії, на весь період дії режиму валютного регулювання.

згідно п. 4 ст. 5 декрету, індивідуальні ліцензії видаються резидентам і нерезидентам на здійснення разової валютної операції на період, необхідний для здійснення такої операції. Індивідуальної ліцензії потребують такі операції:

в) надання і одержання резидентами кредитів в іноземній валюті, якщо терміни і суми таких кредитів перевищують встановлені законодавством межі;

г) використання іноземної валюти на території України як засобу платежу або як застави;

себто, якщо надаєте кредит у іноземній валюті і згідно кредитного договору іноземна валюта використовується як засіб платежу (що ми і маємо за нашими кредитними договорами), то слід отримати індивідуальну ліцензію.

іншими словами, не важливо чи зможуть отримати позичальник і банк індивідуальну ліцензію чи ні, важливо НЕ ЗДІЙСНЮВАТИ таку операцію без індивідуальної ліцензії, оскільки це суперечить вимогам декрету (в частині імперативних норм про необхідність індивід. ліцензії САМЕ ДЛЯ ТАКОЇ операції.... якщо бажаєте її провести) і іншим нормативним актам (в частині грн. є єдиний законний засіб платежу)!!

надаються сейчас вам ясна моя позиция=)

[chepil16]

Я из Сум, могу около ста подписей собрать, а может и более если задаться целью. Мы когда собрания проводили Захыста у себя в городе, то собиралось человек 80. Давайте Захыст подключим, они помогут подписи собрать в других регионах.

А про НБУ -эффект пропадает, если подавать по своему месту жительства......вот если б все иски заемщиков объединить в один иск!!! да в Киеве по месту нахождения НБУ!!!!

Добрый день! Я второй день как читаю этот сайт, приятно было узнать, что в Сумах есть Захыст. Если возможно дайте координаты хотя 2 слушание уже 17.06.10, но может быть полезно как мне, так и другим. Мой [email protected]

Заранее благодарен Игорь. Сумы.

[Filosof_00]

надаються сейчас вам ясна моя позиция=)

Позиция ясна. Понятно, что декрет к физику не имеет отношения. Но я считаю, что проще говорить в соответствии с декретом, чем говорить что для нас все запрещено. Один хрен ни у кого из нас индивидуалки нет. Такая позиция проще. Можно вообще перестать трепать себе нервы с этими лицензиями.

Будем говорить, что запрещено, но если хотите говорить по декрету, то индивидуалки нет. И Все.

[nameless]

а баба яга против!

Нада по закону.... а закон - говорит - банк совершил неразрешённую операцию.

[Filosof_00]

а баба яга против!

Нада по закону.... а закон - говорит - банк совершил неразрешённую операцию.

, Бабой ягой насмешил.

Насчет нарушений закона. Жаль, что в нашей стране не избирают прокуроров. Ты первый за кого бы я голосовал.

[qwerty]

надаються сейчас вам ясна моя позиция=)

Ваша позиция правильная. Но ее суды стараются обходить постановлениями НБУ. Например п.1.5 483 и пр. ересью.

[nameless]

суды обходят, т.к. неверно делается акцент.

Иск - нада инивидуалка.

Обходной финт суда - индивидуалка не нада по постанове 483.

А всё потому, что тут не индивидуалка нада, а потому, что банк вообще не мог совершать такую операцию.

А индивидуалка - это тебование закона, возникающее уже в процессе выполнения такого незаконного договора.

[qwerty]

Да, но если тему кредита вообще не затрагивать возникает вопрос законности осуществления платежей в валюте.

Вот тут в тему "индивидуалка - это тебование закона, возникающее уже в процессе выполнения такого незаконного договора".