Решение Киевского апелляционного хозсуда оставленное в силе ВХСУ об отказе банку Креди Агриколь во взыскании по не заключенному договору

[sofi]

НА 2203 - ДЕНЕГ НЕТ! ни гривневых, ни валютных. На ссудных счетах - токмо "палочки", т.е. обязательства учитываются, а не деньги. Обязательства могут возникнуть тока после легальной операции. Гривну можно выдавать напрямую из кассы, валюту - только с текущего счета. Чтобы вошла гривна, а "вышел" - доллар, гривна должна пойти на межбанк (по заявке клиента), и тока с одного тек. счета (гривневого) на другой текущий - долларовый. Транзитные счета банк канеш может использовать, если чего-то где-то застряло или "не дошло", но это клиента не касается.

+5

чтобы гражданам форумчанам было более понятно, напоминаю, что каждая хозяйственная операция находит свое отображение в бух учете, тотально. Если есть заява о выдаче с 2620, то эту операцию должна предварять операция по зачислению от банка на 2620 валюты. и в этот момент переходит право распоряжения валютой от банка владельцу счета. Сказать что право собст-ти переходит, на мой взгляд сложно, так как пока валюта находится на банковском счету, банк имеет право ею пользоваться, а владеет валютой тот кто ее в руках держит.

по поводу мультивалютности 2203- ЗУ о бух учете говорит что все учитывается в гривне. а 2203 - именно учетный счет, на нем НЕ хранятся деньги , как материальные ценности.

Но. кроме этого, национальная валюта - это и записи на банковских счетах, поэтому по 337ПНБУ возможна операция в гривне Д2203 К-т1002, а валюта иностранная это записи вне украины и внесение ее на счет контрагента безналом возможно только по международным платежным системам, в частности перевод по свифту.

[sofi]

Все проверено суд. экспертом по выпискам и первичке: с 2203 ушел доллар на 2909, с 2909 мем. ордером зачислили дол. на 2620 типа кредит, с 2620 по заявке закрыт вклад. Вот наш загадочный банк-бух учет! Но факт остается фактом-доков по получению кредита нет. В договоре указан только 2203, договора на открытие текущего нет. А на нет и суда нет-это народная мудрость, а что на это скажет наш мудрый суд пока неизвестно.

все очень просто, имели место банковские финансовые махинации, как и во всех остальных случаях. на большинство махинаций "благословил" нбу, но ваш случай - неординарный, у меня с пумбом тоже перемудрил банк, но суд то идет по правоотношениям между банком и заемщиком, честей не интересуют каким образом к вам попали деньги от банка или банку от вас ( при возврате также идут финмахинации), суд интересует лишь то что перешли средства от истца к ответчику, и кособоко дальше лепит эту сделку под договор, с вытекающими.

нуно доказывать, и оч. стараться, что мы не верблюды.

проще пареной репы было бы признать эти валютно- кредитные договора недействительными, так как есть нарушение публичного порядка. по 228 ст ЦК - ничтожные. Но увы, имеем денежный переворот, спасибо стельмаху с ющем и тигипкой, есть наверно и другие герои, но стельмах головой ответить должен.

вот и паримся теперь мы с их бухгалтерией, так как первичка - это еще один бастион, еще один доказ их лживости, махинаций и обмана клиентов.

[Мари-Анна]

Поделитесь именем банка: это "ноу-хау" следует отметить в "учебнике" ;-)))

Аваль 2005 год.

[Мари-Анна]

все очень просто, имели место банковские финансовые махинации, как и во всех остальных случаях. на большинство махинаций "благословил" нбу, но ваш случай - неординарный, у меня с пумбом тоже перемудрил банк, но суд то идет по правоотношениям между банком и заемщиком, честей не интересуют каким образом к вам попали деньги от банка или банку от вас ( при возврате также идут финмахинации), суд интересует лишь то что перешли средства от истца к ответчику, и кособоко дальше лепит эту сделку под договор, с вытекающими.

нуно доказывать, и оч. стараться, что мы не верблюды.

проще пареной репы было бы признать эти валютно- кредитные договора недействительными, так как есть нарушение публичного порядка. по 228 ст ЦК - ничтожные. Но увы, имеем денежный переворот, спасибо стельмаху с ющем и тигипкой, есть наверно и другие герои, но стельмах головой ответить должен.

вот и паримся теперь мы с их бухгалтерией, так как первичка - это еще один бастион, еще один доказ их лживости, махинаций и обмана клиентов.

Совершенно верно. Кредит явно "левый" и погашение валютой на 2203. Тут конечно трудно будет банку убедить суд что заявка доказывает, что деньги перешли от истца к ответчику так как в заявке написано что ответчик свои деньги забрал у истца- закрыл свой вклад. Плохо только,что я возвращала кредит более 3 лет и выплатила много.

[Seata]

Совершенно верно. Кредит явно "левый" и погашение валютой на 2203. Тут конечно трудно будет банку убедить суд что заявка доказывает, что деньги перешли от истца к ответчику так как в заявке написано что ответчик свои деньги забрал у истца- закрыл свой вклад. Плохо только,что я возвращала кредит более 3 лет и выплатила много.

чем объясняете такое свое поведение вашим, как обозвала их Софи , "честям"?

[Мари-Анна]

чем объясняете такое свое поведение вашим, как обозвала их Софи , "честям"?

Еще никак. Я пока не оспаривала факт получения кредита хотя и не подтверждала. Я подавала встречный иск по пене, ребята на 50000 насчитали пени 240000 не считая процентов ну и нашла противоречия в требованиях банка по суммам и как следствие - экспертиза. Я сделала это намеренно потому что заикнись я о том что кредит не получала, то не видать мне экспертизы. Вопросы больше акцентировала на пене и правильности начисления процентов,чем и усыпила бдительность банкиров, ведь ни на один вопрос по процентам и пене нельзя ответить не установив факта выдачи кредита и суммы. Банк даже предоставил документы по запросу эксперта но не все, зато теперь я знаю чего у них нет. Экспертиза готова но я не знаю попала ли она уже в суд, пока тишина. Теперь вот размышляю какую тактику лучше выбрать. Договор на открытие кредитной линии не возобновляемой, скорее всего не признаю сумму и валюту, пусть доказывают обратное. В конце концов банк мог мне выдать небольшой транш дабы заставить исполнять обязательства, а свои решил не исполнять в полном объеме. Если у кого есть креативные идеи по тактике и стратегии-поделитесь, буду признательна.

[Laura]

Сегодня Укрсиббанк торжественно объявил мне по телефону, что франковый кредит теперь стал долларовым. Я спросила это каким образом если мы не подписывали никаких допсоглашений? Ответ таков, что НБУ не разрешает кредиты во франках, а только гривна, евро или доллар. И никаких допсоглашений подписывать не нужно - автоматически кредит перевелся в долларовый. Я попросила ссылку на нормативный документ НБУ где такое написано. Мне ответили, что я задаю сложный вопрос и вообще почему вдруг я его задаю. Однако ребята дают стране угля. Почему бы мне самой не определить в какой валюте у меня кредит и с суммой также самой определиться?

[Мари-Анна]

Сегодня Укрсиббанк торжественно объявил мне по телефону, что франковый кредит теперь стал долларовым. Я спросила это каким образом если мы не подписывали никаких допсоглашений? Ответ таков, что НБУ не разрешает кредиты во франках, а только гривна, евро или доллар. И никаких допсоглашений подписывать не нужно - автоматически кредит перевелся в долларовый. Я попросила ссылку на нормативный документ НБУ где такое написано. Мне ответили, что я задаю сложный вопрос и вообще почему вдруг я его задаю. Однако ребята дают стране угля. Почему бы мне самой не определить в какой валюте у меня кредит и с суммой также самой определиться?

Теперь попросите перевести автоматически ваш долларовый кредит по курсу СССР- 68 коп. за 1 дол.

[НБ Украины]

Сегодня Укрсиббанк торжественно объявил мне по телефону, что франковый кредит теперь стал долларовым. Я спросила это каким образом если мы не подписывали никаких допсоглашений? Ответ таков, что НБУ не разрешает кредиты во франках, а только гривна, евро или доллар. И никаких допсоглашений подписывать не нужно - автоматически кредит перевелся в долларовый. Я попросила ссылку на нормативный документ НБУ где такое написано. Мне ответили, что я задаю сложный вопрос и вообще почему вдруг я его задаю. Однако ребята дают стране угля. Почему бы мне самой не определить в какой валюте у меня кредит и с суммой также самой определиться?

НАЦІОНАЛЬНИЙ БАНК УКРАЇНИ

ЛИСТ

від 15.08.2012 р. N 29-213/8207

Генеральний департамент грошово-кредитної політики

Територіальним управлінням Національного банку України, Банкам України та їх філіям, Асоціації українських банків, Асоціації "Український кредитно-банківський союз", Незалежній асоціації банків України

Роз'яснення з питань застосування норм законодавства про заборону надання споживчих кредитів в іноземній валюті

Національний банк України направляє до відома та керівництва в роботі роз'яснення з питання застосування норм законодавства про заборону надання споживчих кредитів в іноземній валюті.

У зв'язку з внесенням Законом України від 22.09.2011 N 3795-VI "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо врегулювання відносин між кредиторами та споживачами фінансових послуг" (Закон N 3795-VI) змін до статті 11 Закону України "Про захист прав споживачів" після 16.10.2011 надання (отримання) споживчих кредитів в іноземній валюті на території України забороняється.

Згідно з Рішенням Конституційного Суду України від 09.02.99 N 1-рп/99 у справі за конституційним зверненням Національного банку України щодо офіційного тлумачення положення частини першої статті 58 Конституції України (справа про зворотну дію в часі законів та інших нормативно-правових актів) дію нормативно-правового акта в часі треба розуміти так, що вона починається з моменту набрання цим актом чинності і припиняється з втратою ним чинності, тобто до події, факту застосовується той закон або нормативно-правовий акт, під час дії якого вони настали або мали місце.

Таким чином, надання (отримання) споживчих кредитів в іноземній валюті після 16.10.2011, у тому числі у формі траншів за кредитною лінією, кредиту овердрафт тощо, буде порушенням вимог законодавства України.

Звертаємо увагу, що встановлена законом заборона надання споживчих кредитів в іноземній валюті поширюється, зокрема на кредитні операції за договорами про поновлювану кредитну лінію, що були укладені до 16.10.2011.

Окремо зауважуємо, що після 16.10.2011 проведення банком реструктуризації споживчих кредитів в іноземній валюті можливо лише за умови, якщо при цьому не відбуватиметься додаткового кредитування в іноземній валюті.

Директор Генерального департаменту

грошово-кредитної політики

О. А. Щербакова

http://document.ua/rozjasnennja-z-pitan-za...-doc109447.html

Может быть Вашего кредита вообще в банке нет? И сейчас сотрудники банка пытаются каким-то образом легализовать "черную кассу" на основании "телефонного звонка и автоматического перевода кредита"?

[alexburko]

Как всегда, - исчерпывающе.

Вопрос. 2-го октября ВР приняла закон нашего "друга" Полунеева про арест судом залогового имущества до момента фактической реституции в случае признания кредитного и/или ипотечного (залогового) договоров недействительными. Вводится новая статья в Гражданский кодекс.

Как это корреспондируется со ст.5 ГКУ и Решением КСУ об обратном действии законов:

Згідно з Рішенням Конституційного Суду України від 09.02.99 N 1-рп/99 у справі за конституційним зверненням Національного банку України щодо офіційного тлумачення положення частини першої статті 58 Конституції України (справа про зворотну дію в часі законів та інших нормативно-правових актів) дію нормативно-правового акта в часі треба розуміти так, що вона починається з моменту набрання цим актом чинності і припиняється з втратою ним чинності, тобто до події, факту застосовується той закон або нормативно-правовий акт, під час дії якого вони настали або мали місце.

Иными словами, распространится ли этот закон на договора, заключенные до его принятия?

[Andry]

Как всегда, - исчерпывающе.

Вопрос. 2-го октября ВР приняла закон нашего "друга" Полунеева про арест судом залогового имущества до момента фактической реституции в случае признания кредитного и/или ипотечного (залогового) договоров недействительными. Вводится новая статья в Гражданский кодекс.

Как это корреспондируется со ст.5 ГКУ и Решением КСУ об обратном действии законов:

Иными словами, распространится ли этот закон на договора, заключенные до его принятия?

я так думаю, что это относится не к договорам, а к решениям судов.

Если суд уже принял решение, то никакого ареста уже не будет. хотя у нас Гондурас, и по заявлению можно поробовать применить новую норму закона.

[alexburko]

я так думаю, что это относится не к договорам, а к решениям судов.

Если суд уже принял решение, то никакого ареста уже не будет. хотя у нас Гондурас, и по заявлению можно поробовать применить новую норму закона.

Не совсем так. Не к договорам, а к правоотношениям:

Стаття 5. Дія актів цивільного законодавства у часі

1. Акти цивільного законодавства регулюють відносини, які виникли з дня набрання ними чинності.

2. Акт цивільного законодавства не має зворотної дії у часі, крім випадків, коли він пом'якшує або скасовує цивільну відповідальність особи.

3. Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.

Стаття 4. Акти цивільного законодавства України

1. Основу цивільного законодавства України становить Конституція України.

2. Основним актом цивільного законодавства України є Цивільний кодекс України.

То есть, гражданский кодекс - это акт гражданского законодательства (ст.4 ГКУ), и, следуя п.1 ст.5 ГКУ, на нас это не должно распространяться, так как правоотношения (заключение кредитного договора, договора ссуды) произошли до вступления в силу этого закона. Тогда признавать кредитные договора, заключенные до октября 2012 года (в том, что его подпишет президент, - сомнений нет) недействительными имеет смысл.

Вопрос в том, как "законотворцы" будут трактовать ч.3 этой статьи...

3. Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.

Кодекс чинності не втратив, його лише доповнено...

То есть, как трактуется момент: момент признания факта недействительности (решение суда) или же момент возникновения правоотношений, по которому это решение принято (напомню, недействительный договор есть таким с момента заключения).

[у.zaporozhskiy]

А может быть все иначе, как в моем случае. С 2203 валюту перечислили на 2909 а с 2909 якобы на 2620 без договора на открытие счета и выдали по заявке как закрытие вклада. Во как! Берите выписки по счетам тогда разберетесь.

Спасибо.

[у.zaporozhskiy]

Сегодня Укрсиббанк торжественно объявил мне по телефону, что франковый кредит теперь стал долларовым. Я спросила это каким образом если мы не подписывали никаких допсоглашений? Ответ таков, что НБУ не разрешает кредиты во франках, а только гривна, евро или доллар. И никаких допсоглашений подписывать не нужно - автоматически кредит перевелся в долларовый. Я попросила ссылку на нормативный документ НБУ где такое написано. Мне ответили, что я задаю сложный вопрос и вообще почему вдруг я его задаю. Однако ребята дают стране угля. Почему бы мне самой не определить в какой валюте у меня кредит и с суммой также самой определиться?

Лаура, Они не имеют право перевести Франковый кредит в Долларовый в связи со вступлением в силу изменений в ЗУ о зпп, на который сослался НБ Украины.

Если бы знать, правда ли, что НБУ выдало такой нпа, можно было бы требовать допсоглашения с банком в гривне.

при чем на тех же условиях,

вот только, что с суммой кредита делать, какая она будет непонятно.

[у.zaporozhskiy]

Не совсем так. Не к договорам, а к правоотношениям:

Стаття 5. Дія актів цивільного законодавства у часі

1. Акти цивільного законодавства регулюють відносини, які виникли з дня набрання ними чинності.

2. Акт цивільного законодавства не має зворотної дії у часі, крім випадків, коли він пом'якшує або скасовує цивільну відповідальність особи.

3. Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.

Стаття 4. Акти цивільного законодавства України

1. Основу цивільного законодавства України становить Конституція України.

2. Основним актом цивільного законодавства України є Цивільний кодекс України.

То есть, гражданский кодекс - это акт гражданского законодательства (ст.4 ГКУ), и, следуя п.1 ст.5 ГКУ, на нас это не должно распространяться, так как правоотношения (заключение кредитного договора, договора ссуды) произошли до вступления в силу этого закона. Тогда признавать кредитные договора, заключенные до октября 2012 года (в том, что его подпишет президент, - сомнений нет) недействительными имеет смысл.

Вопрос в том, как "законотворцы" будут трактовать ч.3 этой статьи...

3. Якщо цивільні відносини виникли раніше і регулювалися актом цивільного законодавства, який втратив чинність, новий акт цивільного законодавства застосовується до прав та обов'язків, що виникли з моменту набрання ним чинності.

Кодекс чинності не втратив, його лише доповнено...

То есть, как трактуется момент: момент признания факта недействительности (решение суда) или же момент возникновения правоотношений, по которому это решение принято (напомню, недействительный договор есть таким с момента заключения).

Все будет как всегда в нашей стране.

Для определенных лиц не будет накладывать арест до вступления решения суда о реституции, а для кого-то будет.

По одесскому комментарию вы правы и акт должен утратить силу.

Но не было изменений положений, а было дополнение к акту.

Практика будет выборочной, а пока вступит Постановление ВСУ по неоднаквому применению, уже никому не будет интересно.

+ в нашей стране применение практики указанное в Постановлении никто не обязан выполнять, так как за его не выполнение, пока не предусмотено ответственности..

[Siringa]

Сегодня Укрсиббанк торжественно объявил мне по телефону, что франковый кредит теперь стал долларовым. Я спросила это каким образом если мы не подписывали никаких допсоглашений? Ответ таков, что НБУ не разрешает кредиты во франках, а только гривна, евро или доллар. И никаких допсоглашений подписывать не нужно - автоматически кредит перевелся в долларовый. Я попросила ссылку на нормативный документ НБУ где такое написано. Мне ответили, что я задаю сложный вопрос и вообще почему вдруг я его задаю. Однако ребята дают стране угля. Почему бы мне самой не определить в какой валюте у меня кредит и с суммой также самой определиться?

Похоже, что Нацбанку уже пора задавать вопросы в лоб: "Что именно курят сотрудники банков Украины? И где они берут такую траву?". А в нормативку НБУ ребята, похоже, всё это дело заворачивают и делают самокрутки, поэтому не всегда помнят её содержание ;-)))

[Andry]

форумчане, подскажите, можно ли договор ипотеки (конкретно - имущественных прав) "пропускать" через закон о защите прав потребителя?

а частности интересует "кривая" формулировка пункта договора "после получения правоустанавливающих документов ипотекодатель должен идентифицировать предмет ипотеки". каким образом? что надо сделать?

вот и вопрос - можно ли сюда прилепить неопределенность формулировки, а все неопределенности согласно звкона о ЗПП трактуются в пользу потребителя?

[xbiz]

ВСЕМ КТО СРАЖАЕТСЯ:

[АлПет]

форумчане, подскажите, можно ли договор ипотеки (конкретно - имущественных прав) "пропускать" через закон о защите прав потребителя?

а частности интересует "кривая" формулировка пункта договора "после получения правоустанавливающих документов ипотекодатель должен идентифицировать предмет ипотеки". каким образом? что надо сделать?

вот и вопрос - можно ли сюда прилепить неопределенность формулировки, а все неопределенности согласно звкона о ЗПП трактуются в пользу потребителя?

По договору ипотеки Вы не получаете никаких банковских (финансовых) услуг. "Идентифицировать предмет ипотеки" -- например при приобретении дома в кредит на неприватизированной земле, после приватизации Вы должны предоставить гос. акт на землю с кадастровым номером.

[Andry]

По договору ипотеки Вы не получаете никаких банковских (финансовых) услуг. "Идентифицировать предмет ипотеки" -- например при приобретении дома в кредит на неприватизированной земле, после приватизации Вы должны предоставить гос. акт на землю с кадастровым номером.

"Идентифицировать предмет ипотеки" подразумевает "Вы должны предоставить гос. акт "?

или это ваш ход мыслей, когда вы вписывали в договор ипотеки фразу "Идентифицировать предмет ипотеки"?

я мне, например, непонятно из фразы "Идентифицировать предмет ипотеки" что и кому я должен предоставить, заплатить, передать, подарить.

Вот фраза "Идентифицировать предмет ипотеки путем предоставления гос.акта на землю" мне более понятна. но такой фразы в договоре нет.

[Siringa]

Прошу помощи клуба. Есть такая Постанова №267 от 14.07.2006, которая зарегена минюстом 01.08.2006. Эта Постанова НБУ утверждает "Правила використання Банківської таємниці".

На основании этой Постановы можно написать и нотариально заверить заяву о том, что клиент согласен на раскрытие банковской тайны.

А что делать клиенту в случае, если кредитный договор был подписан в июне 2006 г., т.е. ДО утверждения этой Постановы.

Интересует канеш самый тонкий момент, который происходил именно в июне месяце 2006 г. - чего, куда и скока банк выдавал и выдавал ли ваасче? ;-)))

Какая Постанова регулировала банкивську таемныцю ДО Постановы №267, указанной выше?

[Seata]

Прошу помощи клуба. Есть такая Постанова №267 от 14.07.2006, которая зарегена минюстом 01.08.2006. Эта Постанова НБУ утверждает "Правила використання Банківської таємниці".

...

Какая Постанова регулировала банкивську таемныцю ДО Постановы №267, указанной выше?

ст. 62 Закона Украины о банках и банк.деятельности?

видимо, вот этим руководствовались до принятия Постановы 267

Відповідно до вимог глави 10, статей 64, 71 Закону України

"Про банки і банківську діяльність" ( 2121-14 ), статей 7, 56, 57

Закону України "Про Національний банк України" ( 679-14 ),

статті 12 Декрету Кабінету Міністрів України від 19.02.93 N 15-93

( 15-93 ) "Про систему валютного регулювання і валютного

контролю", положень Законів України "Про інформацію" ( 2657-12 ),

"Про запобігання та протидію легалізації (відмиванню) доходів,

одержаних злочинним шляхом, або фінансуванню тероризму"

( 249-15 ), "Про організаційно-правові основи боротьби з

організованою злочинністю" ( 3341-12 ), Кримінально-процесуального

кодексу України ( 4651-17 ), Цивільного процесуального кодексу

України ( 1618-15 ) та з метою упорядкування зберігання, захисту,

використання та розкриття банківської таємниці Правління

Національного банку України П О С Т А Н О В Л Я Є:

[у.zaporozhskiy]

"Идентифицировать предмет ипотеки" подразумевает "Вы должны предоставить гос. акт "?

или это ваш ход мыслей, когда вы вписывали в договор ипотеки фразу "Идентифицировать предмет ипотеки"?

я мне, например, непонятно из фразы "Идентифицировать предмет ипотеки" что и кому я должен предоставить, заплатить, передать, подарить.

Вот фраза "Идентифицировать предмет ипотеки путем предоставления гос.акта на землю" мне более понятна. но такой фразы в договоре нет.

можете обратится в суд с просьбой растолковать данную фразу договора.

[Andry]

можете обратится в суд с просьбой растолковать данную фразу договора.

банк уже обратился. вот я и ищу способы помочь суду правильно растолковать с законодательным подтверждением.

[mississ]

Вести с полей...

Принес банкир КД в суд и оказалось, что в нем 2 оригинала заявы на выдачу готивки: прымирнык №1 и №2 (отличаются между собой цветом бумаги), а у меня еще есть третий под №4 (на котором 4 подписи, когда на банковских экземплярах - по пять). Я спросила, сколько еще есть таких оригиналов и где №3? Может существует №5? Банк по-быстрому спрятал оригиналы в сумку, а судья проигнорировал замечание. Вот сижу и думаю: а на кой банку столько оригиналов? На котором из них стоит отметка на обратной стороне о недействительности?

ПС. Просили копии сделать - банкнюк просто удрал!!!